От Ascar~D200
К Игорь
Дата 23.06.2014 15:40:43
Рубрики Крах СССР;

Re: Александру о...

>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>
> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.

Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.

>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>
> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>
> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>
> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>
> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>
> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.
От Игорь
К Ascar~D200 (23.06.2014 15:40:43)
Дата 23.06.2014 16:20:59

Re: Александру о...

>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>
>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>
>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.

Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.

>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>
>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.

Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.

>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>
>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?

Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.

>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>
>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.

В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.

>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>
>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?

А дальше принимают меры.

>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>
>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.

Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?
От Ascar~D200
К Игорь (23.06.2014 16:20:59)
Дата 24.06.2014 02:16:07

Re: Александру о...

>>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>>
>>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>
>>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.
>
> Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.
Посмотрите на телефоны.
>>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>>
>>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>
> Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.
Хотите отдельно про деньги напишу?
>>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>>
>>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>
> Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.
Вы опять сравниваете вчера с сегодня. А про мой вопрос вы говорите "полагаю" т.е. "не знаю наверняка". Вот я о чём.
>>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>>
>>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>
> В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.

>>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>>
>>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>
> А дальше принимают меры.
КАКИЕ??? КАК??? КТО???
>>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>>
>>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.
>
> Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?
Если под буржуями понимать... а что, собственно такое, этот буржуй? Надо бы определиться в терминологии. Поскольку я вижу современное общество как производное от действий 4 типов люде, а именно Духовенства, Аристократии, Купечества и Крестьянства, то моё определение слова "буржуй" таково: если Аристократ стремится включиться в уже существующую иерархию, то Купец создаёт собственную.
Стяжательство?
Стремление к увеличению собственной иерархии - это и есть стяжательство. Вы любого офицера спросите, он вам скажет, что служит Своей Отчизне (дальше название страны). А ведь это и есть иерархия. Только большая и уже созданная.
А для вас буржуй - это что?
От Игорь
К Ascar~D200 (24.06.2014 02:16:07)
Дата 24.06.2014 11:36:58

Re: Александру о...

>>>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>>>
>>>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>>
>>>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.
>>
>> Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.
>Посмотрите на телефоны.
>>>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>>>
>>>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>>>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>>
>> Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.
>Хотите отдельно про деньги напишу?
>>>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>>>
>>>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>>>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>>
>> Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.
>Вы опять сравниваете вчера с сегодня. А про мой вопрос вы говорите "полагаю" т.е. "не знаю наверняка". Вот я о чём.
>>>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>>>
>>>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>>>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>>
>> В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.
>
>>>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>>>
>>>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>>>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>>
>> А дальше принимают меры.
>КАКИЕ??? КАК??? КТО???

На эти темы снято множество советских фильмов и написано книг. И самое главное - отвественность была реальной. Вплоть до тюрьмы. Не то что на современном Западе, где за такие вещи не несут личную отвественность, а просто берут штраф со всей компании. Вон на платформе в Мексиканском заливе погибло 16 человек и был отравен океан - произошла крупнейшая экологическая катастрофа современности. И что, раве кого-нибудь из руковосдтва посадили и конфисковали личные средства? В СССР было обычным делом тюрьма с конфискацией имущества.

>>>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>>>
>>>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>>>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>>>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.
>>
>> Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?
>Если под буржуями понимать... а что, собственно такое, этот буржуй? Надо бы определиться в терминологии. Поскольку я вижу современное общество как производное от действий 4 типов люде, а именно Духовенства, Аристократии, Купечества и Крестьянства, то моё определение слова "буржуй" таково: если Аристократ стремится включиться в уже существующую иерархию, то Купец создаёт собственную.
>Стяжательство?
>Стремление к увеличению собственной иерархии - это и есть стяжательство. Вы любого офицера спросите, он вам скажет, что служит Своей Отчизне (дальше название страны). А ведь это и есть иерархия. Только большая и уже созданная.
>А для вас буржуй - это что?

Стяжательство - это есть стремление к денежной наживе. Экономику такое сремление не двигает вперед, а разрушает.
От Ascar~D200
К Игорь (24.06.2014 11:36:58)
Дата 24.06.2014 13:02:03

Re: Александру о...

>>> А дальше принимают меры.
>>КАКИЕ??? КАК??? КТО???
>
> На эти темы снято множество советских фильмов и написано книг. И самое главное - отвественность была реальной. Вплоть до тюрьмы. Не то что на современном Западе, где за такие вещи не несут личную отвественность, а просто берут штраф со всей компании. Вон на платформе в Мексиканском заливе погибло 16 человек и был отравен океан - произошла крупнейшая экологическая катастрофа современности. И что, раве кого-нибудь из руковосдтва посадили и конфисковали личные средства? В СССР было обычным делом тюрьма с конфискацией имущества.
Можно пример?
> Стяжательство - это есть стремление к денежной наживе. Экономику такое стремление не двигает вперед, а разрушает.
Я давно предлагал обсудить хлебное ростовщичество. Там тоже стремление к денежной наживе. Вообще, суть купца - купить дешево, продать дорого. Вы поймите главное, о чём я Александру твержу: это плохо, только когда много. Но оно должно быть.