От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 21.05.2014 08:59:28
Рубрики Прочее;

Re: Я совсем...


>>Зайдем с другого бока. Так что открыл Королев и Туполев? Какую научную модель?
>
Вы написали "Туполев", а я, отвечая, имел в виду Курчатова и атомную отрасль.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2014 08:59:28)
Дата 21.05.2014 11:26:27

Курчатов ученый, с этим никто не спорит. (-)
От Zhlob
К miron (21.05.2014 11:26:27)
Дата 21.05.2014 13:09:32

IUPAC: ""Курчатов был не учёным, а политическим деятелем...""

http://galkovsky.ru/upravda/archive/165.html

В 1939 году Курчатов победил на выборах в депутаты Ленсовета, но провалился на выборах в члены-корреспонденты АН СССР. Репутация Курчатова в научных кругах оставляла желать лучшего, так как стиль его исследований, описанный академиком Александровым, был хорошо известен. Показательно, что Г.Флёров в беседе с Ю.Н.Смирновым, пытаясь объяснить прохладное отношение коллег к его работе по делению урана, упоминает, что он был известен как ученик Курчатова, а это было своего рода клеймом (см. "Бюллетень по атомной энергии" №8 за 2005 г.).

Однако, в 1943 Курчатова избрали академиком (минуя стадию членкора) - не за научные заслуги, а просто потому, что учёному секретарю Берии по штату положено было быть академиком.

Эти выборы пришлось проводить в два этапа, так как на первом голосовании 27 сентября кандидата провалили: против Игоря Васильевича выступили не только Капица и Тамм, но даже его учитель А.Иоффе (ещё в 20-х годах Иоффе, отправивший за рубеж два десятка наиболее талантливых физиков, воздержался от посылки туда Курчатова). Через два дня Вышинский назначил довыборы, где Курчатов и получил звание академика.

Доступ к "материалам разведки" он получил несколько раньше - уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы:

29 работ по диффузионному разделению изотопов урана;

18 работ по разделению с помощью центрифуг;

29 работ по уран-графитовому реактору;

55 материалов по получению металлического урана из шестифтористого;

10 работ по созданию урановой бомбы;

14 работ по проблемам плутония и нептуния.

(См. А.Круглов, "Как создавалась атомная промышленность в СССР, М.: ЦНИИАТОМИНФОРМ, 1995)

К 1950 году таких материалов, включая чертежи и подробное описание технологий, было около 20 000 единиц.

Почему же именно Курчатова назначили в научные руководители атомного проекта? Судоплатов проговаривается:
"Для Курчатова в научной работе главными всегда были интересы государства. Он был менее упрям и более зависим от властей, чем Капица и Иоффе. Берия, Первухин и Сталин сразу уловили, что он представляет новое поколение советской научной интеллигенции, менее связанное со старыми традициями русских учёных. Они правильно поняли, что он амбициозен и полон решимости подчинить всю научную работу интересам государства".

Что касается поколения «более связанного со старыми традициями русских учёных», то оно было для советского руководства как кость в горле. Его использовали на полную катушку - куда же без "спецов" - но к руководству проектом и близко не подпускали. Отсутствие «классово чуждых» умников на верхах атомного проекта было возможным только по одной причине: его подлинный мозговой центр находился вообще за пределами СССР. Тем не менее, на среднем уровне уцелевшие от репрессий учёные старой закалки внесли вклад в создание советской атомной промышленности. Только материалов в советских и постсоветских СМИ на этот счёт немного. В тени развесистой курчатовской клюквы скрываются Н.Н.Боголюбов, С.И.Вавилов, С.Л.Соболев, С.Т.Конобеевский, Д.В.Скобельцын, В.Г.Хлопин.

Однако хозяйственник из Курчатова тоже был посредственный. О его отношении к экономии ресурсов уже говорилось в статье в "УП" от 20.05.2005. Из соображений самосохранения Курчатов вполне мог родное советское государство надуть, даже заранее к этому готовился. Вспоминает Арцимович:

"Михаилу Мещерякову Игорь Васильевич построил на оборонные деньги самый крупный в мире ускоритель, и всё потому, что он - единственный советский физик, присутствовавший в 1945 г. на испытаниях американской атомной бомбы, и Курчатов рассчитывал, что во время испытаний нашей бомбы, как бы слабо она ни взорвалась, он скажет, что, мол, "не хуже американской"... мы были не уверены в успехе первого испытания".
Точная квалификация деятельности Курчатова – секретарь. В должности секретаря для советского человека нет ничего унизительного, в конце концов, глава советского государства также назывался секретарём - правда, не учёным, а генеральным, но это, видимо, потому, что учёность и даже образованность этим секретарям была ни к чему.

С 80-х годов ведутся споры о названии 104 элемента таблицы Менделеева (его короткоживущие изотопы впервые получили в Дубне в 1964, долгоживущие - в Беркли в 1969). В США его называли резерфордием, в СССР - курчатовием, также было распространено нейтральное название - "унилквандий". Долго терпеть такой разнобой в названиях было невозможно. В 1987 Международные союзы чистой и прикладной химии (IUPAC) и физики (IUPAP) создали совместную международную комиссию для решения вопросов о названиях новых элементов. Она в 1994 для элемента №104 предложила название "дубний", применявшееся в 1995-97. В 1997 IUPAC окончательно присвоил элементу №104 название "резерфордий" (при этом "дубнием" был назван элемент №105). Представители РФ не нашли убедительного ответа на аргумент IUPAC против названия "курчатовий": "Курчатов был не учёным, а политическим деятелем..."
Проблем было бы значительно меньше, если бы изначально для этого элемента было предложено название "таммий", "вавиловий" или "флёровий" (по имени первооткрывателя).

(Pelikan)
От Artur
К Zhlob (21.05.2014 13:09:32)
Дата 22.05.2014 01:49:27

Галковский забыл сказать, что на выборах в Академию Курчатова победил Алиханов (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 01:49:27)
Дата 22.05.2014 07:20:52

Победил? Они ведь не боксеры (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (21.05.2014 13:09:32)
Дата 21.05.2014 19:28:09

А бомба у нас появилась сама собой...

Неудивительно, что эти выборы
вошли в историю Академии наук.
Математик Л.С. Понтрягин
вспоминал:
"При обсуждении кандидатуры
Курчатова против него решительно
выступал П.Л. Капица, который
стремился провести в академики
Алиханова. Академик-секретарь
Отделения А.Ф. Иоффе указывал на
то, что имеется настойчивое
пожелание избрать Курчатова, а
Капица требовал письменных
указаний, которых Иоффе не имел. В
результате, Курчатов был
провален, а Алиханов выбран.
Курчатов был выбран только после
предоставления специального
места.
Только теперь видно, кто есть
кто. Огромная роль Курчатова
общеизвестна, а Алиханов после
избрания открыл целый ряд новых
элементарных частиц, но потом
обнаружилось, что открытие это
основано на неправильном
толковании эксперимента и
никаких частиц не было открыто".
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2014 19:28:09)
Дата 22.05.2014 02:13:01

Атомная бомба появилась в качестве подарка от элит физиков мира

Об этом ясно говориться в мемуарах Судоплатова. вся документация по ядерному проекту в те годы была даже у шведов, к примеру. просто они решили, что владение ядерным оружием не их уровень

Создание ядерной бомбы это огромный индустриальный проект.

>Неудивительно, что эти выборы
>вошли в историю Академии наук.
>Математик Л.С. Понтрягин
>вспоминал:
> "При обсуждении кандидатуры
>Курчатова против него решительно
>выступал П.Л. Капица, который
>стремился провести в академики
>Алиханова. Академик-секретарь
>Отделения А.Ф. Иоффе указывал на
>то, что имеется настойчивое
>пожелание избрать Курчатова, а
>Капица требовал письменных
>указаний, которых Иоффе не имел. В
>результате, Курчатов был
>провален, а Алиханов выбран.
>Курчатов был выбран только после
>предоставления специального
>места.
> Только теперь видно, кто есть
>кто. Огромная роль Курчатова
>общеизвестна, а Алиханов после
>избрания открыл целый ряд новых
>элементарных частиц, но потом
>обнаружилось, что открытие это
>основано на неправильном
>толковании эксперимента и
>никаких частиц не было открыто".


Что бы понимать написанное, надо хотя бы примерно понимать расклад сил среди физиков, и их связь с мировыми элитами физиков, и роль этих самых мировых элит физиков в истории ядерного оружия.

Так что реальную роль Алиханова в ядерном проекте я вам объяснять не буду, как и на долговременные последствия того, что Курчатов стал руководителем ядерного проекта - ибо как известно, после смерти Ганди и поговорить, не с кем, и тем более, не с экономиксистами такие вопросы обсуждать

Капица это прямая связь с элитами физиков мира, которые решили дать СССР ядерное оружие, см. мемуары Судоплатова.

Одним словом рождённые ползать летать не смеют - не доросли экономиксисты до уровня, что бы говорить с Ганди.

Скромнее надо быть, и люди, может быть, к ним потянуться ;-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 02:13:01)
Дата 22.05.2014 07:33:15

Re: Атомная бомба...

> вся документация по ядерному проекту в те годы была даже у шведов
На 12 страницах в черной папке, которую принес Судоплатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 02:13:01)
Дата 22.05.2014 07:12:08

Спасибо за разъяснение

А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (22.05.2014 07:12:08)
Дата 23.05.2014 16:37:15

Проект создания атомной бомбы сложнее и масштабнее, чем о нём думают гуманитарии

>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.

Для начала надо элементарно понимать, что решение некоторого объёма научных задач в условиях американской технологии и в среде американской промышленности не избавляет от решения практически таких же по масштабу задач для получения результата в условиях советской промышленности. Т.е даже наличие совершенно исчерпывающего пакета научно-технической документации не исключало огромного количества работа, которых надо было проделывать самим. Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
Поэтому ядерный проект даже с учётом огромной помощи разведки остаётся великим достижением советского общества, и его величие и особенности невозможно понять полностью, если не сравнить с тем, как происходило создание ядерного оружия у всех ядерных держав.


США сконцентрировали 2/3 научного потенциала лучших физиков Запада и огромные технические ресурсы для его решения за 2 года, такой концентрации научных ресурсов больше никто не мог достигнуть.
Французы решили вопрос создания атомной бомбы без такого напряжения как СССР примерно за 15 лет (против советских 4-х), но у них и такой опасности не было - никто не планировал устранять Францию ядерным ударом. Англичане решили этот вопрос за 8 лет, и тоже без особого напряжения для своей экономики.

Такое напряжение СССР объясняется
- исключительно высоким уровнем научно-технических решений в рамках ядерного проекта
- потребности в огромном количестве таких высокоуровневых решений
- общей отсталостью советской науки и техники
- крайним истощением сил страны после ВОВ
- коротким промежутком времени, который имелся в наличии для решения всех перечисленных проблем


Решение всех этих задач за несколько лет в реальных условиях СССР является более чем достойным достижением. Конкретно Алиханову отводилась в советском ядерном проекте роль дублёра, который занял бы место Курчатова, если тот не справился бы с задачей даже при такой поддержке извне.
И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.05.2014 16:37:15)
Дата 23.05.2014 21:28:14

Гуманитарии сами умеют читать википедию

>>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
>
> Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
>И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.

Таким образом, Алиханов, подчиненный ему Ландау и другие участники советского атомного проекта принципиальных научных вопросов не решали?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.05.2014 21:28:14)
Дата 24.05.2014 00:32:33

а понимать прочитанное гуманитарии умеют ?

скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...

И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?

>>>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
>>
>> Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
>>И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.
>
>Таким образом, Алиханов, подчиненный ему Ландау и другие участники советского атомного проекта принципиальных научных вопросов не решали?

я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.

сколько было возможно объяснить гуманитарию общую суть проблемы, я сделал. А вот за выводы, которые вы сделаете из этого объяснения, я уже ответственности не несу.

Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (24.05.2014 00:32:33)
Дата 24.05.2014 09:19:08

Умеют

>скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...

>И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?

А вы ничего выходящего за рамки википедии не сообщили.

>я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.

И не нужно объяснять. Просто признайте, что погорячились, утверждая, что советская атомная бомба была "подарком зарубежных физиков". А кроме того, ваше утверждение о низком уровне советской науки, в частности физики, - просто чушь.

>Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.

Насколько вы помните? Вы случайно у него за спиной не стояли? О том, что именно Курчатов получал эту информацию, написано в общедоступной популярной литературе.

Вы, кажется, по образованию физик? Но ведь тогда у вас есть (или должна быть) вполне конкретная специальность. Вы не можете быть специалистом одновременно и по физике реакторов, и по обогащению урана, и по радиохимии, и по физике взрыва, и по конструированию ядерного оружия. Поэтому по атомной проблеме в целом вы такой же дилетант, как и многие другие. Так что будьте скромнее, товарищ.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (24.05.2014 09:19:08)
Дата 03.06.2014 14:37:25

Я сказал максимум возможного, но усваивать информацию надо самостоятельно

>>скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...
>
>>И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?
>
>А вы ничего выходящего за рамки википедии не сообщили.

да ну - я говорил и о мемуарах Судоплатова, вы не подскажите, в какой статье википедии о ядерном проекте используются данные из его мемуаров ?

>>я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.
>
>И не нужно объяснять. Просто признайте, что погорячились, утверждая, что советская атомная бомба была "подарком зарубежных физиков". А кроме того, ваше утверждение о низком уровне советской науки, в частности физики, - просто чушь.


Давайте просто сами почитайте эти мемуары - несколько глав про атомный проект, а потом попробуйте сами осмыслить прочитанное. Я могу вам послать файл с его книжкой, но вы ведь поверите только тому, что сами найдёте в интернете

>>Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.
>
>Насколько вы помните? Вы случайно у него за спиной не стояли? О том, что именно Курчатов получал эту информацию, написано в общедоступной популярной литературе.

"насколько я помню" как раз и относилось к сумме материалов, которые я прочитал об атомном проекте. Вы ведь отлично всё поняли, зачем же переводить разговор в бесперспективное направление взаимных пикировок.


>Вы, кажется, по образованию физик? Но ведь тогда у вас есть (или должна быть) вполне конкретная специальность. Вы не можете быть специалистом одновременно и по физике реакторов, и по обогащению урана, и по радиохимии, и по физике взрыва, и по конструированию ядерного оружия. Поэтому по атомной проблеме в целом вы такой же дилетант, как и многие другие. Так что будьте скромнее, товарищ.


Я работал на АЭС, и вопросы работы реактора и многие связанные с этим вопросы были просто частью моих профессиональных знаний. Так что, безусловно, я и близко не столь компетентен как тот же Алиханов. Но по сравнению с вами, по сравнению с гуманитариями я отнюдь не дилетант, есть куча вопросов которые я просто знаю, а в других вопросах я хотя бы представляю внутренние взаимосвязи.

Ядерный проект очень непростой вопрос для обсуждения, но его обсуждение надо проводить в свете открывшихся уже не столь уж и новых данных Судоплатова. Эти данные сделали очевидной активную и сознательную помощь и позицию элиты физиков в вопросе доступа всех физиков всех стран мира к практически исчерпывающей информации о ядерном проекте.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (03.06.2014 14:37:25)
Дата 03.06.2014 19:45:37

Заканчивайте свое хвастовство, надоел уже (-)
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2014 19:45:37)
Дата 03.06.2014 20:37:56

говорить о том, что являешься специалистом означает хвастаться ?

интересный поворот мышления

Но из песни слов не выкинешь - я работал на АЭС, как бы это не ущемляло ваши представления о том, что все вокруг тотально безграмотны во всех вопросах