От И.Т.
К И.Т.
Дата 12.12.2013 13:17:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Семинар;

Фрагмент текста беседы С.Кара-Мурзы и З.Прилепина выложен на сайте ЦУПа

http://problemanalysis.ru/about/news/news_964.html
Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования (ЦУП)


«Пока давление только от либералов», — Сергей Кара-Мурза на канале «Дождь»

«ВЛАСТЬ ДЕЙСТВУЕТ ПОД ДАВЛЕНИЕМ СИЛ. ПОКА ДАВЛЕНИЕ ТОЛЬКО ОТ ЛИБЕРАЛОВ», — СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА НА КАНАЛЕ «ДОЖДЬ»
11.12.2013

Сергей Кара-Мурза стал гостем программы Захара Прилепина на канале «Дождь». Разговор шел о том, почему либералы в России — вовсе не либералы, как в стране сложилось криминальное феодальное сословие, по какой причине Сергей Кара-Мурза не принял сторону протестовавших на Болотной площади и проспекте Сахарова, выступив в поддержку режима, и еще кое о чем.

Посмотреть программу (две части) можно на сайте канала «Дождь», а мы приведем некоторые выдержки из этого диалога.

Захар Прилепин: Либеральной буржуазной власти противостоит такая же либеральная буржуазная оппозиция, что у меня вызывает когнитивный диссонанс. Почему одни люди, которые этот порядок и создали, борются с теми, кто этот порядок так или иначе продолжает. Они говорят, что в Росси не было никакого либерализма и то, что выдается за либерализм, либерализмом не является. Что у нас в России все-таки построили, как это называется?

Сергей Кара-Мурза: Наука не в курсе дела. Всякая большая страна специфична, у нее своя природа и логика. Как у нас могли вырасти либералы, например, в послевоенное время? Даже те либералы, которые выросли в благоприятных условиях в начале XX века, — кадеты, Милюков, Струве — тоже либералами не были. Вебер говорил им: вы не либералы, вы взяли те же лозунги, но вложили в них смысл другой, чем на Западе. Как только вы сковырнете монархию, в эту дыру не вы пролезете, а хлынет поток архаического общинного крестьянского коммунизма, который возьмет тонкую оболочку западного социализма.

З.П.: А ближе к нашим временам?

С.К-М.: Нынешние либералы еще дальше от либерализма, чем были кадеты.

З.П.: Почему?

С.К-М.: Они не демократы, они подавляют свободу, ненавидят свободу другого. Они антиинтеллектуальны. Ненавидят науку.

З.П.: То же самое говорят или могут сказать о любых левых, а вас, обо мне.

С.К-М.: В каком-то смысле они — это мы тоже. Есть люди очень похожие, но какие-то из них воры, а какие-то пытаются изловчиться и жить без этого. В 1990-е годы наверх поднялось дно советского общества, это люди в каком-то смысле даже более советские по своим недостаткам, чем основная масса.

В период ельцинизма все дальше уходили от либерализма. То сословие, которому передали всю собственность — производство, землю, — оказалось совсем не буржуазным. Это криминальное феодальное сословие, которое с самого начала не любило производство — завод с его станками, с его запахом, с его публикой. Гайдар что говорил: я ни разу не был на заводе. И этим гордился даже.

З.П.: Трансформировалась ли эта буржуазия?

С.К-М.: Прежнего хамства нет, но есть более тонкое хамство. Они возомнили, что вошли в глобальную элиту, и стали ориентироваться уже не на Россию. Россия для них — это площадка, которую они используют как операторы мировой элиты. Это иллюзия, никто их там не принял.

Под любым типом хозяйства, даже рыночным, всегда существует подложка культурных и мировоззренческих представлений. Капитализм — это прежде всего определенная культура. Она мне не нравится, я бы не хотел там жить, мне даже больше нравится наш хаос. Но это культура, причем сложная. Есть постулат, который сформулировал еще Адам Смит, — не допускать, чтобы рыночная экономика перетекала в рыночное общество. Очень много общественных функций невозможно осуществлять на рыночных основах. У нас это сословие сделало все, чтобы рыночные отношения перетекли в общество.

З.П.: Вы говорите: ситуация деградация, ситуация разобщенности. Когда возникла ситуация на Болотной, вы выступили в поддержку режима? Чем вы объясните вашу позицию?

С.К-М.: Если сейчас Путина и его команду так называемых силовиков заменят люди из команды Ельцина — Немцов, Каспаров, некоторые новые, будет хуже. Будет дестабилизирована ситуация, то немногое, что большинство получает от этого режима, чтобы еще на время отодвинуть наш быстрый слом, быстрый свал в пропасть. Этот период резко сократится.

З.П.: Если вы говорите о деградации, то это период продолжающейся деградации. Когда-нибудь взрыв произойдет. Мы его отдалили. Это отложенная проблема. А есть рациональные представления, как может измениться этот режим изнутри или снаружи?

С.К-М.: Вы так отбрасываете эту ценность, как будто некоторый запас времени, который нам дам, это так, тьфу. Помните, в «Белом солнце пустыни» героя спрашивают: умереть хочешь или помучиться? Именно такой выбор у нас.

Сейчас бесполезно проклинать или пытаться обучить власть. Она действует под давлением сил. Пока давление только от либералов, противоположного нет.

З.П.: А где давление слева? Россия — левоконсервативная страна, колоссальное количество населения живет левыми иллюзиями, левыми ностальгиями, а представительной силы, настроенной жестко критически, нет. Где эти люди?

С.К-М.: Эти люди народились после 90-го года. Как только они вникнут в эту проблему, они сговорятся.

З.П.: Они сговорятся? Основной массив преподавателей — либеральных взглядов. Молодежь получает либеральную прививку, но и видит все, что происходит вокруг нас. Этот диссонанс в них существует, он может сыграть какую-то роль, может не сыграть. Но пока представления о том, что эти молодые люди придут, сговорятся, полевеют, выступят как активная действующая сила, безосновательны. Мне бы хотелось, чтобы быть левым стало модно. А в России модно быть либералом.

С.К-М.: Не обязательно масса должна перейти на другую идейную матрицу, нужна небольшая общность. А небольшая общность начинает собираться со стиля, а не с идеологии. Почему нацболы вдруг появились? Это был стиль. Какие у нас общности появились после развала всего общества? Собрались фанаты. У них тоже стиль, хотя дальше у них и социальное чувство появляется. С другой стороны — асоциальные общности, гопники: у них тоже стиль, свои законы.

Надо собрать новую общность, которая будет думать, куда вести Россию.
От И.Т.
К И.Т. (12.12.2013 13:17:27)
Дата 16.12.2013 11:33:13

С.Г.Кара-Мурза на ТВ-канале "Дождь" в программе "ПРИЛЕПИН" (видео, 2 части)

С.Г.Кара-Мурза беседует с ведущим программы "ПРИЛЕПИН" писателем Захаром Прилепиным. (Показ на телеканале "Дождь" 10 декабря в 20 часов)
http://tvrain.ru/articles/prilepin_sergej_kara_murza_rossija_dolzhna_otvetit_na_vopros_iz_filma_beloe_solntse_pustyni_umeret_hochesh_ili_pomuchatsja-358563/
Там 2 части: на экране для видео после 1 части надо еще кликать (я кликал на > - стрелке вправо)

От Н.Н.
К И.Т. (12.12.2013 13:17:27)
Дата 13.12.2013 01:26:51

Полный текст беседы С.Г. Кара-Мурзы и З. Прилепина

З. Прилепин: Мало что так повлияло на часть моего поколения, как книги Сергея Кара-Мурзы «Советская цивилизация», «Манипуляция сознанием» - замечательные научные точные важные труды. Об этом мы сегодня поговорим – советская цивилизация, либерализм, его прошлое, его будущее, в-общем, поманипулируем сознанием.
З. Прилепин: С начала 90-х годов я и не только я, множество граждан России, пребывают в уверенности, что у нас строится российский извод капитализма, либеральный буржуазный порядок. И все 90-е годы ни у кого это не вызывало ни удивления, ни сомнения, несмотря на некоторые такие сугубо российские издержки нашего извода либерализма. Проблемы со СМИ, проблемы с тем, что определенные радикальные левые или правые организации не могут зарегистрироваться и участвовать в политике, или проблемы, связанные с непрестанной и перманентной фальсификацией выборов. Собственно, как все это началось в 90-е годы, так все это и длится. Но вот в последние буквально полтора-два-три-четыре года вдруг выяснилось, что либерально-буржуазной власти противостоит такая же либерально-буржуазная оппозиция. И эта оппозиция, она как бы созывает граждан России и говорит: «Ребята, все это не нравится, давайте вот идите к нам и будете вместе с нами против вот этого порядка бороться. Что у меня вызывает вот такой когнитивный диссонанс. Я честно говоря, не понимаю, почему одни люди, которые собственно этот порядок и создали, борются с другими людьми, которые этот порядок так или иначе продолжают. Они говорят, что в России не было никакого либерализма и все, что у нас выдается за либерализм, либерализмом не является, а является чем-то другим. Вот это я попытаюсь узнать сегодня у нашего гостя Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, что у нас все-таки в России построили, как это называется, что это такое?
С. Г. Кара-Мурза: Ну, наука – не в курсе дела. Потому что что ну всякая страна большая, она специфична, у нее самобытные история, логика, культура и прочее, и природа. Ну так же и у нас. Взяли некоторые названия с Запада, но ничего конечно тут общего нет реально. Как у нас могли вообще вырасти либералы, например, начиная с послевоенного времени. Даже те либералы, которые выросли у нас в благоприятных условиях, скажем, в начале 20 века, наши кадеты – Милюков, Струве, они же тоже не были либералами. Вот Вебер с ними очень много так сказать, возился, работал, и он им внятно написал – ребят, вы не либералы, вы взяли те же самые лозунги, но их смысл совсем другой, чем на Западе. Например, общее избирательное право и так далее. И как только вы сковырнете, сильно ослабите монархию, в эту дыру вовсе не вы пролезете. А хлынет поток, как он говорил, архаического общинного крестьянского коммунизма, который причем еще возьмет немножечко оболочку социализма западного. И это примерно в 1905-1906 году стало ясно, и, в-общем-то, либерализм не прошел. Его не поддержала даже буржуазия, даже западническая буржуазия, потому что видно было, что он не может укорениться, не может овладеть, как говориться, нашим хаосом.
З. Прилепин: А вот ближе к нашим временам, в 1991 году произошли параллельные, схожие процессы?
С.Г. Кара-Мурза: Нет, нет, не схожие. Хотя они конечно гораздо дальше от либерализма, чем были кадеты.
З. Прилепин: Наши либералы 90-х годов?
С. Г. Кара-Мурза: Да, да.
З. Прилепин: Почему?
С. Г. Кара-Мурза: Ну почему, потому что эти нынешние наши либералы, они не демократы. Он подавляют свободу. Я так бы сказал, что они ненавидят свободу другого. Они антиинтеллектуальны. Они науки ненавидели еще в конце 80-х годов. Вот, что удивляло.
З. Прилепин: Слушайте, они то же самое могут сказать о Вас, обо мне, о любых людях левых взглядов, что мы антиинтеллектуальны и ненавидим науку.
С. Г. Кара-Мурза: Да, в каком-то смысле, они – это мы тоже. Только, понимаете, у нас есть люди очень похожие. Но одни из них воры, преступники, а другие как-то стараются изловчиться без этого. А по многим признакам они похожи. Так вот, я бы так сказал, что в 90-е годы наверх поднялось дно советского общества. Но они в каком-то смысле более даже «советские» по своим недостаткам, чем основная масса. Но и даже, если, так сказать, брать период ельцинизма, конечно, они все дальше и дальше уходили от либерализма, тем более, и от буржуазии. То сословие, которому передали всю собственность, производство, промышленность и землю, да, они же оказались совершенно не буржуазными. Они, я бы сказал, это криминально-феодальное сословие. Они с самого начала вообще не любили производство. Вот этот вот завод, понимаете, с его станками, с его запахом, с этой публикой, с людьми, которые там, у них вызывало… Поэтому они не ходили на заводы. Что Гайдар говорил – «Я ни разу не был на заводе». И этим, так сказать, он городился даже. Но они что сделали с заводами? Они сразу же, в ходе приватизации, они расчленили их в среднем на шесть частей. То есть они сразу разрушили всю технологическую вообще основу. То есть это поведение было абсолютно не буржуазное. Второе – их поведение в быту. Западный капитализм, а также японский, хотя он совсем другой, да, он был такой, что первый период, довольно длительный, надо было значительно все вкладывать в производство и в науку. Это были на Западе пуритане, там всякие секты, у них была своя этика, там у японцев конфуцианская этика, тоже похожая. У нас этого не было. Они сразу стали проматывать капитал.
З. Прилепин: Это известная история. А вот смотрите, вот Вы описали экспозицию, да, 90-е годы, как это происходило. Потом это как-то трансформировалось? Вот давайте к нашим временам перейдем. Вот сегодня что? Может, эта буржуазия, может быть, так наглядно себя не ведет, как в 90-е годы не ведет себя?
С. Г. Кара-Мурза: Да, какого-то такого хамства нет. Но есть более тонкое хамство. Во-первых, они возомнили, что они вошли в глобальную элиту. И что же, они стали ориентироваться уже не на Россию. Россия для них – это как бы площадка, которую они используют как операторы уже мировой элиты. Это, конечно, утопия и иллюзия. Никто их не возьмет там. И более того, под любым типом хозяйства, пусть он даже такой же вроде, рыночная экономика, да, всегда лежит подложка в виде культурных и мировоззренческих представлений. Вот сначала мы об этом сказали. Но это определяет, потому что, Вы говорите, капитализм, капитализм – это, прежде всего, культура определенная. Она мне не нравится, я бы не хотел там жить, мне больше нравится даже наш хаос. Но это культура, причем сложная. И в этой культуре такой постулат был, еще Адам Смит писал: не допускать, чтобы рыночная экономика перетекала в рыночное общество. У нас вот это сословие, которому отдали все во время приватизации, да, они все сделали, чтобы рыночные отношения перетекли в общество. Понимаете, это категорически запрещено. Это значит, вся эта система – общество, хозяйство – начинает деградировать обязательно. Потому что очень много функций общественных невозможно на рыночной основе исполнять. Эти функции просто исчезают у нас. Общество рассыпается при этом, человеческие отношения, как говорится, рвутся тоже, и человек становится вообще говоря как выжатый лимон, он как белка в колесе, вот в этом пространстве, не приспособленном для жизни людей вообще говоря. Вот он планирует свою жизнь не больше чем на год сейчас. Особенно молодые. Поэтому они не учатся, не занимаются наукой, они не хотят ни во что вникать надолго, понимаете. Они не делают никаких инвестиций, в, как говорят теперь, человеческий капитал.
З. Прилепин: Вот Вы говорите, ситуация деградации, ситуация разобщенности, это всем очевидно, да. И вот когда были события на Болотной, насколько я помню, Вы выступили против либеральной оппозиции, хотя там были далеко не только либералы, был и левый фронт, были националисты, нацболы. Вот Вы выступили против, выступили как бы в поддержку существующего порядка вещей, в поддержку режима, по сути – за Путина. Это была такая ситуация. Чем Вы объясните ту Вашу позицию? С тем пор она трансформировалась, изменилась, или осталась прежней?
С. Г. Кара-Мурза: Ну, потому же, почему Вы сказали сначала. Если сейчас Путина и его команду так называемых силовиков заменят так сказать люди из команды Ельцина – Немцов там, Каспаров, некоторые новые (этих-то, конечно, там Удальцова и прочих как тряпку отбросят) – будет хуже. Потому что это будет дестабилизирована ситуация, и даже то немного, что мы сейчас, большинство, получает от этого режима, чтобы еще на время какое-то, на какой-то период отодвинуть наш, так сказать, быстрый слом, быстрый свал вообще в пропасть, да, вот этот период, который нам дается, он резко сократится.
З. Прилепин: Но этот период, Вы понимаете, если Вы называете «деградацией», значит, будет период продолжающейся деградации, она будет продолжаться, она все равно когда-нибудь… Этот взрыв, да, всей этой структуры, общественной, социальной и политической, он произойдет. Да, мы его отдалили, отложенную проблему. У Вас есть какие-то рациональные представления о том, как этот режим может видоизмениться изнутри или снаружи? Какой есть вариант благой для этой страны?
С. Г. Кара-Мурза: Вы так эту ценность отбрасываете, как будто некоторый запас времени, который нам дан, это так, тьфу. Помните, вот фильм есть, «Белое солнце пустыни»? Вот его спрашивают как: «Умереть хочешь или помучаться?» Он говорит: «Помучаться». Так мы же… именно этот выбор у нас. Потому что… ну так вот в последние два года, я решил, что сейчас бесполезно там проклинать или пытаться обучить власть. Она действует согласно давлению сил. Пока что давление в основном как раз от этих вот либералов исходит, а противоположного нет. Власть, конечно, сдвигается.
З. Прилепин: А где, где давление слева? Где вообще по России? Лево-консервативная страна, колоссальное количество населения живет там левыми иллюзиями, левыми ностальгиями. А как бы представительной силы, настроенной, как минимум, радикально, нет. Или как наиболее жестко критически – нет. Где эти люди?
С. Г. Кара-Мурза: Я скажу. Эти люди народились после 90-го года. Так вот, они чувствуют, что бежать им некуда. Запад, так сказать, не такой большой, чтобы их всех принять. Ну, я имею в виду, провинцию. Как только они вникнут в эти проблемы, они сговорятся.
З. Прилепин: «Они сговорятся…». Сергей Георгиевич, знаете что, я тоже надеюсь, что они сговорятся, мне тоже хотелось бы, чтобы они сговорились, но там есть как минимум несколько проблем. Допустим, если более-менее хорошо знать, что происходит внутри институтов, университетов, то получается так, что основной как бы массив преподавателей – это люди либеральных взглядов. И поэтому у этих молодых людей, у этих подростков, у этих студентов, у них какая-то получается тоже несостыковка знаний. С одной стороны, они получают такую очень серьезную либеральную прививку, с другой стороны, они видят вот то, что происходит вокруг нас. И этот диссонанс, он у них существует. Он может сыграть какую-то роль, может не сыграть. Но я думаю, что все-таки пока, к несчастью, наше представление о том, что вот эти молодые люди придут и сговорятся, и «полевеют», и выступят как активные действующие силы, которые способны изменить ситуацию, вот они пока еще не в полной мере основательны. Мне хотелось бы, чтобы «левым» было быть модно, чтобы по-настоящему так ярко и задорно высказывать эти взгляды и быть «левым». Это, понятно, все больше и больше в западных странах, сейчас «левеет» Италия, «левеет» Греция, и там в Польше очень сильные «левые» движения. А в России как бы модно быть либералом, модно сидеть в «Фейсбуке»... И вот этот вот, эта вот несостыковка, она, конечно, мучает. И я не уверен, что она будет разрешена благим образом.
С. Г. Кара-Мурза: Во-первых, я вас уверяю… Как Сталин сказал, «других писателей у меня для вас нет». Другой молодежи или там других подростков у нас тоже нет. Понимаете, не обязательно масса должна во что-то, как-то перейти на другую какую-то матрицу идейную, да. Нужна небольшая общность. А небольшая общность, вот она собирается, я вот что на Вас так наваливаю, она начинает собираться со стиля идеологии. Почему нацболы вдруг появились? Понимаете, это был стиль. Что у нас, какие общности у нас появились после развала всего общества? Собрались фанаты. У них тоже стиль. Хотя дальше у них и социальное чувство появляется, и они начинают интересоваться какими-то, так сказать, теориями. С другой стороны – антисоциальные группы, или асоциальные, скажем так. Гопники – асоциальны, они не преступники. Но все-таки у них тоже стиль. У них свои законы появились, своя, так сказать, даже внешность. Это уже общность. Так надо собрать и ту общность, которая будет думать, а что же вообще , куда вести, куда толкать.
З. Прилепин: «Куда вести Россию?» Даешь новый левый стиль! Сергей Георгиевич, Вы меня немного успокоили. Я надеюсь, что эти люди соберутся и станут тем самым будущим России, которого мы чаем.
С. Г. Кара-Мурза: Вы же должны задавать стиль.
З. Прилепин: Я и создаю стиль.
С. Г. Кара-Мурза: Вот. Спасибо!
З. Прилепин: Спасибо! Сергей Георгиевич, мы заканчиваем нашу программу, потому что все самое главное, я надеюсь, мы произнесли. Даешь новый левый стиль! До встречи.
От Администрация (И.Т.)
К Н.Н. (13.12.2013 01:26:51)
Дата 13.12.2013 11:59:16

Большое спасибо добровольцу! (-)