От Ascar~D200
К Sereda
Дата 28.06.2014 04:37:45
Рубрики Крах СССР;

Re: Тут на...


>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>

>Разве???
Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
От Sereda
К Ascar~D200 (28.06.2014 04:37:45)
Дата 28.06.2014 14:45:47

Re: Тут на...


>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>
>
>>Разве???
>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?

По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению инвестиционного, а затем и общего спроса.

По Кейнсу - из-за "нежелания общества потреблять", то есть из-за возникновения разрыва между совокупными доходами и совокупными расходами. Это толкает к падению цен, проблемам для фирм с покрытием производственных расходов и дальнейшему обвальному снижению платежеспособного спроса. Сия проблема может быть вызвана высокой степенью неравенства в распределении доходов в обществе - много денег у богатых, которые не могут использовать их для создания массового спроса.

Есть ещё денежные теории кризиса, связанные с кредитными деньгами. Говоря просто, возникают волны массовых взятий кредитов с нарастающим спросом и нарастающими инвестициями и соответственные волны возвратов со сжатием денежной массы, падающим спросом и сжатием экономики.
От Ascar~D200
К Sereda (28.06.2014 14:45:47)
Дата 30.06.2014 02:41:32

Re: Тут на...


>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>
>>
>>>Разве???
>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>
>По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению инвестиционного, а затем и общего спроса.

>По Кейнсу - из-за "нежелания общества потреблять", то есть из-за возникновения разрыва между совокупными доходами и совокупными расходами. Это толкает к падению цен, проблемам для фирм с покрытием производственных расходов и дальнейшему обвальному снижению платежеспособного спроса. Сия проблема может быть вызвана высокой степенью неравенства в распределении доходов в обществе - много денег у богатых, которые не могут использовать их для создания массового спроса.

>Есть ещё денежные теории кризиса, связанные с кредитными деньгами. Говоря просто, возникают волны массовых взятий кредитов с нарастающим спросом и нарастающими инвестициями и соответственные волны возвратов со сжатием денежной массы, падающим спросом и сжатием экономики.
Спасибо, буду думать над этим.
От K
К Sereda (28.06.2014 14:45:47)
Дата 28.06.2014 18:01:13

кризис перепроизводства


"Sereda" wrote in message news:345434@kmf...
>
>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный
>>>>перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>
>>
>>>Разве???
>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>
> По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма
> прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению
> инвестиционного, а затем и общего спроса.

По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.
Выход известен = ограничение прибыли акционеров, чтобы больше средств
уходило пролетариям, которые стали бы способны поглотить производимую
продукцию. Называется это - <общество потребления>. Но <бегом за прибылью>
при помощи глобального рынка вновь снимает все ограничения, <общество
потребления> банкротится, и вновь угроза <кризиса перепроизводства>,
глобального.

Максимизация прибыли минимизирует потребление - замкнутый мир в форме петли.
От Sereda
К K (28.06.2014 18:01:13)
Дата 28.06.2014 20:07:28

И Вы не правы


>"Sereda" wrote in message news:345434@kmf...
>>
>>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный
>>>>>перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>>
>>>
>>>>Разве???
>>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>>
>> По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма
>> прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению
>> инвестиционного, а затем и общего спроса.
>
>По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
>оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
>воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
>расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
>прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.

Вот в этом пункте. Подумайте.

При этом, концепция Маркса устарела, Кейнс глубже копнул проблему.


>Выход известен = ограничение прибыли акционеров, чтобы больше средств
>уходило пролетариям, которые стали бы способны поглотить производимую
>продукцию. Называется это - <общество потребления>. Но <бегом за прибылью>
>при помощи глобального рынка вновь снимает все ограничения, <общество
>потребления> банкротится, и вновь угроза <кризиса перепроизводства>,
>глобального.

>Максимизация прибыли минимизирует потребление - замкнутый мир в форме петли.
От K
К Sereda (28.06.2014 20:07:28)
Дата 29.06.2014 05:44:15

Все изложено в точности по марксизму

>>По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
>>оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
>>воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
>>расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
>>прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.
>
> Вот в этом пункте. Подумайте.

БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
производительные силы общества без соответствующего роста народного
потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).

> При этом, концепция Маркса устарела,

В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
день.

> Кейнс глубже копнул проблему.

Кейнс, насколько помню, придумал мультипликатор - государство вкладывает
деньги в некий проект, который делает заказы заводам, которые выплачивают
зарплату рабочим, которую те тратят на товары, которые производят заводы,
которые выплачивают зарплату рабочим, которую те тратят на товары. . .
Мультипликатор работает, пока кто-нибудь не имеет такой избыток денег, что
не начинает вместо трат денег на товары = вкладывание в оживление
производства, складировать деньги в банку (тут-то и ошибка, банкир ведь так
же должен инвестировать деньги, иначе вкладчики разбегутся). Все это весьма
умозрительно, реальных моделей у экономистов нет (не путать с моделями
демонстрационными, например, - как мы полетим на Луну), и быть не может, так
как их база (как и база современной физики, искусства и т.д.) - приемы кидал
с одесского базара. Один из приемов - введение частного <наблюдателя>,
который даже в математике приводит к парадоксам, а в физике к <теории
относительности> и к <квантовой механике>, в экономике это <кривые спроса и
предложения> и <предельная полезность>.

Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе и
Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в
античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.
Единственное, в чем хотелось бы подправить Маркса, есть один процесс,
который Марксом не описан в схеме - задолженность производственника банкиру,
это превращает схему в несколько иную. Можно даже сгенерировать такую
гипотезу - это не кризис перепроизводства, а кризис задолженности. Но опять
же, это все весьма и весьма умозрительно. Современная экономическая теория
(теория! А не прикладные исследования) к жизни никакого отношения не имеет.
От Sereda
К K (29.06.2014 05:44:15)
Дата 29.06.2014 18:48:10

БСЭ или Ленин?

>>>По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
>>>оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
>>>воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
>>>расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
>>>прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.
>>
>> Вот в этом пункте. Подумайте.
>
>БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
>что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
>производительные силы общества без соответствующего роста народного
>потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
>масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).


Я не знаю такого экономиста. :)


>> При этом, концепция Маркса устарела,
>
>В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
>(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
>машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
>день.

Потому что это "первое приближение". Довольно грубая и не объясняет всего механизма.


>> Кейнс глубже копнул проблему.
>
>Кейнс, насколько помню, придумал мультипликатор - государство вкладывает

Это частность. Кейнс создал макроэкономическую модель динамического равновесия совокупных доходов и расходов. Точнее, динамической неравновесности. И объяснил механизм дефляционного кризиса.

А также дал представление о мерах сглаживания и предотвращения этих кризисов.


>деньги в некий проект, который делает заказы заводам, которые выплачивают
>зарплату рабочим, которую те тратят на товары, которые производят заводы,
>которые выплачивают зарплату рабочим, которую те тратят на товары. . .
>Мультипликатор работает, пока кто-нибудь не имеет такой избыток денег, что
>не начинает вместо трат денег на товары = вкладывание в оживление
>производства, складировать деньги в банку (тут-то и ошибка, банкир ведь так
>же должен инвестировать деньги, иначе вкладчики разбегутся). Все это весьма
>умозрительно, реальных моделей у экономистов нет (не путать с моделями
>демонстрационными, например, - как мы полетим на Луну), и быть не может, так
>как их база (как и база современной физики, искусства и т.д.) - приемы кидал
>с одесского базара. Один из приемов - введение частного <наблюдателя>,
>который даже в математике приводит к парадоксам, а в физике к <теории
>относительности> и к <квантовой механике>, в экономике это <кривые спроса и
>предложения> и <предельная полезность>.

>Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе и
>Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в

Я не высокого мнения о теоретизировании отечественных экономистов советского разлива. Что не противоречит позитивной оценке Глазьева, как политика.

>античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
>кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.

Какие кризисы перепроизводства при натуральном хозяйстве?

>Единственное, в чем хотелось бы подправить Маркса, есть один процесс,
>который Марксом не описан в схеме - задолженность производственника банкиру,
>это превращает схему в несколько иную. Можно даже сгенерировать такую
>гипотезу - это не кризис перепроизводства, а кризис задолженности. Но опять
>же, это все весьма и весьма умозрительно. Современная экономическая теория
>(теория! А не прикладные исследования) к жизни никакого отношения не имеет.


Если Вы под современной экономической теорией имеете ввиду неоклассическую школу, то да.
От K
К Sereda (29.06.2014 18:48:10)
Дата 03.07.2014 14:40:19

Какая разница откуда цитата?

>>БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
>>что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
>>производительные силы общества без соответствующего роста народного
>>потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
>>масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).
>
> Я не знаю такого экономиста. :)

Зато другим он прекрасно известен как <классик> марксизма, поэтому его
цитата и приведена, так как в точности соответствует всем тонкостям
толкования Маркса. Вы пытались оспорить описание Марксом кризиса
перепроизводства. Вот Вам цитата, спор закончен.

>>В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
>>(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
>>машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
>>день.
>
> Потому что это "первое приближение". Довольно грубая и не объясняет всего
> механизма.

Вы никак не хотите принять, что существует много <правильных> описаний
экономических процессов, в том числе и такие, в которых кризис
перепроизводства отсутствует. И они будут все <правильными> и адекватными,
пока. . . пока не станут применяться для изменения реальности. Только это
является реальным мерилом верности теории. Какие теории и где применены для
описания сегодняшних макроэкономических процессов и какие рецепты действий
предложили? Вот марксизм дает четкое и ясное понимание - чтобы капиталистам
избежать кризиса перепроизводства во внутринациональной экономике, им
приходится расширять рынок, идя во вне, но расширение его до размера планеты
ставит физическое ограничение, так как далее для расширения нужны другие
планеты, а их нет. Результат - третья мировая война, для резкого уменьшения
количества производителей и передела их рынков среди оставшихся в живых
производителей. В марксизме даже есть рецепт, что делать - крушить нафиг
капитализм, так как кризис перепроизводства это его проблемы, нет
капитализма - причина для третьей мировой войны снята. А что прогнозируют и
предлагают ваши <не довольно грубые> теории?

>>Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе
и
>>Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в
>
> Я не высокого мнения о теоретизировании отечественных экономистов
> советского разлива.

А Вы типа - экономист другого разлива? Ну не смешите! Откуда здесь взяться
другим? Чубайс это такой же совок (его наивность по отношению к Западу
откуда?), как и остальные, только он ненавидит совков, вот и вся разница.

>>античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
>>кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.
>
> Какие кризисы перепроизводства при натуральном хозяйстве?

В Египте и Китае не натуральное хозяйство было уже тысячи лет назад. Любой
город это уже не натуральное хозяйство. Или европейские феодалы и их жены
были обвешаны изделиями натурального хозяйства? Меньше верьте марксистскому
речекряку, их формационная теория, мягко говоря, того. . .
От K
К K (03.07.2014 14:40:19)
Дата 11.07.2014 15:55:53

Сколько можно повторять глупости про <либерализм>?

Нет отныне никакого либерализма, он остался в 19-м веке, когда работал
избирательный ценз по собственности, и группа мелких собственников что-то
еще значила для правительства. Тогда собственники могли требовать равных
прав на рынке, свободного перемещения товаров, защиты частной собственности.
Сегодня все эти права могут быть отменены обычным правительственным
чиновником (не через суд, а именно чиновником), который ведает <черными
списками> и <санкциями>.

Начиная с <века монополий> (с XX-го века) прежние политические институты
капитализма превратились в фарс, а выборы (<один доллар - один голос>) стали
похожи на древнеримские - толпа плебса управляется хлебом (пол США и ЕС
зависят от дотаций) и зрелищами (от пропагандистов Голливуда). Нет никаких
свободных СМИ на Западе, их все скупили корпорации еще до югославских
событий, результат освещения СМИ военной операции НАТО был соответствующим.
Война в Югославии отменила международное право, а 11 сентября отменила
личные права, даже внутри США, которые раньше всегда ими хвастались. Мы
живем в эпоху корпораций, их интересы и есть международное право
(остальное - демагогия), ну а личные права теперь имеют только
политкорректные гуманоиды (если правительство приказывает им трахаться в
зад, то они тут же неистово этому подчиняются, а какой приказ они выполнят
завтра?), в политику набрали уже откровенных дегенератов - марионеток (им
не положено вести свою игру), а война стала ведущим инструментом получения
прибыли (социопат Обама скоро весь мир подожжет, чтобы еще и еще обеспечить
корпорациям прибыль).

Чем реально могут распоряжаться <демократически избранные> правительства?
Только доходами бюджетов. Для ведущих стран это -

США - $2,849
Китай - $2,118
Япония - $1,739
Германия - $1,626
Франция - $1,410
Великобритания - $1,023
Россия - $0,439
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2056.html

А вот каковы активы ведущих корпораций, которыми распоряжаются советы
директоров корпораций -

Fannie Mae/США - $3,270
ICBC/Китай - $3,124
HSBC Holdings/Великобритания - $2,671
BNP Paribas/Франция - $2,480
Mitsubishi UFJ Financial/Япония - $2,458
China Construction Bank/Китай - $2,449
JPMorgan Chase/США - $2,435
Agricultural Bank of China/Китай - $2,405
Bank of China/Китай - $2,291
Deutsche Bank/Германия - $2,220
Barclays/Великобритания - $2,173
Credit Agricole/Франция - $2,117
Bank of America/США - $2,113
Freddie Mac/США - $1,981
Citigroup/США - $1,883
Mizuho Financial/Япония - $1,791
Royal Bank of Scotland/Великобритания - $1,702
Societe Generale/Франция - $1,702
Wells Fargo/США - $1,543
Banco Santander/Испания - $1,537
Sumitomo Mitsui Financial/Япония - $1,494
ING Group/Нидерланды - $1,488
Lloyds Banking Group/Великобритания - $1,402
UniCredit Group/Италия - $1,165
UBS/Швейцария - $1,135
AXA Group/Франция - $1,018
www.forbes.com/global2000/list/#page:1_sort:5_direction:desc_search:_filter:All%20industries_filter:All%20countries_filter:All%20states

Так кто правит миром? Ответ очевиден - миром сегодня правят советы
директоров корпораций. А может ли кто-то перехватить управление советами
директоров сотни-другой ведущих корпораций? Запросто. Ведь их деятельность
не публична, там крутятся бешенные деньги, это лучшие условия для устранения
неугодных и подчинения всех диктатуре. Думается, если мировое сообщество
вскроет корпоративную клоаку, оно ужаснется.

Мезозой 2 - http://mesozoi2.blogspot.com/


От Sereda
К K (03.07.2014 14:40:19)
Дата 03.07.2014 15:32:48

Потому что она не отражает понимание

>>>БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>>>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
>>>что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>>>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
>>>производительные силы общества без соответствующего роста народного
>>>потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
>>>масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).
>>
>> Я не знаю такого экономиста. :)
>
>Зато другим он прекрасно известен как <классик> марксизма, поэтому его
>цитата и приведена, так как в точности соответствует всем тонкостям
>толкования Маркса. Вы пытались оспорить описание Марксом кризиса
>перепроизводства.


Она приведена, потому что в советском обществоведении была принята (квази)богословская традиция обосновывать словами "писания". Которое истинно потому что исходит от истины (от Ленина).

В реальности Ленин не был не только экономистом, но и марксистом. Его кумир не Маркс, а Писарев.


>Вот Вам цитата, спор закончен.

Вот потому советское обществоведение было не научным, а СССР проиграл войну за умы.


>>>В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
>>>(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
>>>машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
>>>день.
>>
>> Потому что это "первое приближение". Довольно грубая и не объясняет всего
>> механизма.
>
>Вы никак не хотите принять, что существует много <правильных> описаний
>экономических процессов, в том числе и такие, в которых кризис
>перепроизводства отсутствует. И они будут все <правильными> и адекватными,


Существуют циклические кризисы, первый из которых отмечен в 1825 г.


>пока. . . пока не станут применяться для изменения реальности. Только это
>является реальным мерилом верности теории. Какие теории и где применены для
>описания сегодняшних макроэкономических процессов и какие рецепты действий
>предложили?

Дж.М.Кейнс. Кейнсианская антициклическая политика применялась в конце 1940-х - 1970-х гг. На Западе это называется "славным тридцатилетием" (Les Trente Glorieuses).


>Вот марксизм дает четкое и ясное понимание - чтобы капиталистам
>избежать кризиса перепроизводства во внутринациональной экономике, им
>приходится расширять рынок, идя во вне, но расширение его до размера планеты
>ставит физическое ограничение, так как далее для расширения нужны другие
>планеты, а их нет. Результат - третья мировая война, для резкого уменьшения
>количества производителей и передела их рынков среди оставшихся в живых
>производителей. В марксизме даже есть рецепт, что делать - крушить нафиг
>капитализм, так как кризис перепроизводства это его проблемы, нет
>капитализма - причина для третьей мировой войны снята. А что прогнозируют и
>предлагают ваши <не довольно грубые> теории?


Гильотина - лучшее средство от перхоти. Но по факту, эксперимент с мировой революцией пока не удался.


> >>Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе
>и
>>>Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в
>>
>> Я не высокого мнения о теоретизировании отечественных экономистов
>> советского разлива.
>
>А Вы типа - экономист другого разлива? Ну не смешите! Откуда здесь взяться
>другим? Чубайс это такой же совок (его наивность по отношению к Западу
>откуда?), как и остальные, только он ненавидит совков, вот и вся разница.

Я только интересующийся политикой наблюдатель.

Чубайс уже прошлое поколение. Такой себе Дэн Сяо Пин либералов. Их интеллектуальный инкубатор, ВШЭ, прилагает серьёзные усилия, чтобы интегрироваться в западное образование и науку. Молодые поколения неолибералов уже вполне натасканы.


>>>античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
>>>кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.
>>
>> Какие кризисы перепроизводства при натуральном хозяйстве?
>
>В Египте и Китае не натуральное хозяйство было уже тысячи лет назад. Любой
>город это уже не натуральное хозяйство. Или европейские феодалы и их жены
>были обвешаны изделиями натурального хозяйства? Меньше верьте марксистскому
>речекряку, их формационная теория, мягко говоря, того. . .

Так верить Марксу (с цитатами Ленина) ил инет? Определитесь...