Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сейчас тоже "гонят план", социализм НЕ ПРИЧЕМ!!!

От	Alesandro
К	Ascar~D200
Дата	30.06.2014 23:08:27
Рубрики	Крах СССР;

Сейчас тоже "гонят план", социализм НЕ ПРИЧЕМ!!!

По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.

От	Ascar~D200
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	02.07.2014 02:33:53

Re: Сейчас тоже...

>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал

>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.

А теперь объясните, с чего вы взяли что я перекосы планирования приписываю исключительно социализму?

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (02.07.2014 02:33:53)
Дата	02.07.2014 15:30:54

Все правильно, дело в системе оплаты труда

>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал
>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.
Премии за перевыполнения плана - это сдельно-премиальная система оплаты труда, так что вопросы тут как раз к такому способу распределения средств, а не к планированию в целом.

Можно и Мухина тут вспомнить, почему нет (не смотрите на эмоциональные его оценки "толпы" и т.п., это все лирика, фактов тут тоже есть немного )

Продолжим мысль о том, что экономист Сталин не копировал экономиста Форда, а брал только то, что считал приемлемым в конкретном хозяйстве СССР. Форд был ярым сторонником повременной оплаты труда, у которой есть масса своих преимуществ. Она проста, резко облегчаются расчеты зарплаты, но, главное она всех в толпе равняет и не дает места зависти. А сплоченная толпа это немалая сила. Подгонял же Форд все толпу ускорением движения конвейера (уже в 20-х годах с конвейера Форда автомобиль сходил каждые 17 секунд) Форд заставлял творить всю толпу вместе. Но наиболее способные рабочие выделялись им сначала в десятники (либо снимались с конвейера и переводились в инструментальные цеха), их учили, из них делали инженеров. Тем не менее, повторю, увеличения производительности труда Форд добивался ускорением движения конвейера.

В СССР к этому относились критически и называли "потогонной системой Форда" Сталин был сторонником сдельной оплаты труда, несмотря на то, что она имеет много недостатков. Причем не столько в сложности расчетов, сколько в напряженном психологическом климате в коллективе. Дело в том, что Толпа не любит тех, кто очень далеко от нее уходит. Хороших мастеров, умеющих сделать то, что другие не умеют, уважает. Но, когда такой же, как и толпа, начинает делать очень много, его порой ненавидят. (Идущий на шаг впереди толпы - лидер, идущий на 10 шагов впереди -предатель!) И причина на поверхности: такой передовик делает толпу даже в ее собственных глазах плохими работниками, он заставляет их работать больше, он заставляет ее творить, а не каждый этого хочет даже за дополнительные деньги. К слову сказать, до революции опытные подрядчики применяли такой прием. Вот, к примеру, бригада землекопов из 50 человек отсыпает железнодорожную насыпь и все получают 1 рубль в день. Подрядчик тайно договаривается с одним из рабочих, что будет платить ему 5 рублей в день за то, что тот, пусть и кратковременно, но постарается ворочать в два-три раза больше земли, чем остальные. Бригада, казалось бы, могла бы и не обращать на этого "энтузиаста" внимания, но не может - она волей-неволей начинает за ним гнаться, но любви народной это ему не добавляет. Трудно сказать насколько в свое время В. Высоцкий понимал, о чем поет, но у него есть песня, в которой ситуация с передовиком описана очень достоверно. По сюжету песни передовика завалило в шахте и его товарищи должны его спасти:

Спустились в штрек

И бывший зэк,

Большого риска человек

Сказал - беда на всех на нас одна.

Вот раскопаем, он опять

Начнет три нормы выдавать,

Начнет три нормы выдавать

И нам - хана!

И дело не в зэке, а в толпе: толпа инертна и не хочет двигаться вперед, даже когда может. При Сталине понимали трудную роль передовиков, их берегли, их защищали славой, их рекорды готовили, их усиленно рекламировали. И в целом результат был сильнейший. Даже Гитлер, экономист не из последних, при котором Германия каждые четыре года удваивала национальный доход и который имел славившихся во всем мире своим трудолюбием и дисциплиной немцев, говорил: "И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души"69. (Если кто забыл, то напомню, что стахановское движение -это рабочие на всех заводах, которые, как правило, за счет творческого подхода к труду во много раз перекрывали обычные нормы выработки. Названо по имени передовика-шахтера А.Г. Стаханова. Его именем, кстати, назван город в Донбассе - это к вопросу о том, каким почетом в СССР при Сталине пользовались твор-ды). Поскольку Гитлер упомянул об оружии, то можно вернуться к той странице, на которой я показал, как за годы войны стремительно снизилась цена оружия, а ведь в основе этого снижения стояли такие передовики, как Стаханов. Они, а не конвейер, задавали темп работы, за ними двигалась масса, затем увеличивались для всех нормы выработки и снижались расценки, тут уж и ленивые обязаны были шевелиться, чтобы иметь прежнюю зарплату.

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	03.07.2014 00:28:23

Re: Все правильно,...

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (03.07.2014 00:28:23)
Дата	03.07.2014 11:10:27

Re: Все правильно,...

> Что вопросы к способу распределения? Ну, так и отвечайте на стартовое сообщение.

Отвечать можно на любое сообщение в ветке. К тому же, неужели Вы думаете, что все забывают все остальные сообщения, кроме того, на которое непосредственно отвечают? :))) Я вот отлично помню душераздирающий пример, про то, как заэксплуатировали несчастный станок, чтобы премию получить.

Что касается "альтернативы" - ну можно, как Мухин про "делократию", целую теорию развить, или скромно призывать к повсеместному внедрению повременки (правда, можно нарваться на поток встречной критики за пропаганду "уравниловки"), это уж от фантазии зависит. Потому как критикуемое явление существует повсеместно, и тогда и сейчас, и "у нас", и "у них".

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (03.07.2014 11:10:27)
Дата	03.07.2014 20:27:12

Вы слышали про пояса качества? (-)

От	Sereda
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	02.07.2014 18:43:00

В общем, да, но не да.

>>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>>Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал
>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.
>Премии за перевыполнения плана - это сдельно-премиальная система оплаты труда, так что вопросы тут как раз к такому способу распределения средств, а не к планированию в целом.

>Можно и Мухина тут вспомнить, почему нет (не смотрите на эмоциональные его оценки "толпы" и т.п., это все лирика, фактов тут тоже есть немного )

>Продолжим мысль о том, что экономист Сталин не копировал экономиста Форда, а брал только то, что считал приемлемым в конкретном хозяйстве СССР. Форд был ярым сторонником повременной оплаты труда, у которой есть масса своих преимуществ. Она проста, резко облегчаются расчеты зарплаты, но, главное она всех в толпе равняет и не дает места зависти. А сплоченная толпа это немалая сила.

Полная чушь. Что такое "перевыполнение плана"? Механический цех А должен передать гальваническому цеху Б 1500 деталей в день. Что предполагает, что технологическая линия цеха Б имеет пропускную способность именно 1500 дет./день.

Если цех А передал 1550 деталей, что что делать с 50-ю? Нарушить техпроцесс цеха Б, чтобы каким-то хитрым макаром пропустить 1550?
Оставить 50 на цеховом складе? Но в таком случае надо оперативно пересматривать организацию работ цеха А, чтобы выпускалось 1500, а излишние ресурсы использовать по другому назначению.

Это опять вопрос организации труда и планирования.

В принципе, "перевыполнение" - это неритмичность. Это то, чего на индустриальном производстве быть не должно. И Форд это прекрасно понимал. Если конвейер рассчитан на такую-то скорость подачи и, следовательно, на такой-то выпуск, то он и должен так работать. Какая тут сдельная система?

>Подгонял же Форд все толпу ускорением движения конвейера (уже в 20-х годах с конвейера Форда автомобиль сходил каждые 17 секунд) Форд заставлял творить всю толпу вместе.

Не "ускоренным", а оптимальным. Тейлор и Гант над чем, по мнению Мухина, работали?

И в чём, по мнению Мухина, состоит задача инженера и технолога - скорость ленты подкручивать?

>Но наиболее способные рабочие выделялись им сначала в десятники (либо снимались с конвейера и переводились в инструментальные цеха), их учили, из них делали инженеров. Тем не менее, повторю, увеличения производительности труда Форд добивался ускорением движения конвейера.

Пусть г-н Мухин попробует просто так "ускорить" движение конвейера. Знаете, что получится?

Чтобы "ускорить" движение главного сборочного конвейера, нужно очень серьёзно поработать над оптимальной организацией операций и контролем качества. Нужно подобрать хороших рабочих (что предполагает высокую оплату труда). Не говоря уже о том, что поставка комплектующих из других цехов также должна соответствовать новой скорости работы конвейера.

>В СССР к этому относились критически и называли "потогонной системой Форда" Сталин был сторонником сдельной оплаты труда, несмотря на то, что она имеет много недостатков.

Феерическая чушь! В индустриализацию американцы строили конвейеры в СССР сотнями и тысячами.

>Причем не столько в сложности расчетов, сколько в напряженном психологическом климате в коллективе. Дело в том, что Толпа не любит тех, кто очень далеко от нее уходит. Хороших мастеров, умеющих сделать то, что другие не умеют, уважает.

Прежде всего, им платят.

Здесь до сих пор до многих "менеджерствующих" не доходит фишка: производительность это квалификация, а квалификация это пропорциональная оплата труда.

Экономя на оплате труда ты проигрываешь на более резко падающей производительности.

Нанимая специалиста нужной (высокой) квалификации ты получаешь бОльший прирост производительности.

Форд был из тех, кто это понимал. Сталин - из тех, кто не понял.

>Но, когда такой же, как и толпа, начинает делать очень много, его порой ненавидят. (Идущий на шаг впереди толпы - лидер, идущий на 10 шагов впереди -предатель!) И причина на поверхности: такой передовик делает толпу даже в ее собственных глазах плохими работниками, он заставляет их работать больше, он заставляет ее творить, а не каждый этого хочет даже за дополнительные деньги.

Это хорошая иллюстрация к, увы, распространённому в СССР методу повышать нормы выработки без а) адекватной организации труда, б) без адекватной оплаты труда требуемой квалификации.

>К слову сказать, до революции опытные подрядчики применяли такой прием. Вот, к примеру, бригада землекопов из 50 человек отсыпает железнодорожную насыпь и все получают 1 рубль в день. Подрядчик тайно договаривается с одним из рабочих, что будет платить ему 5 рублей в день за то, что тот, пусть и кратковременно, но постарается ворочать в два-три раза больше земли, чем остальные. Бригада, казалось бы, могла бы и не обращать на этого "энтузиаста" внимания, но не может - она волей-неволей начинает за ним гнаться, но любви народной это ему не добавляет.

Тоже метод. С буквально такой же проблемой столкнулся Тейлор.

"...В качестве примера можно привести эксперимент по погрузке угля. Его вес, захватываемый лопатой, колебался от 16 до 38 фунтов; опытами же было установлено, что максимальная выработка достигается при использовании лопат, вмещающих 21–22 фунта, и было предложено 15 их типов. В результате через 3,5 года там, где прежде трудились 400–600 рабочих, осталось 140".

"...Свои взгляды Фредерик Тейлор изложил в книгах «Управление предприятием» (1903) и «Принципы научного управления» (1911). В них научное управление было развито в четырех основных областях: нормирование труда; роль менеджеров; отбор и обучение персонала; вознаграждение и стимулирование.

>Трудно сказать насколько в свое время В. Высоцкий понимал, о чем поет, но у него есть песня, в которой ситуация с передовиком описана очень достоверно. По сюжету песни передовика завалило в шахте и его товарищи должны его спасти:

"...По мнению Ф. Тейлора, выплата высокого заработка, не базирующегося на обоснованных критериях, порочна, поскольку передает инициативу самим рабочим, а предприниматели не имеют понятия о том, какое количество работы действительно может быть выполнено в течение данного времени."

>Спустились в штрек

>И бывший зэк,

>Большого риска человек

>Сказал - беда на всех на нас одна.

>Вот раскопаем, он опять

>Начнет три нормы выдавать,

>Начнет три нормы выдавать

>И нам - хана!

>И дело не в зэке, а в толпе: толпа инертна и не хочет двигаться вперед, даже когда может. При Сталине понимали трудную роль передовиков, их берегли, их защищали славой, их рекорды готовили, их усиленно рекламировали. И в целом результат был сильнейший. Даже Гитлер, экономист не из последних, при котором Германия каждые четыре года удваивала национальный доход и который имел славившихся во всем мире своим трудолюбием и дисциплиной немцев, говорил: "И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души"69. (Если кто забыл, то напомню, что стахановское движение -это рабочие на всех заводах, которые, как правило, за счет творческого подхода к труду во много раз перекрывали обычные нормы выработки. Названо по имени передовика-шахтера А.Г. Стаханова. Его именем, кстати, назван город в Донбассе - это к вопросу о том, каким почетом в СССР при Сталине пользовались твор-ды). Поскольку Гитлер упомянул об оружии, то можно вернуться к той странице, на которой я показал, как за годы войны стремительно снизилась цена оружия, а ведь в основе этого снижения стояли такие передовики, как Стаханов. Они, а не конвейер, задавали темп работы, за ними двигалась масса, затем увеличивались для всех нормы выработки и снижались расценки, тут уж и ленивые обязаны были шевелиться, чтобы иметь прежнюю зарплату.

От	Александр
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	02.07.2014 17:47:25

Мухина, по причине марксизма, занесло в максимизацию наживы

Если стране надо 500 000 тракторов, то ей столько и надо. Делать 1500 000 не надо. Да, девка лет 17 может научиться точить резцы и перевыполнять норму в 2-3 раза. За 2 ее похвалят, за 3 начнут придираться к качеству. Куда ей одной 400+ рублей в месяц? А если мужик с 10 детьми наточит на 600 ему никто слова не скажет, потому что ему нужно. У людей разные ситуации. Кому надо больше, кому меньше. Сообразно с этим им и дают заработать.

Если же из села пригнали ходока за запчастью ему эту запчасть выточат или дадут покопаться в браке и найти что-то приемлимое чтобы залатать прямо сейчас.

Все эти мелочи не имеют отношения к экономике. Людей много. Задачи выжать из каждого максимум, а лишних выкинуть на улицу не стоит. Смысл оплаты труда в том, чтобы люди могли купить все необходимое для себя и своих семей. Игры в премирование это не хорошо и не плохо, как игры в футбол. Когда необходимо максимальное напряжение и людей мало, как в войну или когда еще какая штурмовщина, люди сами это понимают и не "наказывают" передовиков.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ascar~D200
К	Александр (02.07.2014 17:47:25)
Дата	03.07.2014 00:24:31

Всё хотел спросить, а что в вашем понимании нажива? (-)

От	Н.Н.
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	01.07.2014 01:23:16

Тут на самом деле два важных вопроса

> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
1. Собственно планирование. Естественно, любая крупная организация не может без этого.
2. Как раз сдельно-премиальная система оплаты труда. И тут опять же социализм не при чем, ну по результатам выполнения плана премии начисляли, а как еще измерить "эффективность труда", (за которую так ратуют нынче, в том числе и самые что ни на есть антисоветчики), чтобы было всем понятно и видно, за что кому-то платят больше.

От	Sereda
К	Н.Н. (01.07.2014 01:23:16)
Дата	01.07.2014 01:36:15

Re: Тут на...

>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>1. Собственно планирование. Естественно, любая крупная организация не может без этого.
>2. Как раз сдельно-премиальная система оплаты труда. И тут опять же социализм не при чем, ну по результатам выполнения плана премии начисляли, а как еще измерить "эффективность труда", (за которую так ратуют нынче, в том числе и самые что ни на есть антисоветчики), чтобы было всем понятно и видно, за что кому-то платят больше.

Моё впечатление:

1. Надо смелее передавать полномочия сверху вниз. У нас устоявшаяся культура избегания ответственности и недоверия. Средний и младший уровень руководства как правило несамостоятелен в своих действиях и видит себя только "передаточным звеном", а не субъектом управления в рамках своей сферы ответственности. Это надо менять прежде всего.

2. Надо избавляться от практики дешёвого труда. Тот, кто управляет, должен иметь финансовые полномочия определять оплату своих подчинённых так, чтобы находить исполнителя удовлетворяющей квалификации.

Тогда появиться желание эффективно планировать и возможность найти людей, которые это могут делать хорошо.

От	Ascar~D200
К	Sereda (01.07.2014 01:36:15)
Дата	02.07.2014 02:41:23

Re: Тут на...

>2. Надо избавляться от практики дешёвого труда. Тот, кто управляет, должен иметь финансовые полномочия определять оплату своих подчинённых так, чтобы находить исполнителя удовлетворяющей квалификации.
А в каких границах оно будет? Мне пока представляется только один вариант: ФЗП делится начальником по своему усмотрению. Должен ли при этом начальник вести собственный бухгалтерский учёт? Кто определит сам объём фонда для отдела? Вышестоящее начальство? И как быть с конторами, на которых традиционно низкая зп? вроде Почты России?

От	Sereda
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	30.06.2014 23:25:05

Естественно

Любой проект, любая поточная работа, деятельность любой организованной структуры вроде предприятия, предполагают планирование. Оно уже давно использует продвинутые методы - линейное программирование, сетевое планирование, графики Ганта...

Цены и рынок по отношению к предприятию - это сугубо внешний фактор, задающий общие параметры. Напр., предельную себестоимость. И не более.

Я бы сказал, что в СССР было не много планирования, а была слабая культура планирования и было заметное отставание по его методологии. То есть мало было эффективного планирования в СССР.

>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.

От	Alesandro
К	Sereda (30.06.2014 23:25:05)
Дата	01.07.2014 00:01:34

Согласен, но как поднимать эту культуру?

>Любой проект, любая поточная работа, деятельность любой организованной структуры вроде предприятия, предполагают планирование. Оно уже давно использует продвинутые методы - линейное программирование, сетевое планирование, графики Ганта...

>Цены и рынок по отношению к предприятию - это сугубо внешний фактор, задающий общие параметры. Напр., предельную себестоимость. И не более.

>Я бы сказал, что в СССР было не много планирования, а была слабая культура планирования и было заметное отставание по его методологии. То есть мало было эффективного планирования в СССР.

Если с СССР всё вернуть назад (по смыслу государственного устройства), то я "за", но вот эта самая культура планирования пусть будет на высоком уровне. Но как этого добиться? это ж такая большая задача. У нас всё пока, повторюсь, осталось на советско уровне, еще и с ухудшениями из-за перекосов в сторону перевода всего на "финансовые потоки". И что делать? У меня на работе часто говорят: "да никому ничего не надо, ничего не поделаешь". Ой придется нам потрудиться!!!

>>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.