От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 20.05.2014 20:13:44
Рубрики Прочее;

Re: Надо смотреть...


>>>Согласно критериям формальной науки, Королев не ученый, а технолог.>
>
>По наличию публикаций в рецензируемых журналах.

Не все можно печатать в журналах. Кое-что остается в документах не для всех. Есть отрасли, где такой информации много.

>>У Фортова 1394 публикации и индекс Хирша 46. Это очень много. Даже слишком много.
>
>А Вы посмотриете его активный индекс Хирша и все станет ясно. Обычное внеменное соавторство.

Что такое активный индекс? И чем вам не нравится индекс Фортова? Соавторство есть, но на то он и руководитель. Странно бы выглядела коллективная статья без руководителя работы.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2014 20:13:44)
Дата 20.05.2014 22:57:51

А Вы все же посмотрите список работ Фортова.

>Не все можно печатать в журналах. Кое-что остается в документах не для всех. Есть отрасли, где такой информации много.<

Зайдем с другого бока. Так что открыл Королев и Туполев? Какую научную модель?

>>>У Фортова 1394 публикации и индекс Хирша 46. Это очень много. Даже слишком много.
>>
>>А Вы посмотриете его активный индекс Хирша и все станет ясно. Обычное внеменное соавторство.
>
>Что такое активный индекс?<


На Западе принимают во внимание только первого в списке автора и последнего. Первый – исполнитель, последний – научный руководитель. Все осталные никакого значения для оценки ученого на Западе не имеют. Если взять статьи с первым и последним соавторством, то это и будет активный индекс Хирша.

> И чем вам не нравится индекс Фортова? Соавторство есть, но на то он и руководитель. Странно бы выглядела коллективная статья без руководителя работы.<

Дпо ыого, как он стал начальником, он печатал пару тройку статей в год. А потом стал по десятку и более. Это типичное вмененное соавторство.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (20.05.2014 22:57:51)
Дата 21.05.2014 08:52:10

Я совсем не поклонник Фортова

>>Не все можно печатать в журналах. Кое-что остается в документах не для всех. Есть отрасли, где такой информации много.<
>
>Зайдем с другого бока. Так что открыл Королев и Туполев? Какую научную модель?

Модель? Для них это слишком мелко. Они руководили крупнейшими научно- техническими проектами 20-го века. В ходе выполнения этих проектов было разработано множество моделей и получено столько новых научных результатов, что их не вместит никакой "рецензируемый журнал".

>>>>У Фортова 1394 публикации и индекс Хирша 46. Это очень много. Даже слишком много.
>>>
>>>А Вы посмотриете его активный индекс Хирша и все станет ясно. Обычное внеменное соавторство.
>>
>>Что такое активный индекс?<
>

>На Западе принимают во внимание только первого в списке автора и последнего. Первый – исполнитель, последний – научный руководитель. Все осталные никакого значения для оценки ученого на Западе не имеют. Если взять статьи с первым и последним соавторством, то это и будет активный индекс Хирша.

Век живи - век учись. Не знал, хотя и публикуюсь в международных журналах. У нас принято (и всегда так было) располагать авторов исключительно по алфавиту. Может, и Фортов такой? Не затруднит ли вас дать несколько ссылок на правила авторитетных журналов, подтверждающих ваши слова?

Кстати, кто такой исполнитель? Он все сделал, или записал, или оформил статью? Исполнитель один? Вы переносите свой личный опыт из биологии в другие отрасли. Иногда и исполнителей и руководителей несколько. Я видел статью, у которой было более 50 соавторов.

>Дпо ыого, как он стал начальником, он печатал пару тройку статей в год. А потом стал по десятку и более. Это типичное вмененное соавторство.

Пара-тройка - это тоже немало. А потом стал руководителем, масштабы выросли. Почему он не может быть соавтором работы, выполненной под его руководством? Это обычная практика. Иногда руководители делают гораздо хуже - публикуют коллективные результаты только за своей подписью.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2014 08:52:10)
Дата 21.05.2014 08:59:28

Re: Я совсем...


>>Зайдем с другого бока. Так что открыл Королев и Туполев? Какую научную модель?
>
Вы написали "Туполев", а я, отвечая, имел в виду Курчатова и атомную отрасль.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2014 08:59:28)
Дата 21.05.2014 11:26:27

Курчатов ученый, с этим никто не спорит. (-)
От Zhlob
К miron (21.05.2014 11:26:27)
Дата 21.05.2014 13:09:32

IUPAC: ""Курчатов был не учёным, а политическим деятелем...""

http://galkovsky.ru/upravda/archive/165.html

В 1939 году Курчатов победил на выборах в депутаты Ленсовета, но провалился на выборах в члены-корреспонденты АН СССР. Репутация Курчатова в научных кругах оставляла желать лучшего, так как стиль его исследований, описанный академиком Александровым, был хорошо известен. Показательно, что Г.Флёров в беседе с Ю.Н.Смирновым, пытаясь объяснить прохладное отношение коллег к его работе по делению урана, упоминает, что он был известен как ученик Курчатова, а это было своего рода клеймом (см. "Бюллетень по атомной энергии" №8 за 2005 г.).

Однако, в 1943 Курчатова избрали академиком (минуя стадию членкора) - не за научные заслуги, а просто потому, что учёному секретарю Берии по штату положено было быть академиком.

Эти выборы пришлось проводить в два этапа, так как на первом голосовании 27 сентября кандидата провалили: против Игоря Васильевича выступили не только Капица и Тамм, но даже его учитель А.Иоффе (ещё в 20-х годах Иоффе, отправивший за рубеж два десятка наиболее талантливых физиков, воздержался от посылки туда Курчатова). Через два дня Вышинский назначил довыборы, где Курчатов и получил звание академика.

Доступ к "материалам разведки" он получил несколько раньше - уже к 3 июля 1943 г. Курчатову были переданы:

29 работ по диффузионному разделению изотопов урана;

18 работ по разделению с помощью центрифуг;

29 работ по уран-графитовому реактору;

55 материалов по получению металлического урана из шестифтористого;

10 работ по созданию урановой бомбы;

14 работ по проблемам плутония и нептуния.

(См. А.Круглов, "Как создавалась атомная промышленность в СССР, М.: ЦНИИАТОМИНФОРМ, 1995)

К 1950 году таких материалов, включая чертежи и подробное описание технологий, было около 20 000 единиц.

Почему же именно Курчатова назначили в научные руководители атомного проекта? Судоплатов проговаривается:
"Для Курчатова в научной работе главными всегда были интересы государства. Он был менее упрям и более зависим от властей, чем Капица и Иоффе. Берия, Первухин и Сталин сразу уловили, что он представляет новое поколение советской научной интеллигенции, менее связанное со старыми традициями русских учёных. Они правильно поняли, что он амбициозен и полон решимости подчинить всю научную работу интересам государства".

Что касается поколения «более связанного со старыми традициями русских учёных», то оно было для советского руководства как кость в горле. Его использовали на полную катушку - куда же без "спецов" - но к руководству проектом и близко не подпускали. Отсутствие «классово чуждых» умников на верхах атомного проекта было возможным только по одной причине: его подлинный мозговой центр находился вообще за пределами СССР. Тем не менее, на среднем уровне уцелевшие от репрессий учёные старой закалки внесли вклад в создание советской атомной промышленности. Только материалов в советских и постсоветских СМИ на этот счёт немного. В тени развесистой курчатовской клюквы скрываются Н.Н.Боголюбов, С.И.Вавилов, С.Л.Соболев, С.Т.Конобеевский, Д.В.Скобельцын, В.Г.Хлопин.

Однако хозяйственник из Курчатова тоже был посредственный. О его отношении к экономии ресурсов уже говорилось в статье в "УП" от 20.05.2005. Из соображений самосохранения Курчатов вполне мог родное советское государство надуть, даже заранее к этому готовился. Вспоминает Арцимович:

"Михаилу Мещерякову Игорь Васильевич построил на оборонные деньги самый крупный в мире ускоритель, и всё потому, что он - единственный советский физик, присутствовавший в 1945 г. на испытаниях американской атомной бомбы, и Курчатов рассчитывал, что во время испытаний нашей бомбы, как бы слабо она ни взорвалась, он скажет, что, мол, "не хуже американской"... мы были не уверены в успехе первого испытания".
Точная квалификация деятельности Курчатова – секретарь. В должности секретаря для советского человека нет ничего унизительного, в конце концов, глава советского государства также назывался секретарём - правда, не учёным, а генеральным, но это, видимо, потому, что учёность и даже образованность этим секретарям была ни к чему.

С 80-х годов ведутся споры о названии 104 элемента таблицы Менделеева (его короткоживущие изотопы впервые получили в Дубне в 1964, долгоживущие - в Беркли в 1969). В США его называли резерфордием, в СССР - курчатовием, также было распространено нейтральное название - "унилквандий". Долго терпеть такой разнобой в названиях было невозможно. В 1987 Международные союзы чистой и прикладной химии (IUPAC) и физики (IUPAP) создали совместную международную комиссию для решения вопросов о названиях новых элементов. Она в 1994 для элемента №104 предложила название "дубний", применявшееся в 1995-97. В 1997 IUPAC окончательно присвоил элементу №104 название "резерфордий" (при этом "дубнием" был назван элемент №105). Представители РФ не нашли убедительного ответа на аргумент IUPAC против названия "курчатовий": "Курчатов был не учёным, а политическим деятелем..."
Проблем было бы значительно меньше, если бы изначально для этого элемента было предложено название "таммий", "вавиловий" или "флёровий" (по имени первооткрывателя).

(Pelikan)
От Artur
К Zhlob (21.05.2014 13:09:32)
Дата 22.05.2014 01:49:27

Галковский забыл сказать, что на выборах в Академию Курчатова победил Алиханов (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 01:49:27)
Дата 22.05.2014 07:20:52

Победил? Они ведь не боксеры (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (21.05.2014 13:09:32)
Дата 21.05.2014 19:28:09

А бомба у нас появилась сама собой...

Неудивительно, что эти выборы
вошли в историю Академии наук.
Математик Л.С. Понтрягин
вспоминал:
"При обсуждении кандидатуры
Курчатова против него решительно
выступал П.Л. Капица, который
стремился провести в академики
Алиханова. Академик-секретарь
Отделения А.Ф. Иоффе указывал на
то, что имеется настойчивое
пожелание избрать Курчатова, а
Капица требовал письменных
указаний, которых Иоффе не имел. В
результате, Курчатов был
провален, а Алиханов выбран.
Курчатов был выбран только после
предоставления специального
места.
Только теперь видно, кто есть
кто. Огромная роль Курчатова
общеизвестна, а Алиханов после
избрания открыл целый ряд новых
элементарных частиц, но потом
обнаружилось, что открытие это
основано на неправильном
толковании эксперимента и
никаких частиц не было открыто".
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2014 19:28:09)
Дата 22.05.2014 02:13:01

Атомная бомба появилась в качестве подарка от элит физиков мира

Об этом ясно говориться в мемуарах Судоплатова. вся документация по ядерному проекту в те годы была даже у шведов, к примеру. просто они решили, что владение ядерным оружием не их уровень

Создание ядерной бомбы это огромный индустриальный проект.

>Неудивительно, что эти выборы
>вошли в историю Академии наук.
>Математик Л.С. Понтрягин
>вспоминал:
> "При обсуждении кандидатуры
>Курчатова против него решительно
>выступал П.Л. Капица, который
>стремился провести в академики
>Алиханова. Академик-секретарь
>Отделения А.Ф. Иоффе указывал на
>то, что имеется настойчивое
>пожелание избрать Курчатова, а
>Капица требовал письменных
>указаний, которых Иоффе не имел. В
>результате, Курчатов был
>провален, а Алиханов выбран.
>Курчатов был выбран только после
>предоставления специального
>места.
> Только теперь видно, кто есть
>кто. Огромная роль Курчатова
>общеизвестна, а Алиханов после
>избрания открыл целый ряд новых
>элементарных частиц, но потом
>обнаружилось, что открытие это
>основано на неправильном
>толковании эксперимента и
>никаких частиц не было открыто".


Что бы понимать написанное, надо хотя бы примерно понимать расклад сил среди физиков, и их связь с мировыми элитами физиков, и роль этих самых мировых элит физиков в истории ядерного оружия.

Так что реальную роль Алиханова в ядерном проекте я вам объяснять не буду, как и на долговременные последствия того, что Курчатов стал руководителем ядерного проекта - ибо как известно, после смерти Ганди и поговорить, не с кем, и тем более, не с экономиксистами такие вопросы обсуждать

Капица это прямая связь с элитами физиков мира, которые решили дать СССР ядерное оружие, см. мемуары Судоплатова.

Одним словом рождённые ползать летать не смеют - не доросли экономиксисты до уровня, что бы говорить с Ганди.

Скромнее надо быть, и люди, может быть, к ним потянуться ;-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 02:13:01)
Дата 22.05.2014 07:33:15

Re: Атомная бомба...

> вся документация по ядерному проекту в те годы была даже у шведов
На 12 страницах в черной папке, которую принес Судоплатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (22.05.2014 02:13:01)
Дата 22.05.2014 07:12:08

Спасибо за разъяснение

А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (22.05.2014 07:12:08)
Дата 23.05.2014 16:37:15

Проект создания атомной бомбы сложнее и масштабнее, чем о нём думают гуманитарии

>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.

Для начала надо элементарно понимать, что решение некоторого объёма научных задач в условиях американской технологии и в среде американской промышленности не избавляет от решения практически таких же по масштабу задач для получения результата в условиях советской промышленности. Т.е даже наличие совершенно исчерпывающего пакета научно-технической документации не исключало огромного количества работа, которых надо было проделывать самим. Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
Поэтому ядерный проект даже с учётом огромной помощи разведки остаётся великим достижением советского общества, и его величие и особенности невозможно понять полностью, если не сравнить с тем, как происходило создание ядерного оружия у всех ядерных держав.


США сконцентрировали 2/3 научного потенциала лучших физиков Запада и огромные технические ресурсы для его решения за 2 года, такой концентрации научных ресурсов больше никто не мог достигнуть.
Французы решили вопрос создания атомной бомбы без такого напряжения как СССР примерно за 15 лет (против советских 4-х), но у них и такой опасности не было - никто не планировал устранять Францию ядерным ударом. Англичане решили этот вопрос за 8 лет, и тоже без особого напряжения для своей экономики.

Такое напряжение СССР объясняется
- исключительно высоким уровнем научно-технических решений в рамках ядерного проекта
- потребности в огромном количестве таких высокоуровневых решений
- общей отсталостью советской науки и техники
- крайним истощением сил страны после ВОВ
- коротким промежутком времени, который имелся в наличии для решения всех перечисленных проблем


Решение всех этих задач за несколько лет в реальных условиях СССР является более чем достойным достижением. Конкретно Алиханову отводилась в советском ядерном проекте роль дублёра, который занял бы место Курчатова, если тот не справился бы с задачей даже при такой поддержке извне.
И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.05.2014 16:37:15)
Дата 23.05.2014 21:28:14

Гуманитарии сами умеют читать википедию

>>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
>
> Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
>И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.

Таким образом, Алиханов, подчиненный ему Ландау и другие участники советского атомного проекта принципиальных научных вопросов не решали?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.05.2014 21:28:14)
Дата 24.05.2014 00:32:33

а понимать прочитанное гуманитарии умеют ?

скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...

И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?

>>>А я думал, что ваш соплеменник Алиханов - один из создателей советской атомной бомбы, а он, оказывается, пользовался чужими результатами, которые ему приносил Судоплатов.
>>
>> Но и пакет научно-технической документации не мог быть полон по всему спектру, он был полон только в части касающейся принципиальных научных вопросов.
>>И основной задачей Алиханова в ядерном проекте были в основном реакторы для обогащения ядерного топлива - их разработка и сооружение. Для этого ему в подчинение дали, к примеру, Ландау.
>
>Таким образом, Алиханов, подчиненный ему Ландау и другие участники советского атомного проекта принципиальных научных вопросов не решали?

я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.

сколько было возможно объяснить гуманитарию общую суть проблемы, я сделал. А вот за выводы, которые вы сделаете из этого объяснения, я уже ответственности не несу.

Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (24.05.2014 00:32:33)
Дата 24.05.2014 09:19:08

Умеют

>скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...

>И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?

А вы ничего выходящего за рамки википедии не сообщили.

>я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.

И не нужно объяснять. Просто признайте, что погорячились, утверждая, что советская атомная бомба была "подарком зарубежных физиков". А кроме того, ваше утверждение о низком уровне советской науки, в частности физики, - просто чушь.

>Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.

Насколько вы помните? Вы случайно у него за спиной не стояли? О том, что именно Курчатов получал эту информацию, написано в общедоступной популярной литературе.

Вы, кажется, по образованию физик? Но ведь тогда у вас есть (или должна быть) вполне конкретная специальность. Вы не можете быть специалистом одновременно и по физике реакторов, и по обогащению урана, и по радиохимии, и по физике взрыва, и по конструированию ядерного оружия. Поэтому по атомной проблеме в целом вы такой же дилетант, как и многие другие. Так что будьте скромнее, товарищ.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (24.05.2014 09:19:08)
Дата 03.06.2014 14:37:25

Я сказал максимум возможного, но усваивать информацию надо самостоятельно

>>скажем про обогащение ядерного топлива, про строительство реакторов, про центрифуги...
>
>>И любопытно узнать, в какой википедии они всё это могут прочитать ? Неужели режим нераспространения ядерного оружия уже отменили ?
>
>А вы ничего выходящего за рамки википедии не сообщили.

да ну - я говорил и о мемуарах Судоплатова, вы не подскажите, в какой статье википедии о ядерном проекте используются данные из его мемуаров ?

>>я не в состоянии вам объяснить, что граница между фундаментальной и прикладной наукой в вопросе ядерного оружия крайне размыта.
>
>И не нужно объяснять. Просто признайте, что погорячились, утверждая, что советская атомная бомба была "подарком зарубежных физиков". А кроме того, ваше утверждение о низком уровне советской науки, в частности физики, - просто чушь.


Давайте просто сами почитайте эти мемуары - несколько глав про атомный проект, а потом попробуйте сами осмыслить прочитанное. Я могу вам послать файл с его книжкой, но вы ведь поверите только тому, что сами найдёте в интернете

>>Ну и в качестве лёгкой тренировки, раз уж читать не википедию вы не можете, а если что в википедии не написано, вы и обдумывать не хотите - как вы думаете, сколько человек из советского ядерного проекта имело доступ к секретным материалам разведки ? насколько я помню, к ним имел доступ по работе только Курчатов.
>
>Насколько вы помните? Вы случайно у него за спиной не стояли? О том, что именно Курчатов получал эту информацию, написано в общедоступной популярной литературе.

"насколько я помню" как раз и относилось к сумме материалов, которые я прочитал об атомном проекте. Вы ведь отлично всё поняли, зачем же переводить разговор в бесперспективное направление взаимных пикировок.


>Вы, кажется, по образованию физик? Но ведь тогда у вас есть (или должна быть) вполне конкретная специальность. Вы не можете быть специалистом одновременно и по физике реакторов, и по обогащению урана, и по радиохимии, и по физике взрыва, и по конструированию ядерного оружия. Поэтому по атомной проблеме в целом вы такой же дилетант, как и многие другие. Так что будьте скромнее, товарищ.


Я работал на АЭС, и вопросы работы реактора и многие связанные с этим вопросы были просто частью моих профессиональных знаний. Так что, безусловно, я и близко не столь компетентен как тот же Алиханов. Но по сравнению с вами, по сравнению с гуманитариями я отнюдь не дилетант, есть куча вопросов которые я просто знаю, а в других вопросах я хотя бы представляю внутренние взаимосвязи.

Ядерный проект очень непростой вопрос для обсуждения, но его обсуждение надо проводить в свете открывшихся уже не столь уж и новых данных Судоплатова. Эти данные сделали очевидной активную и сознательную помощь и позицию элиты физиков в вопросе доступа всех физиков всех стран мира к практически исчерпывающей информации о ядерном проекте.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (03.06.2014 14:37:25)
Дата 03.06.2014 19:45:37

Заканчивайте свое хвастовство, надоел уже (-)
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2014 19:45:37)
Дата 03.06.2014 20:37:56

говорить о том, что являешься специалистом означает хвастаться ?

интересный поворот мышления

Но из песни слов не выкинешь - я работал на АЭС, как бы это не ущемляло ваши представления о том, что все вокруг тотально безграмотны во всех вопросах