От miron
К Sereda
Дата 25.08.2014 08:42:03
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

О Середа, Ваше самомнение достало.


>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>

Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>
>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>
>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>

Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.
От Sereda
К miron (25.08.2014 08:42:03)
Дата 25.08.2014 12:48:01

Об учёных


>>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>
>
>Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>>
>>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>>
>>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>
>
>Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.

)))))))))))))))) Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?

Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere

Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))

Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.

А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.
От miron
К Sereda (25.08.2014 12:48:01)
Дата 25.08.2014 14:32:01

Вы, Середа, мыслите мифами о Западе. Я в нем живу и вижу его дермовость изнутри

>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>

Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>

Не понял.

>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>

И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>

Опять не понял. Вы о чем?

>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>

Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.
От Sereda
К miron (25.08.2014 14:32:01)
Дата 26.08.2014 01:14:31

Расскажите, интересно.


Я не о Западе, а о системе образования как таковой.

Вот Вы инсайдер, автор книг, напишите о том, что видите в Италии изнутри. Реально интересно.


>>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>
>
>Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>
>
>Не понял.

>>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>
>
>И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:
>
>>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.
>
>>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>
>
>Опять не понял. Вы о чем?

>>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.
>
>>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>
>
>Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.
От miron
К Sereda (26.08.2014 01:14:31)
Дата 26.08.2014 09:12:32

Если не шутите, то получайте.

Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.

В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии. Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.

Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.

В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.

Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.

Зато отличник.

Вот так.
От Sereda
К miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата 06.09.2014 12:30:03

Действительно интересно


Но я вижу здесь логику. Есть очевидные просчёты, но мне не видится всё в сугубо мрачных тонах.


>Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

>В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.


Вот здесь "не всё так однозначно". (с) Это вполне важная цель системы народного образования.

Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы такой подход поддержал.

Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть гуд?


>В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

>Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

>Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

>Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

>В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

>В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии.

>Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

>Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

С точки зрения теоретической истории это неправильно. Для исторического факультета университета, конечно, неприемлемо. Для не-итальянца странно.

А вот с точки зрения приобщения итальянца к национальной культуре вполне логично.

Итальянцу, наверное, показалось бы занятным, что наши школьники не вспомнят Оттона Великого, но знают за кого поотдавал дочерей Ярослав Мудрый и кто такой Илья Муромский.


>Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Это уже политика. :)


>Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

>Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

>Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

>Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

>Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.


Мы живём в эпоху технологической революции. Ещё в 1950-е гг. были очень актуальны (для обучения в школе) разделы математики, посвящённые методам быстрого счёта. А также такие вещи, как таблицы логарифмов, логарифмическая линейка и т.п. Меня ещё этому учили. Но когда инженерный калькулятор есть на каждом мобильнике....

Может быть, есть перегибы, когда огульно убрали целые блоки знаний вместе с нужными.


>Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.


Это классическое образование. Можно штудировать дифференциальное исчисление, а можно систему времён древнегреческого. Для практических потребностей пользы одинаково мало, но для развития мышления и приобщения к определённому культурному кругу - одинаково. Это не итальянцы выдумали, этой системе уже несколько сотен лет. Так учили Лейбница, Пушкина...



>В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

>Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.


Да. Это так. В СССР была иллюзия, что каждый способен быть начальником. А поскольку система отбора начальствующих была действительно мутная, что была и "волосатая рука", и зависть, и сомнительная компетентность. Может быть, на западе эту проблему действительно решают лучше?..


>Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Академик В.И.Арнольд.


>Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

>Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.


Государственной школе или частной? В Англии, насколько я знаю, это две большие разницы.

>Зато отличник.

>Вот так.
От K
К Sereda (06.09.2014 12:30:03)
Дата 06.09.2014 14:15:36

Re: Действительно интересно

> Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не
> сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть
> жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с
> абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а
> сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы
> такой подход поддержал.
>
> Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с
> недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем
> пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в
> правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть
> гуд?

"говно нации"
От А.Б.
К miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата 26.08.2014 10:10:50

Re: Ну что сказать....

Знания на западе есть. И воспроизводятся.
Просто вы попали не в тот "коридор".
Отчего-то вас направили по пути "экономических животных" - на которых и надстраивается западная модель социума. :)
От miron
К А.Б. (26.08.2014 10:10:50)
Дата 26.08.2014 11:36:55

О, ещё один любитель Запада нарисовался.

>Знания на западе есть. И воспроизводятся.>

Верно, корейскими, русскими, китайскими, индийскими учеными и инженерами.
От А.Б.
К miron (26.08.2014 11:36:55)
Дата 26.08.2014 17:07:53

Re: Не. Не любитель.

И что характерно, живу в РФ. Странно, да? :)
А насчет воспроизводства знаний и кадров ими владеющих.... да буду разговаривать, но не с людьми добровольно ушедшими в коридор "экономических животных" того самого запада.
От miron
К А.Б. (26.08.2014 17:07:53)
Дата 26.08.2014 17:15:34

Я присягал СССР, а не РФ. (-)
От А.Б.
К miron (26.08.2014 17:15:34)
Дата 27.08.2014 09:37:17

Re:Ууууу.... как все запущено.

Впрочем, не удивительно.
"С чего начинается Родина?" с присяги лично Леониду Ильичу или Никите Сергеичу? :)
От miron
К А.Б. (27.08.2014 09:37:17)
Дата 27.08.2014 10:25:25

Верно, присяга давалась царю! Ну не олигарху Борисовичу же присягать (-)
От mirra88
К miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата 27.08.2014 18:57:42

А я никому не присягала

А я никому не присягала. Просто здесь живут дорогие мне люди, которые помогли мне стать тем, кем я стала. Благодаря им у меня было полноценное, насыщенное детство. И наши культурные традиции мне ближе, чем те, что я слышу о других странах. Культура ведь не меняется моментально. Хотя, конечно, власть при помощи СМИ пытается изменить. Но власть сегодня одна, а завтра будет другая! А дорогие мне люди как жили, так и живут. Те, кто ещё не ушёл в мир иной...
А там всё чужое, люди, традиции... Там делали полноценное детство другим детям. Там всё чужое. Вообще-то я очень понимаю, когда говорят, что многие вынужденные эмигранты времён революции тосковали по России! Я бы тоже тосковала. Для них это было, наверное, как веру сменить...
От А.Б.
К miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата 27.08.2014 15:48:34

Re: Ага. Стало быть у вас одна треть осталась от целого мировоззрения.

Не так плохо. Я думал - что ваши дела хуже. :)