От Ascar~D200
К mirra88
Дата 20.08.2014 01:59:16
Рубрики Катастрофа; Война и мир; Ссылки;

Война - естественное состояние жизни. Дарвина читайте. (-)
От mirra88
К Ascar~D200 (20.08.2014 01:59:16)
Дата 20.08.2014 08:39:35

Я не о жизни вообще. Я о войне между людьми

В данном случае Вы имеете в виду нечто о теории естественного отбора. По которой одни организмы вынуждены убивать других, чтобы выживать (вообще-то Дарвин говорил о БОРЬБЕ за существование). Но я то не об этом! Да, люди вынуждены выращивать и резать уток, свиней и пр. Иначе есть нечего будет. Африканцы и сейчас вынуждены защищаться от слонов, "воевать с ними". Но теория естественного отбора вовсе не означает, что особи одного вида должны переубивать (переклевать и пр.) и друг друга! Даже наоборот, стадные (в случае с людьми - коллективисткие) виды вместе (в том числе и помогая друг другу) лучше выживают. И то, что этот очень важный аспект не вошёл в теорию Дарвина, лучшее (на мой взгляд) подтверждение, что эта теория охватывает отнюдь не всё многообразие жизни. Только одну, пусть даже и очень важную, её часть... А если человек убивает просто так (воюет? борется?), потому что ему это нравится, то это садизм, а не естественное состояние. А садистов у нас, по счастью, ничтожное меньшинство!
О "естественном" состоянии войны по отношению между конкретно людьми позволяет судить тот факт, что те, кто их начинает, как правило сами не стремятся воевать. А всё как-то норовят поддерживать это "естественное" состояние чужими руками! Ни американское правительство, ни финансовые круги взрастившие Гитлера, ни царь Николай, отправлявший солдат на первую мировую, сами брать автомат в руки как-то не стремились... У нас на форуме я тоже не вижу, чтобы кто-то писал посты с поля боя. Не очень-то хочется туда! Значит отнюдь это не естественность воевать людям друг с другом... Те добровольцы, которые всё-таки едут на войну, делают это для того, чтобы войну ПРЕКРАТИТЬ! Правда есть и другие, которые воюют за деньги. Тоесть ставят на первое место выгоду. Материальную. Но среди огромного количества людей на планете таковых всё-таки меньшинство и ... нормальность их психики всё-таки у меня вызывает большие сомнения.
От Ascar~D200
К mirra88 (20.08.2014 08:39:35)
Дата 20.08.2014 13:52:36

люди это часть жизни. Канибализм для человека - нормальное состояние.

Это уже тысячи лет альтруизма малой группы переплавили мировоззрение.
От mirra88
К Ascar~D200 (20.08.2014 13:52:36)
Дата 20.08.2014 14:17:57

Ну это ... Ваше личное ... заблуждение!

Естественно, что характер общности зависит от времени, от окружения и ещё от много чего. Жители северных местностей если бы это было бы так, как Вы говорите, просто не выжили бы. Потому что не строили бы совместно, а ели друг друга. Как раз борьба за существование заставляла вот таких индивидов, для которых это норма, изолировать от общества. Ни в одной книге (в частности, "Тарас Бульба") упоминается, что не то что кушать друг-друга, а даже воровать у друг-друга во многих общностях было чревато. В Тарасе Бульбе упоминается, как там закапывали казаков, которые были замечены на воровстве. А за человекоедство и во время Великой отечественной могли в землю живьём закопать. Не помню где, но верила, что так и было, когда читала, как в тот период зарыли живьём троих, мать, бабушку и дочку за то, что они попались на том, что ели детей. И это правильно (как ни жестоко). Ибо если бы мы ещё и ели друг друга, то мы бы точно уже человечество уничтожили!
От Ascar~D200
К mirra88 (20.08.2014 14:17:57)
Дата 20.08.2014 14:47:08

Re: Ну это...

>Естественно, что характер общности зависит от времени, от окружения и ещё от много чего. Жители северных местностей
Дарвина читайте. Тыщи лет эволюции, человек ещё не вышел из Африки.


если бы это было бы так, как Вы говорите, просто не выжили бы. Потому что не строили бы совместно, а ели друг друга. Как раз борьба за существование заставляла вот таких индивидов, для которых это норма, изолировать от общества. Ни в одной книге (в частности, "Тарас Бульба") упоминается, что не то что кушать друг-друга, а даже воровать у друг-друга во многих общностях было чревато. В Тарасе Бульбе упоминается, как там закапывали казаков, которые были замечены на воровстве. А за человекоедство и во время Великой отечественной могли в землю живьём закопать. Не помню где, но верила, что так и было, когда читала, как в тот период зарыли живьём троих, мать, бабушку и дочку за то, что они попались на том, что ели детей. И это правильно (как ни жестоко). Ибо если бы мы ещё и ели друг друга, то мы бы точно уже человечество уничтожили!
От mirra88
К Ascar~D200 (20.08.2014 14:47:08)
Дата 20.08.2014 19:58:44

Теория Дарвина не всё объясняет.

>Дарвина читайте. Тыщи лет эволюции, человек ещё не вышел из Африки.

Дарвин не охватил всё. Он охватил только одну сторону один момент нашей сложной жизни. Но его учением не объяснить ВСЕ факты. В частности его учением не объяснить почему люди того же блокадного Ленинграда помогали друг-другу, но им и в голову не приходило друг-друга есть (что следует (якобы) из теории борьбы за существование). А учёных такого уровня, которые объединили бы учение Дарвина с фактами коллективизма и взаимопожертвования и всё это бы систематизировали, к сожалению, ещё нет. Поэтому аппелируя к Дарвину, Вы пытаетесь изолировать меня на незаконченной науке, но одном аспекте... Но я то вижу много того, чего учение Дарвина не объясняет. И не хочу изолироваться! Даже несмотря на авторитет Дарвина (в той области, которую он разработал). Это чем-то похоже на Ньютона, который разработал законы механики. Но многие факты с помощью его механики не объяснялись. А потом пришёл Эйнштейн. И дополнил учение... Так вот Ньютон в этой области у нас уже уже есть - это Дарвин. А Эйнштейна ещё нет...
От Ascar~D200
К mirra88 (20.08.2014 19:58:44)
Дата 21.08.2014 04:15:01

Re: Теория Дарвина...

>>Дарвина читайте. Тыщи лет эволюции, человек ещё не вышел из Африки.
>
>Дарвин не охватил всё. Он охватил только одну сторону один момент нашей сложной жизни. Но его учением не объяснить ВСЕ факты. В частности его учением не объяснить почему люди того же блокадного Ленинграда помогали друг-другу,
Объясняет-объясняет, вы просто не читали. Я же ещё раньше говорил,

люди это часть жизни. Канибализм для человека - нормальное состояние.

Это уже тысячи лет альтруизма малой группы переплавили мировоззрение.

Это было сказано вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/347196.htm Вы и меня по диагонали читаете, хотя я пишу как можно меньше, чтобы вас деталями не грузить. Я написал, что Руси была выгодна Куликовская битва, а вы вместо того чтобы говорить по теме ухватились за то, что Грозный жил стописятлет позже. А я его вспомнил просто потому, что у него были те же мотивы. Но вам, очевидно, нет дела до мотивов, вам странно что он жил стописятлет позже. Вы по теме говорите, плиз?

>но им и в голову не приходило друг-друга есть (что следует (якобы) из теории борьбы за существование). А учёных такого уровня, которые объединили бы учение Дарвина с фактами коллективизма и взаимопожертвования и всё это бы систематизировали, к сожалению, ещё нет. Поэтому аппелируя к Дарвину, Вы пытаетесь изолировать меня на незаконченной науке, но одном аспекте... Но я то вижу много того, чего учение Дарвина не объясняет. И не хочу изолироваться! Даже несмотря на авторитет Дарвина (в той области, которую он разработал). Это чем-то похоже на Ньютона, который разработал законы механики. Но многие факты с помощью его механики не объяснялись. А потом пришёл Эйнштейн. И дополнил учение... Так вот Ньютон в этой области у нас уже уже есть - это Дарвин. А Эйнштейна ещё нет...
От mirra88
К Ascar~D200 (21.08.2014 04:15:01)
Дата 22.08.2014 08:28:15

Re: Теория Дарвина...

>Объясняет-объясняет, вы просто не читали.
Но я не могу прочитать всё. Вы, наверняка и сами должны писать, что у работающего человека нет времени читать всё, что пишется и писалось когда-то. Приходится фильтровать, находить именно то, что даёт ответы или помогает прояснить именно твои вопросы. Ну как например, при походе в магазин. Если смотреть всё без разбора, то оттуда просто не выйдешь. Но я знаю, что раз мне холодно зимой, то в ситцевые платья (и т. д. и т. п.) заходить не имеет смысла!
К счастью я училась ещё в советской школе. И там умели и учили выделять именно главное. Дали представление и о теории Дарвина. В данном случае это мне не подходит. Я ищу ответы на вопросы, что делать, чтобы не способствовать третьей мировой войне и чтобы русские люди жили благополучно и счастливо, а Дарвин, исходя из Ваших же постов писал ещё о том времени, когда канибализм был для человека нормальным состоянием. Но сейчас уже "альтруизм малой группы переплавил мировоззрение", поэтому в ответах на мои вопросы мне может помочь только более новая литература. Например, прочитала "Манипуляцию сознанием". Очень полезно!

>Я написал, что Руси была выгодна Куликовская битва, а вы вместо того чтобы говорить по теме ухватились за то, что Грозный жил стописятлет позже. А я его вспомнил просто потому, что у него были те же мотивы. Но вам, очевидно, нет дела до мотивов, вам странно что он жил стописятлет позже. Вы по теме говорите, плиз?

Так это Вы знаете, зачем Вы его вспомнили. А мне-то Вы это уже потом объяснили! А тогда я вообще потерялась: Куликовская битва, Иван Грозный ... что к чему... Что же касается конкретно выгоды, то Вы сейчас описываете явление той культуры (Куликовская битва и победа в ней) языком культуры совсем иной. Как я писала Вам ранее рациональный язык свойственен больше Западным народам, это там всё время выгоду подсчитывают. Православному же, глубоко (в то время) верующему русскому народу, свойственен совсем другой понятийный аппарат. Они воевали за справедливость, отвоёвывали СВОЮ землю, защищали её. Нет, можно, конечно, пытаться сделать и по Вашему, так же как можно исходя из языка жестов кошки объяснить поведение собаки. Но результат будет не совсем верен. Хотя бы потому, что если бы русские люди того времени шли на Куликовскую битву аппелируя Вашими понятиями, то совсем не факт, что они вообще бы одержали победу! Так же как на Западе, "рационалисты" больше преуспели в захватнических войнах, а когда надо защищаться, то их рационализм играет с ними злую штуку. Сравните, например, как вели себя рациональные французы при захватчики Наполеоне и как они защищались когда на них самих напал Гитлер!
Так что может быть в Вашем мировосприятии Вы и правы и у Вас Куликовская битва была выгодна России. Но я ... не могу в данном случае таких определений с Куликовской битвой соотнести. Для меня говорить: "Куликовская битва была выгодна РЕЛИГИОЗНОЙ России" это всё равно что пытаться объяснить поведение кошки языком жестов собаки!

От Ascar~D200
К mirra88 (22.08.2014 08:28:15)
Дата 23.08.2014 02:43:50

Re: Теория Дарвина...

>>Объясняет-объясняет, вы просто не читали.
>Но я не могу прочитать всё. Вы, наверняка и сами должны писать, что у работающего человека нет времени читать всё, что пишется и писалось когда-то. Приходится фильтровать, находить именно то, что даёт ответы или помогает прояснить именно твои вопросы. Ну как например, при походе в магазин. Если смотреть всё без разбора, то оттуда просто не выйдешь. Но я знаю, что раз мне холодно зимой, то в ситцевые платья (и т. д. и т. п.) заходить не имеет смысла!
>К счастью я училась ещё в советской школе. И там умели и учили выделять именно главное. Дали представление и о теории Дарвина. В данном случае это мне не подходит. Я ищу ответы на вопросы, что делать, чтобы не способствовать третьей мировой войне и чтобы русские люди жили благополучно и счастливо, а Дарвин, исходя из Ваших же постов писал ещё о том времени, когда канибализм был для человека нормальным состоянием. Но сейчас уже "альтруизм малой группы переплавил мировоззрение", поэтому в ответах на мои вопросы мне может помочь только более новая литература. Например, прочитала "Манипуляцию сознанием". Очень полезно!
Слушайте, если вы не хотите читать, так и сказали бы. До этого вся ваша защита строилась на "он про то не писал".
>>Я написал, что Руси была выгодна Куликовская битва, а вы вместо того чтобы говорить по теме ухватились за то, что Грозный жил стописятлет позже. А я его вспомнил просто потому, что у него были те же мотивы. Но вам, очевидно, нет дела до мотивов, вам странно что он жил стописятлет позже. Вы по теме говорите, плиз?
>
>Так это Вы знаете, зачем Вы его вспомнили. А мне-то Вы это уже потом объяснили! А тогда я вообще потерялась: Куликовская битва, Иван Грозный ... что к чему... Что же касается конкретно выгоды, то Вы сейчас описываете явление той культуры (Куликовская битва и победа в ней) языком культуры совсем иной. Как я писала Вам ранее рациональный язык свойственен больше Западным народам, это там всё время выгоду подсчитывают. Православному же, глубоко (в то время) верующему русскому народу, свойственен совсем другой понятийный аппарат. Они воевали за справедливость, отвоёвывали СВОЮ землю, защищали её. Нет, можно, конечно, пытаться сделать и по Вашему, так же как можно исходя из языка жестов кошки объяснить поведение собаки. Но результат будет не совсем верен. Хотя бы потому, что если бы русские люди того времени шли на Куликовскую битву аппелируя Вашими понятиями, то совсем не факт, что они вообще бы одержали победу! Так же как на Западе, "рационалисты" больше преуспели в захватнических войнах, а когда надо защищаться, то их рационализм играет с ними злую штуку. Сравните, например, как вели себя рациональные французы при захватчики Наполеоне и как они защищались когда на них самих напал Гитлер!
Угу. Войны 18-- и 1940 интересны, только есть ещё 1914.
>Так что может быть в Вашем мировосприятии Вы и правы и у Вас Куликовская битва была выгодна России. Но я ... не могу в данном случае таких определений с Куликовской битвой соотнести. Для меня говорить: "Куликовская битва была выгодна РЕЛИГИОЗНОЙ России" это всё равно что пытаться объяснить поведение кошки языком жестов собаки!
Так я и говорю, вы излишне эмоциональны. Как пиплу объясняют причины войны - вообще дело десятое. У группы есть цели, которых нет ни у одного из участников.
От mirra88
К Ascar~D200 (23.08.2014 02:43:50)
Дата 23.08.2014 12:03:59

Re: Теория Дарвина...

>Угу. Войны 18-- и 1940 интересны, только есть ещё 1914.
А вот про 1914-й Вы правы. Там именно Ваша терминология к месту. Но ведь...в 1914-м наши солдаты вовсе не показывали тех результатов, как в Великой Отечественной. В 1914-м мы терпели поражение за поражением. Вы, может быть, скажите, что это "зловредные" большевики солдат разлагали. А на мой взгляд всё это (в том числе и политика относительно этой войны "зловредных" большевиков) подтверждает мою правоту, что не приёмлют русские люди войну за чью-то выгоду. И побеждать в них (в отличие от оборонительных войн) они не могут.
От Ascar~D200
К mirra88 (23.08.2014 12:03:59)
Дата 23.08.2014 12:24:16

Re: Теория Дарвина...

>>Угу. Войны 18-- и 1940 интересны, только есть ещё 1914.
>А вот про 1914-й Вы правы. Там именно Ваша терминология к месту. Но ведь...в 1914-м наши солдаты вовсе не показывали тех результатов, как в Великой Отечественной. В 1914-м мы терпели поражение за поражением. Вы, может быть, скажите, что это "зловредные" большевики солдат разлагали. А на мой взгляд всё это (в том числе и политика относительно этой войны "зловредных" большевиков) подтверждает мою правоту, что не приёмлют русские люди войну за чью-то выгоду. И побеждать в них (в отличие от оборонительных войн) они не могут.
Брусиловский прорыв. (и не надо додумывать за собеседника)(и я приводил пример Куликовской битвы как войны за выгоду. И взятия Казани по тем же причинам).
---------------
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
От mirra88
К Ascar~D200 (23.08.2014 12:24:16)
Дата 23.08.2014 12:46:33

Re: Теория Дарвина...

>>>Угу. Войны 18-- и 1940 интересны, только есть ещё 1914.
>> А на мой взгляд всё это (в том числе и политика относительно этой войны "зловредных" большевиков) подтверждает мою правоту, что не приёмлют русские люди войну за чью-то выгоду. И побеждать в них (в отличие от оборонительных войн) они не могут.
>Брусиловский прорыв.
Одна или даже несколько блестящих побед не смогли переломить общую картину... К 1917-му положение наших войск было плачевным, а дезертирство, непонимающих за что воюют, солдат, массовым. Это и Пришвин в своих дневниках описывал. Только вот ссылку привести не могу, ибо у меня эти дневники в бумажном, а не в элекиронном, варианте.
От Ascar~D200
К mirra88 (23.08.2014 12:46:33)
Дата 23.08.2014 13:07:24

Re: Теория Дарвина...

>>>>Угу. Войны 18-- и 1940 интересны, только есть ещё 1914.
>>> А на мой взгляд всё это (в том числе и политика относительно этой войны "зловредных" большевиков) подтверждает мою правоту, что не приёмлют русские люди войну за чью-то выгоду. И побеждать в них (в отличие от оборонительных войн) они не могут.
>>Брусиловский прорыв.
>Одна или даже несколько блестящих побед не смогли переломить общую картину... К 1917-му положение наших войск было плачевным, а дезертирство, непонимающих за что воюют, солдат, массовым. Это и Пришвин в своих дневниках описывал. Только вот ссылку привести не могу, ибо у меня эти дневники в бумажном, а не в элекиронном, варианте.
Я 1914 привел, потому что вы французов вспомнили.
>Сравните, например, как вели себя рациональные французы при захватчики Наполеоне и как они защищались когда на них самих напал Гитлер!
От mirra88
К Ascar~D200 (23.08.2014 13:07:24)
Дата 23.08.2014 13:15:53

Re: Теория Дарвина...

>Я 1914 привел, потому что вы французов вспомнили.
Понятно... Значит я опять изначально Вас неправильно поняла... Я думала, что Вы привели 1914-й как пример того, что Россия ведёт не только оборонительные войны.
От Ascar~D200
К mirra88 (23.08.2014 13:15:53)
Дата 23.08.2014 13:24:53

Извините, если что не так. (-)