От IGA
К Руслан
Дата 18.05.2014 00:55:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

Якушев: ответ Игорю Стрелкову

http://yakushef.livejournal.com/384330.html
Ответ Игорю Стрелкову (Гиркину) или почему жители Донбасса не идут в его армию

Сегодня главнокомандующий Игорь Стрелков жаловался, что люди на Донбассе не спешат записываться в его армию и очень возмущался по этому поводу. Я готов объяснить ему, почему так происходит. Люди не видят, за что воевать. Стрелков им говорит «за свободу». Но, где в этой войне свобода? Вся штука в том, что всё нынешнее восстание на Донбассе дело рук не столько местного народа, сколько России. При этом местное население как бы не против организованного из России восстания, но и не более того. Это как рабу предложили сменить хозяина на более хорошего и «исторически близкого». Рабу старый хозяин, который над ним морально издевается и плохо кормит, ужасно надоел и он готов перейти к новому. И теперь он ждет, когда новый хозяин надаёт старому по мордам, как он это сделал в Крыму, и заберет его. Но потенциальный новый хозяин даёт рабу автомат и требует, чтобы он сам побил старого хозяина и тогда он его заберет в рабство к себе. То есть рабу предлагают воевать не за свободу, а за собственное рабство, но у другого хозяина. Новый хозяин рабу нравится больше, он готов даже проголосовать за перемену. Но воевать за смену рабовладельца – это совершенная бессмыслица. Человек на Донбассе абсолютно правильно не видит причин, по которым он должен воевать. Вот Россия заварила, пусть и воюет и забирает нас, мы не против. У России для этого есть обученные войска. Между тем, старый хозяин злобно шипит и щелкает хлыстом. За старого хозяина, кстати, тоже никто кроме прикормленных банд фашистов воевать не хочет. Ситуацию иначе как совершенно идиотской назвать нельзя.

Буржуазные нации, которые даже в самых «демократических» странах состоят из рабов, уже во Вторую мировую войну показали, что воевать не хотят. Гитлер без всякого труда захватил всю Европу и так же легко захватил бы Англию будь она на континенте. Воевал только советский народ, который тогда был единственным свободным народом и который не хотел отдавать эту свободу. Тут всё очень просто. К 41-му году советским людям так понравилась жить без помещиков и капиталистов, что возвращаться обратно большинству уже не хотелось. Советская власть была их властью, а её ошибки - их ошибками. Они были свободными. Они сделали Сталина вождем свободных людей, как Греки, когда-то сделали своим вождем Перикла. Поэтому и только поэтому советский человек так отчаянно дрался, а вовсе не потому, что «русские не сдаются».

А за что драться человеку на Донбассе? Чтобы ему не навязывали в герои Бандеру. Мелковато.

P.S. Впрочем, я конечно, желаю армии Стрелкова успеха, потому что как демократ (коммунисты самые последовательные демократы) считаю, что рабы имеют право сменить хозяина, имеют право на бунт на коленях, хотя мне и не нравятся такие бунты, если уже воевать, так за полное изменение нынешнего безумного общества, если воевать, то за народовластие, общенародную собственность и социализм.
От Durga
К IGA (18.05.2014 00:55:06)
Дата 19.05.2014 14:42:36

Коммунисты - ум, честь и совесть.

Не знаю Якушева, но то что он заявляет себя коммунистом вызывает уважение. Достойный выбор честного человека. Не зигхайль, не ультранационалист, не сионист, не ПГМ, не раздави-либерал не прочий постперестроечный игрун. Хорошо. Слова вроде тоже неплохие.
От Кравченко П.Е.
К Durga (19.05.2014 14:42:36)
Дата 19.05.2014 20:37:31

вот именно

>Не знаю Якушева, но то что он заявляет себя коммунистом вызывает уважение. Достойный выбор честного человека. Не зигхайль, не ультранационалист, не сионист, не ПГМ, не раздави-либерал не прочий постперестроечный игрун. Хорошо. Слова вроде тоже неплохие.
Кажется уже давно всем ясно, что заявлять себя коммунистом - это достойный выбор только, если человек еще им, коммунистом и является.Заявлять себя коммунистом не будучи им - это плохо, хуже, чем не заявлять. Конкретно Якушев вроде Путинист. Это не смущает?
От Игорь
К IGA (18.05.2014 00:55:06)
Дата 18.05.2014 15:41:33

Re: Якушев: ответ...

> http://yakushef.livejournal.com/384330.html
>Ответ Игорю Стрелкову (Гиркину) или почему жители Донбасса не идут в его армию

>Сегодня главнокомандующий Игорь Стрелков жаловался, что люди на Донбассе не спешат записываться в его армию и очень возмущался по этому поводу. Я готов объяснить ему, почему так происходит. Люди не видят, за что воевать. Стрелков им говорит «за свободу». Но, где в этой войне свобода? Вся штука в том, что всё нынешнее восстание на Донбассе дело рук не столько местного народа, сколько России. При этом местное население как бы не против организованного из России восстания, но и не более того. Это как рабу предложили сменить хозяина на более хорошего и «исторически близкого». Рабу старый хозяин, который над ним морально издевается и плохо кормит, ужасно надоел и он готов перейти к новому. И теперь он ждет, когда новый хозяин надаёт старому по мордам, как он это сделал в Крыму, и заберет его. Но потенциальный новый хозяин даёт рабу автомат и требует, чтобы он сам побил старого хозяина и тогда он его заберет в рабство к себе. То есть рабу предлагают воевать не за свободу, а за собственное рабство, но у другого хозяина. Новый хозяин рабу нравится больше, он готов даже проголосовать за перемену. Но воевать за смену рабовладельца – это совершенная бессмыслица. Человек на Донбассе абсолютно правильно не видит причин, по которым он должен воевать. Вот Россия заварила, пусть и воюет и забирает нас, мы не против. У России для этого есть обученные войска. Между тем, старый хозяин злобно шипит и щелкает хлыстом. За старого хозяина, кстати, тоже никто кроме прикормленных банд фашистов воевать не хочет. Ситуацию иначе как совершенно идиотской назвать нельзя.

>Буржуазные нации, которые даже в самых «демократических» странах состоят из рабов, уже во Вторую мировую войну показали, что воевать не хотят. Гитлер без всякого труда захватил всю Европу и так же легко захватил бы Англию будь она на континенте. Воевал только советский народ, который тогда был единственным свободным народом и который не хотел отдавать эту свободу. Тут всё очень просто. К 41-му году советским людям так понравилась жить без помещиков и капиталистов, что возвращаться обратно большинству уже не хотелось. Советская власть была их властью, а её ошибки - их ошибками. Они были свободными. Они сделали Сталина вождем свободных людей, как Греки, когда-то сделали своим вождем Перикла. Поэтому и только поэтому советский человек так отчаянно дрался, а вовсе не потому, что «русские не сдаются».

>А за что драться человеку на Донбассе? Чтобы ему не навязывали в герои Бандеру. Мелковато.

Хорошее заявление. Ведь за навязыванием Бандеры в герои стоит целая и иная система мировоззрения и ценностей. Якушев считает, что воюют не за ценности - это де мелковато? Или это не те ценности? Главная ценность - пожить без начальников, и не быть типа "рабами"?

>P.S. Впрочем, я конечно, желаю армии Стрелкова успеха, потому что как демократ (коммунисты самые последовательные демократы)

уж конечно. В СССР была многопартийная демократия, как же мы не знали и каждая партия могда тянуть в свою сторону.

> считаю, что рабы имеют право сменить хозяина, имеют право на бунт на коленях, хотя мне и не нравятся такие бунты, если уже воевать, так за полное изменение нынешнего безумного общества, если воевать, то за народовластие, общенародную собственность и социализм.

Воюют не за то, что хояется, а за то, что требуется.
От Иванов (А. Гуревич)
К IGA (18.05.2014 00:55:06)
Дата 18.05.2014 09:18:02

Кто такой Якушев?

Стрелкова - знаю, Якушева - не знаю. Ему не по чину обращаться к известному человеку. С тем же успехом может писать в ООН или в спортлото.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2014 09:18:02)
Дата 18.05.2014 14:59:12

Re: Проповедник без паствы

Брюзжание неэффективное, но причины вполне понятны. Сам факт существования Стрелкова задаёт тенденцию обвального сокращения аудитории Якушева и ему подобных. Вне зависимости от того, победит Стрелков, или проиграет.
От Sereda
К Zhlob (18.05.2014 14:59:12)
Дата 18.05.2014 17:38:03

Кстати, Стрелков


...уже потенциальная величина в российской политике. Может замахиваться вплоть до поста президента.


>Брюзжание неэффективное, но причины вполне понятны. Сам факт существования Стрелкова задаёт тенденцию обвального сокращения аудитории Якушева и ему подобных. Вне зависимости от того, победит Стрелков, или проиграет.
От Руслан
К Sereda (18.05.2014 17:38:03)
Дата 18.05.2014 21:46:58

пасодют (-)
От Zhlob
К Sereda (18.05.2014 17:38:03)
Дата 18.05.2014 18:20:32

Re: и в краткосрочной перспективе

... это может играть против него лично, и против армии Донбасса в целом. Ибо зачем верхушке РФ выращивать дееспособного конкурента?

И дело ведь не в одном Стрелкове. Допустим, он "вдруг" исчезнет, и что с того? Ведь ничего не затихнет и не успокоится. Хаоса на Донбассе станет больше, жертв со стороны ополчения и жителей тоже, но сам накал противостояния как усиливался, так и будет усиливаться.
От Sereda
К Zhlob (18.05.2014 18:20:32)
Дата 18.05.2014 18:22:25

Вот именно!

>... это может играть против него лично, и против армии Донбасса в целом. Ибо зачем верхушке РФ выращивать дееспособного конкурента?


Сам Стрелков никаких амбиций не изъявлял. Но кто надо и так всё понял.


>И дело ведь не в одном Стрелкове. Допустим, он "вдруг" исчезнет, и что с того? Ведь ничего не затихнет и не успокоится. Хаоса на Донбассе станет больше, жертв со стороны ополчения и жителей тоже, но сам накал противостояния как усиливался, так и будет усиливаться.
От Sereda
К IGA (18.05.2014 00:55:06)
Дата 18.05.2014 01:19:43

Re: Якушев: ответ...


>Воевал только советский народ, который тогда был единственным свободным народом и который не хотел отдавать эту свободу. Тут всё очень просто. К 41-му году советским людям так понравилась жить без помещиков и капиталистов, что возвращаться обратно большинству уже не хотелось. Советская власть была их властью, а её ошибки - их ошибками. Они были свободными. Они сделали Сталина вождем свободных людей, как


Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.

"Просто" надо быть реалистом и действовать эффективно.
От Н.Н.
К Sereda (18.05.2014 01:19:43)
Дата 18.05.2014 15:02:46

1941-й. Разбежалась ли Красная Армия?

http://mifov.net/?p=1945

Уже 20 с лишним лет демократические историки соревнуются в злорадстве, описывая неудачи СССР в первые месяцы войны. Если им верить, — советские войска едва ли не целыми армиями разбегались по лесам или покорно переходили к добрым оккупантам, гоня перед собой связанных жидокомиссаров. Так что, если бы не распутица, мороз, ленд-лиз и обнесённая вокруг Москвы икона, — пили бы сейчас либералы баварское пиво жигулевского разлива…

«… ОНИ БУДУТ ЗАРЕЗАНЫ, КАК БАРАНЫ»

В 1920 1930 е годы на Западе было модным считать Советский Союз «колоссом на глиняных ногах». Станут ли русские сопротивляться всерьёз в случае внешней агрессии? Совсем недавно Россия пережила очередное смутное время. Взбунтовавшаяся чернь осмелилась посягнуть на самое святое — власть и привилегии благородных сословий. Оставшаяся без надлежащего руководства страна обречена на гибель и распад. Вот что писал, сидя в тюремной камере после подавления «пивного путча» будущий правитель «Третьего Рейха» Адольф Гитлер:

«Сама судьба указует нам перстом. Отдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось её государственное существование, и которая одна только служила залогом его известной прочности. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую они способны играть, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле.

Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем прочно держались на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счёт именно германского ядра в её высших слоях населения.

Теперь это ядро истреблено полностью. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своём подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем, что бы то ни было, подтвердит правильность нашей расовой теории» (Гитлер А. Моя борьба / Пер. с нем. М., 2002. С.556).

Сходных мнений придерживались и многие российские эмигранты. Проиграв гражданскую войну, бывшие хозяева жизни нашли пристанище на Западе, в бессильной злобе глядя, как Россия обходится без них. Сейчас, сейчас, ещё немного, и возомнившие о себе «хамы» поймут, что же они натворили. Осознают, раскаются, приползут на коленях, умоляя бывших господ смилостивиться и вернуться. Стоит явиться освободителям в иноземных мундирах, — неважно, английских, французских или германских, — как измученные сталинским режимом мужики тут же бросятся резать ненавистных большевиков:

«Но, как бы ни оценивать шансы «мирной эволюции», мирного врастания социализма в кулака (издали— виднее), один факт остаётся для меня абсолютно вне всякого сомнения. Об этом мельком говорил краском Тренин в «Последних Новостях»: страна ждёт войны для восстания. Ни о какой защите «социалистического отечества» со стороны народных масс не может быть и речи.

Наоборот, с кем бы ни велась война, и какими бы последствиями ни грозил военный разгром,— все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину Красной армии, — будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Знает, что при первых же выстрелах он, в первую голову, будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т. д. В свою очередь, эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны». (Солоневич И. Л. Россия в концлагере. М., 2005. С.20).

Можно понять И. Л. Солоневича, писавшего эти строки в 1935 году. Совсем недавно сбежал из СССР, пользуясь ротозейством лагерного начальства. Равно как и «краскома», на которого ссылается Иван Лукьянович. П. Н. Тренин — советский лётчик, в начале 1930 х бежавший из СССР. Во время Великой Отечественной войны нашёл бесславную смерть в рядах власовской армии. Предатели всегда ненавидят тех, кого они предали.

Правящие круги западных демократий также весьма невысоко оценивали шансы СССР устоять в будущей войне. Помимо морально-политического состояния советского общества, они выдвигали и технические соображения.

Наша страна, в промышленном развитии и так уже сильно отставшая от ведущих стран Запада, в результате революции и гражданской войны потеряла ещё десять лет. Форсированная индустриализация 1930-х позволила совершить мощный рывок вперёд, однако западные «доброжелатели» привыкли относиться к советским достижениям скептически.

Так, в датированной 2 августа 1939 года инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции было сказано следующее:

«Другим затруднением является состояние внутренних коммуникаций России. Железные дороги работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не смогут выдержать никакого дополнительного бремени. Если в течение первых недель войны они могли бы выполнять свою роль по мобилизации армии, то промышленность и другие важные отрасли оказались бы в большей или меньшей степени парализованы. По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена или, по меньшей мере, приостановлена, с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны». (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 1939 гг.. Т.2. Январь-август 1939 г. М., 1981. С.172).

В самом деле, в русско-японскую войну железные дороги не смогли обеспечить своевременной переброски войск и военных грузов на Дальний Восток. В годы Первой мировой войны опять же именно транспорт оказался самым уязвимым местом русской военной экономики. Почему сейчас должно быть иначе?

Впрочем, осторожные британцы тут же делают оговорку:

«С другой стороны, хотя все правила логики заставляют полагать, что русская транспортная система должна потерпеть крах под давлением потребностей войны, не следует забывать, что все русские транспортные средства и промышленность фактически до сих пор функционировали. Вопреки тому, что они должны были бы уже давно потерпеть полный крах, если исходить из общепризнанных положений. Поэтому следует помнить о том, что нельзя судить о потенциальных силах России, исходя из западных представлений» (Там же).

ФЮРЕР— ПОКРОВИТЕЛЬ КОЛХОЗОВ

Однако случилось непредвиденное. Ведомый большевиками и лично Сталиным советский народ не только выстоял, но и победил. Мало того, СССР внёс решающий вклад в разгром Германии. Вопреки голливудской киностряпне именно на Восточном фронте была уничтожена львиная доля германских войск, именно Красная Армия в мае 1945 года взяла Берлин.

Этот факт совершенно не укладывается в концепции обличителей «преступлений сталинизма». Впрочем, они нашли выход из положения. Если нельзя отрицать саму Победу, можно представить её следствием неправильной немецкой политики. Дескать, в поражении Германии виноват сам Гитлер. Измученные «коммунистическим рабством» народы СССР были готовы встречать немцев как своих освободителей. Увы, одержимый русофобскими идеями «бесноватый фюрер» не оправдал надежд. Увидев, что вместо свободы пришельцы принесли террор и геноцид, граждане нашей страны поневоле вынуждены были взяться за оружие и дать отпор оккупантам:

«Если бы пришельцы не были так безнадёжно тупы и чванны, не сохраняли бы для Великогермании удобную казённую колхозную администрацию, не замыслили бы такую гнусь, как обратить Россию в колонию, — то не воротилась бы национальная идея туда, где вечно душили её. В таком случае, вряд ли пришлось бы нам праздновать двадцатипятилетие российского коммунизма», — сокрушается автор «Архипелага ГУЛАГ». (Солженицын А. И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918 1956. Том третий. М., 1989. С.28).

А вот что пишет В. Э. Спроге, добровольно оставшийся в оккупированном немцами Харькове: «— Открывайте! Открывайте! Город занят немцами!— Это были Щёткины. Мы выбежали, обнимая и целуя их, радостно возбуждённые. Так закончился советский период нашей жизни. Только тот, кто испытал гнёт и ужас коммунистического ига, может понять, что означало освобождение от него.

Но, увы, мы ошиблись. Это не было концом наших злоключений. За освобождением от большевиков последовало горькое разочарование в самих «освободителях». Новые «коричневые» злодейства сменили прежние «красные». Даже ужас угрожавшей нам голодной смерти в осаждённом Харькове бледнеет перед тем, что творило «коричневое» управление. За этим последовали потери близких и дорогих, всего имущества, болезненные разлуки, авантюрное бегство, бомбы и пожары в Берлине». (Кригер-Войновский Э. Б. Записки инженера. Воспоминания, впечатления, мысли о революции. Спроге В. Э. Записки инженера. М., 1999. С.514 515).

«Доказательством» подобного тезиса служит «нежелание воевать за Сталина», якобы имевшее место в первые месяцы после гитлеровского нападения. Сладострастно смакуя поражения Красной Армии в начальный период войны, сегодняшние обличители пытаются представить их как неслыханную катастрофу:

«Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн ещё не знала.

Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.

Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но всё до танка и самолета включительно).

500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.

1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200— расстреляно, остальные исчезли без следа).

800 тысяч человек были убиты и ранены.

Примерно миллион человек рассеялся по лесам» (Бунич И. Л. Пятисотлетняя война в России. Книга третья. СПб., 1997. С.564¬– 565).

Разумеется, причина всех этих поражений кроется исключительно в людоедской сущности сталинского режима:

«Когда началась советско-германская война— через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мёртвых и даже не замечены соседнею Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после кандальных законов о производстве, и всё это— при 15 миллионных лагерях в стране и при ещё ясной памяти всего пожилого населения о дореволюционной жизни,— естественным движением народа было— вздохнуть и освободиться. Естественным чувством— отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы— по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооружённых мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне,— а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа» (Солженицын А. И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918 1956. Том третий. М., 1989. С.30 31).

«Находясь в полной уверенности, что проводимые с 1917 года воспитательные мероприятия с русским народом, главным из которых было постоянно проводимое массовое истребление этого народа, окончательно превратили его в оболваненную, бессловесную массу, годную только для перемолки в лагерную, а теперь и окопную пыль, товарищ Сталин был потрясён тем сюрпризом, что ему преподнесла любимая армия.

Извращённая психология, культивируемая в коммунистическом антимире, заставила и самого вождя поверить, что красноармейцы и командиры (среди которых практически не найти человека, у кого бы не был расстрелян, замучен, раскулачен, сослан, арестован или бесследно исчез кто нибудь из родных, близких или друзей) настолько растеряли все нормальные человеческие чувства и эмоции, настолько мутировали на страшном пути от обычного человека к человеку советскому, что не имеют уже никаких других желаний, кроме как идти в поход, чтобы завоевать для преступного режима мировое господство.

К великой чести русского народа надо сказать, что этого не произошло. События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии» (Бунич И. Л. Пятисотлетняя война в России. Книга третья. СПб., 1997. С.567).

«С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трёх огней.

С запада наступали гитлеровцы, своих намерений по отношению к коммунистам не скрывавшие.

С востока, из Кремля и с Лубянки, летели приказы, один расстрельнее другого. Самый многочисленный враг был рядом— и та безрассудная решимость, с которой большевики когда то сожгли все мосты между собой и обманутым, замордованным народом, обернулась теперь против них. Вот и пришлось их жёнам хватать горшок с фикусом и в панике бежать, куда глаза глядят.

Последствия массового бегства руководителей оказались фатальными. Любая система выходит из строя после разрушения центра управления. Любая армия временно (а то и навсегда) теряет боеспособность в случае потери командиров. Но у нас то была не «любая», а очень даже специфическая система: система, скреплённая террором и им же управляемая. Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх— и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи». (Солонин М. С. 22 июня или Когда началась Великая Отечественная война. М., 2006. С.479).

КТО РЕПРЕССИРОВАЛ ФРАНЦУЗОВ?

Однако давайте отбросим завывания и посмотрим, как всё обстояло на самом деле. Разумеется, переход красноармейцев на сторону немцев «целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров» имел место лишь в воспалённом воображении нынешних доморощенных ниспровергателей и обличителей. Тем не менее, результаты боевых действий советских вооружённых сил в начальный период войны нельзя назвать слишком удачными.

С первого дня войны до конца сентября 1941 года наши войска потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в результате происшествий 430 578 человек, пропавшими без вести и попавшими в плен— 1 699 099 человек. В октябре декабре 1941 года соответственно 371 613 и 636 383 человека (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.250).

Обращает на себя внимание соотношение погибших и пленных: с 22 июня до конца сентября на каждого убитого советского военнослужащего приходилось почти 4 пропавших без вести или сдавшихся в плен, в последние три месяца 1941 года это соотношение уменьшилось до 1 к 1,7. Впрочем, не всех пропавших без вести следует считать сдавшимися в плен. Согласно подсчётам Г. Ф. Кривошеева,— из 5 млн. советских военнослужащих, пропавших без вести за годы войны,— примерно 500 тыс. не были пленены, а погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником (Там же. С.461).

Что ни говори, потери тяжёлые. Однако прежде чем обличать ошибки и преступления «сталинского режима», давайте посмотрим, насколько успешно воевали с Гитлером другие страны.

Как известно, 2 я мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Уже 28 сентября гарнизон Варшавы капитулировал, а польские вооружённые силы были к тому времени полностью разгромлены. Миллионная польская армия прекратила своё существование. При этом, на германском фронте поляки потеряли 66,3 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 133,7 тыс. ранеными и 420 тыс. пленными (Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу: 1939 1941 гг. (Документы, факты, суждения). 2 е изд., исправ. и доп. М., 2002. С.108).

17 сентября 1939 года, после того, как польское руководство позорно бежало из страны, в Польшу вступили советские войска. В боях и стычках с ними польская армия потеряла 3,5 тыс. убитыми, 20 тыс. ранеными и пропавшими без вести, а также 454,7 тыс. пленными (Там же).

Итак, в ходе боевых действий против германских войск на каждого убитого польского военнослужащего приходилось 6,3 попавших в немецкий плен. Если же посмотреть на результаты столкновений с советскими войсками, картина становится просто вопиющей: на одного убитого 130 пленных жолнежей. Вот как выглядит армия, действительно не желающая воевать!

Впрочем, ситуация вовсе не удивительна. Едва появившись на свет, «уродливое детище Версальского договора» немедленно развязало вооружённые конфликты со всеми соседями, стремясь максимально раздвинуть свои границы. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала Западную Украину и Западную Белоруссию. Став в возрождённой Речи Посполитой гражданами второго сорта, население этих территорий подвергалось многолетним издевательствам и унижениям. Когда в 1939 году Советский Союз забрал своё обратно, мобилизованные в польскую армию украинцы и белорусы отнюдь не горели желанием умирать за «независимую Польшу», обращавшуюся с ними как с бесправным быдлом. Об их отношении к начавшейся войне можно судить по тогдашней частушке:

Вы не думайце, палякi,
Вас не будзем баранiць,
Мы засядзем у акопах
I гарэлку будзем пiць.

Но если к польскому государству можно предъявить справедливые претензии, то тогдашняя Франция без сомнения могла считаться оплотом свободы и демократии. Её индустриальная и военная мощь также не шли ни в какое сравнение с польскими. Мало того, в отличие от Польши 1 сентября 1939 года или СССР 22 июня 1941 года, к моменту германского нападения Франция уже больше восьми месяцев находилась в состоянии войны. Французская армия успела отмобилизоваться, занять оборонительные позиции, дождаться прибытия британских союзников. Тем не менее, результат оказался более чем плачевным.

10 мая 1940 года немецкие части перешли в решительное наступление. Уже через несколько дней положение на фронте стало катастрофическим. Выяснилось, что французские солдаты вовсе не горят желанием умирать за родину. Как пишет в своих мемуарах Черчилль:

«Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причём многие из них всё ещё несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками. Я был потрясён крайней беспомощностью и отказом от борьбы с немецкими танковыми частями, которые, имея несколько тысяч машин, осуществляли полное уничтожение могущественных армий; не менее поразил меня и быстрый крах французского сопротивления сразу же после прорыва фронта. Всё немецкое передвижение осуществлялось по главным дорогам, и ни в одном месте их не остановили» (Черчилль У. С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А. Орлова. М., 1997. С.37).

14 июня немецкие войска без боя вступили в Париж. 22 июня 1940 года Франция позорно капитулировала. В ходе скоротечной военной кампании французская армия потеряла 84 тысяч убитыми и 1547 тысяч пленными (История второй мировой войны 1939 1945. Т.3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. М., 1974. С.115). Таким образом, на одного убитого французского военнослужащего приходилось свыше 18 сдавшихся в плен.

А ведь это не хвастливое польское панство. Это французы,— победители Первой мировой войны. Это те самые французские солдаты, что насмерть стояли под Верденом, что бесстрашно шли на немецкие пулемёты. Как справедливо пишет Черчилль: «Франция руководила военными действиями и несла на себе основное бремя тяжёлых наземных боёв с 1914 по 1918 год. Она потеряла 1 миллион 400 тысяч человек убитыми» (Черчилль У. С. Вторая мировая война. Т.2. С.27).

Ныне же под ударами германской армии бывшие победители в мгновение ока превратились в трусливое стадо. Четыре долгих года пытались в тот раз сломить Францию немецкие войска, да всё без толку. А теперь справились за месяц с небольшим.

Интересно, какой кровавый диктатор довёл несчастный французский народ до такого состояния, что гордые галлы начали массово сдаваться в плен, не желая воевать за свою страну? Какие массовые репрессии подкосили под корень командный состав французской армии?

Или, может быть, наступающая германская армия имела подавляющее превосходство в живой силе и технике? Вот и Черчилль пишет:

«Поэтому Гитлер был в состоянии осуществить наступление на Францию силами 136 дивизий с использованием всей грандиозной мощи его десяти танковых дивизий в составе почти трёх тысяч танков, в числе которых находилась, по крайней мере, тысяча тяжёлых». (Там же. С.21 22).

«Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки». (Там же. С.23).

Что же это за «непробиваемые орудийными снарядами» гусеничные монстры? Неужели те самые Т-IV, вооружённые короткоствольной 75 мм пушкой и весившие всего лишь около 20 тонн, над которыми так любят глумиться Резун и его последователи? Да и тех в составе наступающей немецкой армии насчитывалась отнюдь не тысяча. На 10 мая 1940 года на Западном фронте их имелось всего лишь 278 штук. Плюс 349 средних танков T-III. Остальные— лёгкие T-I (523 шт.) и T-II (955 шт.), да трофейные чехословацкие 35 (t) (106 шт.) и 38 (t) (228 шт.) (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 1945 гг. М., 2003. С.267).

Как справедливо отметил участник тех событий французский генерал Ф. Гамбьез:

«Французское поражение в 1940 г. было событием необычайным. Мы знаем теперь, что в общем соотношении сил франко-британские войска имели преимущество в танках и артиллерии, а их слабость в авиации была не такой, чтобы можно было предугадать столь быстрый разгром» (История второй мировой войны 1939 1945. Т.3. С.89).

Приходится признать, что в начальный период Второй мировой войны другие противники Германии воевали её войсками куда хуже, чем Красная Армия.

ПОРАЖЕНИЯ НЕ СТАВШИЕ ПОБЕДАМИ

Может быть, подобное поведение допустимо для других держав, но абсолютно несвойственно русской армии? Так, автор недавно вышедшей в серии «Жизнь замечательных людей» биографии трижды Героя Советского Союза А. И. Покрышкина, процитировав приведённое мною выше предсказание Солоневича, многозначительно добавляет:

«Этот прогноз не сбылся, но всё же масштабы измен и количество сдавшихся в плен— небывалые в российской истории…». (Тимофеев А. В. Покрышкин. 2 е изд. М., 2005. С.147).

Увы, в русской истории данное событие отнюдь не уникально. Чтобы не погружаться в глубь веков, вспомним позорные поражения царской армии в начале XX века.

Русско-японская война. Втрое уступавшая Российской Империи по численности населения Япония всего лишь несколько десятилетий вышла из феодальной самоизоляции, едва ли не чудом избежав участи стать колонией или полуколонией великих держав. Тем неожиданней исход военного противоборства.

Конечно, весомую негативную роль сыграли недооценка противника, удалённость театра военных действий от европейской части России, низкая пропускная способность железнодорожной сети. Однако собранных в Маньчжурии русских сил было вполне достаточно, чтобы если не выиграть войну, то хотя бы свести её «вничью».

6 (19) февраля— 25 февраля (10 марта) 1905 года состоялось Мукденское сражение. Русские войска насчитывали свыше 300 тысяч штыков и сабель, 1219 полевых и 256 тяжёлых орудий, 56 пулемётов. Численность японцев достигала 270 тысяч штыков и сабель, их войска имели на вооружении 892 полевых и 170 тяжёлых орудий и до 200 пулемётов. Несмотря на примерное равенство сил, русская армия потерпела сокрушительное поражение. Было убито 8,4 тысяч солдат и офицеров, ранено 51 тысяч., попало в плен 21 тысяч и более 8 тысяч пропало без вести. Японские потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести составили, согласно иностранным источникам, 67,5 тысяч человек, сами японцы определяют свои потери в открытой печати в 41 тысяч человек.

Таким образом, количество пленных и пропавших без вести более чем втрое превосходит число убитых. Из 21 100 русских пленных в Мукденском сражении лишь 2537 были ранены, остальные сдались в японский плен невредимыми. Мало того, русская армия обратилась в паническое бегство. Вот что докладывал об этом Николаю II генерал от инфантерии Н. П. Линевич, назначенный после сражения главнокомандующим на место смещённого генерала А. Н. Куропаткина:

«… к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а частью просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло ещё далее— к Харбину… Несомненно, что некоторая часть нижних чинов прошло и далее Харбина… Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут» (Сорокин А. И. Русско-японская война 1904 1905 гг. Военно-исторический очерк. М., 1956. С.280 281).

К счастью, у японской армии не было маневренных соединений, чтобы завершить окружение в панике бегущих русских войск. Время танковых дивизий наступит лишь спустя тридцать лет.

Сами же японцы сдавались в плен крайне неохотно. Японских пленных считали буквально на единицы:

«За каждого пленного японского солдата было обещано платить взявшему в плен 100, а за офицера 300 руб. Но количество пленных оставалось ничтожным, и все они или отказывались что либо сообщить, или давали неверные сведения» (Там же. С.190).

Всего в японском плену оказалось 74 тыс. русских военнослужащих, в то время как японцев в русском плену— чуть больше 2 тысяч. В результате постоянных поражений моральный дух русских войск сильно упал. К концу войны, во время стояния на Сыпингайских позициях действующая русская армия в Маньчжурии насчитывала около 800 тысяч человек, превосходя японцев почти вдвое, однако даже не пыталась наступать.

В отличие от 2 й мировой войны, в 1 ю мировую Восточный фронт был для Германии второстепенным. Несмотря на это русские войска неоднократно терпели тяжёлые поражения.

Так, в ходе Восточно-Прусской операции, в августе сентябре 1914 года, была разгромлена 2 я русская армия под командованием генерала от кавалерии А. В. Самсонова, потерявшая 6739 человек убитыми, 20,5 тысяч ранеными и 92 тысячи пленными.

Особенно тяжёлой оказалась летняя кампания 1915 года. В начале августа почти без сопротивления была сдана крепость Новогеоргиевск:

«6 августа, потерявший голову комендант крепости— презренный генерал Бобырь— перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться ещё державшейся крепости.

В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико… И уже утром, 7 августа, прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86 000 человек. Около 3000 было убито, а 83 000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров.

Знамёна гарнизона благополучно доставлены в действующую армию лётчиками. В крепости потеряно 1096 крепостных и 108 полевых орудий, всего 1204. Торопясь капитулировать, забыли привести в негодность большую часть орудий. Германцы экипировали этими пушками свой Эльзасско-Лотарингский фронт, а французы, выиграв войну, выставили эти русские орудия в Париже, на Эспланаде инвалидов, на поругание своих бывших братьев по оружию». (Керсновский А. А. История русской армии в 4 х томах. Т.3. М., 1994. С.301).

Всего с 1 мая по 1 ноября 1915 года царская армия потеряла 976 тысяч человек пленными, при этом её потери убитыми и умершими от ран составили лишь 423 тысячи.

Общее количество русских солдат и офицеров, попавших в плен в ходе 1 й мировой войны, также весьма внушительно. Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), оно составило 3 911 100 человек, из которых 2 385 441 находился в плену в Германии, 1 503 412— в Австро-Венгрии, 19 795— в Турции и 2452— в Болгарии. Эмигрантский историк генерал Н. Н. Головин полагает это число существенно завышенным. Согласно его данным, основанным на немецких и австро-венгерских документах, в Германии оказалось приблизительно 1,4 миллиона, в Австро-Венгрии— 1 миллион, в Турции и Болгарии— 10 тысяч русских пленных.

В свою очередь, с начала войны по 1 сентября 1917 года русская армия взяла в плен 159 390 германских, 1 736 764 австро-венгерских, 64 509 турецких и 670 болгарских военнослужащих.

Как видите, результаты боевых действий против германских войск отнюдь не радуют: на каждого пленного немца приходится по восемь девять русских в немецком плену. Что же касается огромного количества австро-венгерских пленных, то это вполне объяснимо. Армия «лоскутной империи» отличалась низкой боеспособностью — ввиду нежелания славянского населения воевать за дом Габсбургов.

Отсюда— массовое дезертирство и бегство к русским. Кстати, господа обличители, обожающие завывать о переходе красноармейцев к противнику «под звуки дивизионных оркестров», с непременными комментариями, что, дескать, «такого история войн ещё не знала». Вот вам реальный, а не мифический случай: 3 февраля 1915 года на нашу сторону, с развёрнутыми знамёнами и полковой музыкой, перешёл 28 й пехотный полк австро-венгерской армии во главе с офицерами-чехами.

Сегодня нам активно внушают, будто массовое сотрудничество с оккупантами жителей СССР во время Великой Отечественной войны— явление уникальное и беспрецедентное, как для истории нашей страны, так и для мировой истории. Мягко говоря, это абсолютная ложь.

К несчастью, всякий раз, когда на территорию России вторгался враг, среди наших соотечественников находились предатели или просто малодушные личности, предлагавшие противнику свои услуги.

Здесь можно вспомнить и события Смутного времени начала XVII века, и измену гетманов Мазепы и Дорошенко во время Северной войны.

Во время Отечественной войны 1812 года православное духовенство Могилёвской епархии, оказавшись в оккупации, в полном составе присягнуло Наполеону и служило молебны за победу французского оружия.

Во время Крымской войны крымские татары массово сотрудничали с высадившимися на полуострове оккупантами. В годы 1 й мировой войны, на территории бывшего Царства Польского, немцами и австрийцами формировались многочисленные части из поляков— бывших русских подданных. Были созданы подразделения и из финских эмигрантов.

Но может, подобное явление свойственно только России? Во время 2 й мировой войны в странах Западной Европы, занятых немцами, сотрудничество с оккупантами было почти поголовным.

Причем если у нас служба немцам воспринималась, в том числе и в народном сознании, как предательство, то на Западе это было в порядке вещей— полиция и органы местного управления продолжали исправно функционировать и при оккупантах. Можно также вспомнить наплыв добровольцев в части СС со всех концов Европы.

Что же касается поражений Красной Армии в начальный период войны, то обличители забывают простую вещь: причиной военных неудач может стать как собственная слабость, так и сила противника.

Причём мощь армии выражается не только в количестве танков и самолётов, длине стволов танковых пушек и толщине брони, о чём так любят порассуждать поклонники Резуна. В первую очередь, это уровень организации и подготовки войск.

Германская армия 1939 1941 годов, с лёгкостью громившая на своём пути всех противников, была очень сильна, а на России споткнулась. Причём, во многом благодаря стойкости красноармейцев. Так, по словам начальника оперативного отдела Верховного главнокомандования вооружёнными силами Германии генерал-полковника А. Йодля:

«Окружённые русские армии оказывали фанатическое сопротивление, несмотря на то, что последние 8 10 дней были лишены какого либо снабжения. Они питались буквально корой и корнями деревьев, так как отошли в непроходимые лесные массивы и попали в плен уже в таком истощении, когда были едва ли в состоянии передвигаться». (Россия и СССР в войнах… С.456).

Разгром Польши стоил немцам 16 663 убитых и пропавших без вести (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 1945 гг. М., 2003. С.182, 716), наступление на Западном фронте и разгром Франции в мае-июне 1940 года— немногим более 45 тыс. (Там же. С.263).

Между тем первая же неделя боёв против СССР обошлась германским войскам в 22 900 убитых и пропавших без вести, что превышает их потери за всю польскую кампанию. К концу августа 1941 года потери на Восточном фронте превысили все немецкие потери, понесённые с начала 2 й мировой на всех других фронтах.

Уже в самом начале войны руководителей Третьего Рейха ждало жестокое разочарование,— вопреки уверениям русских эмигрантов, народы России хотели и готовы были сражаться за Советскую власть; Красная Армия не разбежалась и не повернула штыки против Сталина.

Вслед за поражениями настала очередь побед, вслед за июнем 1941 го— май 1945 го. А вот вслед за разгромами в Восточной Пруссии, под Новогеоргиевском и в десятках других сражений восстал не желающий идти на бойню петроградский гарнизон, а императора командующие фронтами заставили отречься от престола. После чего страна рухнула в революционный хаос.

Игорь Пыхалов
От Durga
К Н.Н. (18.05.2014 15:02:46)
Дата 19.05.2014 14:04:43

Re: 1941-й. Разбежалась...

Это хороший ответ антикоммунистам фашистам либералам и русофобам. Интересно, что в этом нашел Середа?
От Sereda
К Н.Н. (18.05.2014 15:02:46)
Дата 18.05.2014 17:42:29

Очень длинно, но


..."в первые месяцы войны" СССР потерял пленными 2,8 млн. человек.

То есть, в среднем в день сдавались 15 500 человек, по полкорпуса.

Понятно, что требуется очень длинное объяснение на тему "почему это всё было не так".

> http://mifov.net/?p=1945

>Уже 20 с лишним лет демократические историки соревнуются в злорадстве, описывая неудачи СССР в первые месяцы войны. Если им

От Игорь
К Sereda (18.05.2014 17:42:29)
Дата 19.05.2014 01:01:08

Русские и в первые месяцы дрались многократно лучше западоидов


>..."в первые месяцы войны" СССР потерял пленными 2,8 млн. человек.

>То есть, в среднем в день сдавались 15 500 человек, по полкорпуса.

Здесь есть существенная разница - в плен сдавались в результате физического разгрома воинских частей. Западные же вояки в Европе Гитлеру сдавали свои воинские подразделения в еще боеспособном состоянии, чинно благородно, офицеры подписывали капитуляцию и сдавали оружие. Франция за месяц сдала Германии более миллиона пленных, потеряв только 84 тыс. убитыми! А Гитлер ведь одновременно воевал с Голландией ( та вообще сдалась за 5 дней!), Бельгией и британским экспедиционным корпусом! Темпы сдачи своих солдат в плен этих союзнических сил тогда всяко превышали совесткие.

Ну и наконец за 4 месяца боев советская разбежавшаяся якобы армия ухлопала 600 тыс. немцев - по 150 тыс. в месяц. А доблестные союзнички в мае-июне 1940 г. сражались чуть более месяца и уничтожили всего 45 тыс. немецких вояк, после чего сдались или эвакуировались.

Эти цифры сами за себя говорят, что русские сражались и в первые месяцы войны куда лучше французов, англичан, голландцев и бельгийцев.

>Понятно, что требуется очень длинное объяснение на тему "почему это всё было не так".

>> http://mifov.net/?p=1945
>
>>Уже 20 с лишним лет демократические историки соревнуются в злорадстве, описывая неудачи СССР в первые месяцы войны. Если им
>
От Sereda
К Игорь (19.05.2014 01:01:08)
Дата 19.05.2014 01:49:40

Я ценю Ваше безнадёжное предприятие,


>>..."в первые месяцы войны" СССР потерял пленными 2,8 млн. человек.
>
>>То есть, в среднем в день сдавались 15 500 человек, по полкорпуса.
>
> Здесь есть существенная разница - в плен сдавались в результате физического разгрома воинских частей. Западные же вояки в Европе Гитлеру сдавали свои воинские подразделения в еще боеспособном состоянии, чинно благородно, офицеры подписывали капитуляцию и сдавали оружие. Франция за месяц сдала Германии более миллиона пленных, потеряв только 84 тыс. убитыми! А Гитлер ведь одновременно воевал с Голландией ( та вообще сдалась за 5 дней!), Бельгией и британским экспедиционным корпусом! Темпы сдачи своих солдат в плен этих союзнических сил тогда всяко превышали совесткие.

> Ну и наконец за 4 месяца боев советская разбежавшаяся якобы армия ухлопала 600 тыс. немцев - по 150 тыс. в месяц. А доблестные союзнички в мае-июне 1940 г. сражались чуть более месяца и уничтожили всего 45 тыс. немецких вояк, после чего сдались или эвакуировались.

>Эти цифры сами за себя говорят, что русские сражались и в первые месяцы войны куда лучше французов, англичан, голландцев и бельгийцев.

...но статистика есть статистика. Немцы в 1941 г., с июня, потеряли безвозвратно 301 тыс. человек. Это, конечно, очень высокие для них потери, но соотношение их к советским за этот же период, больше чем 1:10.

Как там дрались французы и прочие англичане - это их дело. Но то, что армию всем странам было сложно вывести на режим тотальной войны - факт.
От Игорь
К Sereda (19.05.2014 01:49:40)
Дата 19.05.2014 09:25:23

Re: Я ценю...


>>>..."в первые месяцы войны" СССР потерял пленными 2,8 млн. человек.
>>
>>>То есть, в среднем в день сдавались 15 500 человек, по полкорпуса.
>>
>> Здесь есть существенная разница - в плен сдавались в результате физического разгрома воинских частей. Западные же вояки в Европе Гитлеру сдавали свои воинские подразделения в еще боеспособном состоянии, чинно благородно, офицеры подписывали капитуляцию и сдавали оружие. Франция за месяц сдала Германии более миллиона пленных, потеряв только 84 тыс. убитыми! А Гитлер ведь одновременно воевал с Голландией ( та вообще сдалась за 5 дней!), Бельгией и британским экспедиционным корпусом! Темпы сдачи своих солдат в плен этих союзнических сил тогда всяко превышали совесткие.
>
>> Ну и наконец за 4 месяца боев советская разбежавшаяся якобы армия ухлопала 600 тыс. немцев - по 150 тыс. в месяц. А доблестные союзнички в мае-июне 1940 г. сражались чуть более месяца и уничтожили всего 45 тыс. немецких вояк, после чего сдались или эвакуировались.
>
>>Эти цифры сами за себя говорят, что русские сражались и в первые месяцы войны куда лучше французов, англичан, голландцев и бельгийцев.
>
>...но статистика есть статистика. Немцы в 1941 г., с июня, потеряли безвозвратно 301 тыс. человек.

С июня до чего?

>Это, конечно, очень высокие для них потери, но соотношение их к советским за этот же период, больше чем 1:10.

>Как там дрались французы и прочие англичане - это их дело. Но то, что армию всем странам было сложно вывести на режим тотальной войны - факт.

Все познается в сравнении.


От vld
К Sereda (18.05.2014 01:19:43)
Дата 18.05.2014 14:26:30

Re: Якушев: ответ...

>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.

Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Sereda
К vld (18.05.2014 14:26:30)
Дата 18.05.2014 17:46:16

У СССР была мощная мобилизационная машина


...и очень многочисленное население.

В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.

Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.

У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.

Следует быть реалистом.


>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>
>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Александр
К Sereda (18.05.2014 17:46:16)
Дата 19.05.2014 09:28:04

Re: У СССР...

У СССР был ИЛ-2, практически не уступавший ни в бронировании, ни в пушечном вооружении лучшим польским танкам. Только еще летал, нес ракеты и бомбы.

>...и очень многочисленное население.

У Европы населения больше

>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.

Перед тем, как сдаться, месяцами дрались в окружении. А без окружений вобще сдавались очень мало.

>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.

Постепенно эвакуированные заводы стали производить достаточно оружия. Тактика безусловно тоже совершенствовалась. Уже не случалось такого, чтобы целый мехкорпус с тысячей современных танков встал без горючего и танкисты вынуждены были взорвать машины. Но "научились воевать" по большей части хрущевская пропаганда. Чтобы принизить роль Сталина и тогдашнего руководства страны.

>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.

Чеченцы и крымские татары плевать хотели на военкоматы. Так что не уподобляйтесь укронацикам, которые сами уверовали в своих химеры и начинают применять на практике. На днях, говорят, из 52 срочников, отказавшихся воевать расстреляли каждого пятого. В бою это кончится шальными пулями, минами, снарядами, случайными наездами танков на БТРы и т.п. Растут также шансы что оставшиеся 42 бойца проведут свои танки по Киеву с большим рвением и удовольствием.

У человека много всяких взаимоисключающих обязательств. Военкомат освобождает человека от обязательств, которые несовместимы с войной. Не надо объяснять маме, жене или теще. Все вопросы к военкому. Плюс дает определенные гарантии - пенсии по инвалидности или потере кормильца.

>Следует быть реалистом.

Реалист не обязательно говноед. Оставьте это хунте.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Иванов (А. Гуревич)
К Sereda (18.05.2014 17:46:16)
Дата 19.05.2014 05:59:50

Любое государство может проводить мобилизацию


>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.

Если ДНР государство, и если большинство населения действительно высказалось на референдуме за независимость, то у Стрелкова есть все права - и создать военкоматы, и объявить мобилизацию, и судить уклонистов судом военного трибунала. Только похоже эту свою государственность даже руководители всерьез не воспринимают.

От Sereda
К Иванов (А. Гуревич) (19.05.2014 05:59:50)
Дата 19.05.2014 17:01:36

Логично (-)
От Игорь
К Sereda (18.05.2014 17:46:16)
Дата 18.05.2014 23:39:57

Re: У СССР...


>...и очень многочисленное население.

>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.

Германия мобилизовала за все годы войны 22 млн человек, СССР - 34. Разница не слишком большая.

>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.

А добровольцев на фронт мало было?

>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.

А много в СССР уклонялось от призыва?

>Следует быть реалистом.

Вот именно.

>>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>>
>>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Sereda
К Игорь (18.05.2014 23:39:57)
Дата 19.05.2014 00:47:00

Re: У СССР...


>>...и очень многочисленное население.
>
>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>
> Германия мобилизовала за все годы войны 22 млн человек, СССР - 34. Разница не слишком большая.


В Германии тоже была хорошая мобилизационная машина.


>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>
> А добровольцев на фронт мало было?


А много?


>>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.
>
> А много в СССР уклонялось от призыва?


А мало?


>>Следует быть реалистом.
>
> Вот именно.

>>>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>>>
>>>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Игорь
К Sereda (19.05.2014 00:47:00)
Дата 19.05.2014 01:10:09

Re: У СССР...


>>>...и очень многочисленное население.
>>
>>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>>
>> Германия мобилизовала за все годы войны 22 млн человек, СССР - 34. Разница не слишком большая.
>

>В Германии тоже была хорошая мобилизационная машина.


>>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>>
>> А добровольцев на фронт мало было?
>

>А много?
Да много. Многократно больше на 100 тыс. населения, чем в Европах.


>>>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.
>>
>> А много в СССР уклонялось от призыва?
>

>А мало?

Да мало. Да и как в русских деревнях, где проживало большинство населения тогда, можно было уклонится от призыва? В городах делали себе фальшивые брони кое-кто. В нерусских нац регионах где-то уклонялись и прятались, но большей частью просто меньше призывали.

>>>Следует быть реалистом.
>>
>> Вот именно.
>
>>>>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>>>>
>>>>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Sereda
К Игорь (19.05.2014 01:10:09)
Дата 19.05.2014 01:50:39

Можете привести цифры?


>>>>...и очень многочисленное население.
>>>
>>>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>>>
>>> Германия мобилизовала за все годы войны 22 млн человек, СССР - 34. Разница не слишком большая.
>>
>
>>В Германии тоже была хорошая мобилизационная машина.
>

>>>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>>>
>>> А добровольцев на фронт мало было?
>>
>
>>А много?
>
> Да много. Многократно больше на 100 тыс. населения, чем в Европах.


Цифры и источник Вам не будет сложно привести?


>>>>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.
>>>
>>> А много в СССР уклонялось от призыва?
>>
>
>>А мало?
>
> Да мало. Да и как в русских деревнях, где проживало большинство населения тогда, можно было уклонится от призыва? В городах делали себе фальшивые брони кое-кто. В нерусских нац регионах где-то уклонялись и прятались, но большей частью просто меньше призывали.

>>>>Следует быть реалистом.
>>>
>>> Вот именно.
>>
>>>>>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>>>>>
>>>>>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От Игорь
К Sereda (19.05.2014 01:50:39)
Дата 19.05.2014 09:28:19

Re: Можете привести...


>>>>>...и очень многочисленное население.
>>>>
>>>>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>>>>
>>>> Германия мобилизовала за все годы войны 22 млн человек, СССР - 34. Разница не слишком большая.
>>>
>>
>>>В Германии тоже была хорошая мобилизационная машина.
>>
>
>>>>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>>>>
>>>> А добровольцев на фронт мало было?
>>>
>>
>>>А много?
>>
>> Да много. Многократно больше на 100 тыс. населения, чем в Европах.
>

>Цифры и источник Вам не будет сложно привести?

По моему автор тезиса должен сам его доказывать. По поводу того, что западноевропейцы дрались куда хуже даже того, как русские дрались в первые месяц войны - я цифры приводил. Они в Википедии все есть.


>>>>>У Стрелкова нет ни военкоматов, ни права лишать семьи уклоняющихся от призыва продовольственных карточек.
>>>>
>>>> А много в СССР уклонялось от призыва?
>>>
>>
>>>А мало?
>>
>> Да мало. Да и как в русских деревнях, где проживало большинство населения тогда, можно было уклонится от призыва? В городах делали себе фальшивые брони кое-кто. В нерусских нац регионах где-то уклонялись и прятались, но большей частью просто меньше призывали.
>
>>>>>Следует быть реалистом.
>>>>
>>>> Вот именно.
>>>
>>>>>>>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.
>>>>>>
>>>>>>Если бы армия в 1941 году разбежалась - немцы в августе были бы в Москве и мировая история пошла бы несколько по другому.
От vld
К Sereda (18.05.2014 17:46:16)
Дата 18.05.2014 17:59:15

Re: У СССР...


>...и очень многочисленное население.

>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.

>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.

Вы не о том, если бы армия "разбежалась", то етсь перестала бы существовать как организованная сила, опдчиняющаяся общему командованию, то немцы доехали бы до Москвы так быстро, как им позволяло бы состояние дорог и скорость тылов. С советской армией, в отличие от армий всех европейских стран до этого, опдобная неприятность не случилась. Количество пленных определяется ходом боевых действий и общим числом занятых в них солдат.
От Sereda
К vld (18.05.2014 17:59:15)
Дата 18.05.2014 18:27:20

Ну почему же?


>>...и очень многочисленное население.
>
>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>
>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>
>Вы не о том, если бы армия "разбежалась", то етсь перестала бы существовать как организованная сила, опдчиняющаяся общему командованию, то немцы доехали бы


Процесс "разбегания" - это не игра в детсаду "по моей команде все разбегаются в разные стороны". Армия велика и растянута от Ленинграда до Одессы.

Но темп и числа как бы характеризуют.


>до Москвы так быстро, как им позволяло бы состояние дорог и скорость тылов. С советской армией, в отличие от


А разве не быстро? Немцы были под Москвой в октябре. 4 месяца.


>армий всех европейских стран до этого, опдобная неприятность не случилась. Количество пленных определяется ходом боевых действий и общим числом занятых в них солдат.


Ну так, будь от Бреста до Москвы, как от Брюсселя до Парижа, "неприятности" можно было бы сравнивать.
От vld
К Sereda (18.05.2014 18:27:20)
Дата 19.05.2014 09:19:33

Re: Ну почему...

>Процесс "разбегания" - это не игра в детсаду "по моей команде все разбегаются в разные стороны". Армия велика и растянута от Ленинграда до Одессы.

>Но темп и числа как бы характеризуют.

Что характеризует? В реале армии не разбегались от первого выстрела супостата, а сражались по большей части вплоть до исчерпания возможности ведения боевых действий. Да, в банзай-аткаи не бросались, но банзай-атака вообще явление специфическое и редкое. Даже в японской императорской армии, которая, как известно, сдалась в Манчжурии почти в полном составе.

>А разве не быстро? Немцы были под Москвой в октябре. 4 месяца.

Отнюдь не быстро. Скорость ленивого пешехода. И, позволю себе напомнить - много чего впромежутке было, от Лиепаи до Киева и Волоколамска. И, что самое важное, в Москву не вошли, в Ленинград не вошли.

>Ну так, будь от Бреста до Москвы, как от Брюсселя до Парижа, "неприятности" можно было бы сравнивать.

По-вашему, воюют только пространства? :) Я думал, воюют армии и решается все концентрацией этих армий. Что до "пространств", то, как известно, они в большей степени затрудняют положение обороняющихся, это азы тактики.
От Игорь
К Sereda (18.05.2014 18:27:20)
Дата 18.05.2014 23:55:16

Re: Ну почему...


>>>...и очень многочисленное население.
>>
>>>В день сдавались 15 тыс., а призывали, значит, не меньше 20 тыс.
>>
>>>Постепенно кровь, пропаганда, "органы", набиравшие горький опыт офицеры заставили людей воевать.
>>
>>Вы не о том, если бы армия "разбежалась", то етсь перестала бы существовать как организованная сила, опдчиняющаяся общему командованию, то немцы доехали бы
>

>Процесс "разбегания" - это не игра в детсаду "по моей команде все разбегаются в разные стороны". Армия велика и растянута от Ленинграда до Одессы.

>Но темп и числа как бы характеризуют.


>>до Москвы так быстро, как им позволяло бы состояние дорог и скорость тылов. С советской армией, в отличие от
>

>А разве не быстро? Немцы были под Москвой в октябре. 4 месяца.

А чего тут быстрого-то? Если б армия разбежалась, то за десять дней до Москвы бы доехали. А так тащились со средней скоростью километров по 8 в день.


>>армий всех европейских стран до этого, опдобная неприятность не случилась. Количество пленных определяется ходом боевых действий и общим числом занятых в них солдат.
>

>Ну так, будь от Бреста до Москвы, как от Брюсселя до Парижа, "неприятности" можно было бы сравнивать.

Нет, французы и ангичане, находившиеся тогда во Франции просто отказались сопротивляться всерьез.Они не вступали в сравнимые по тяжести кровопролитные бои с немцами. Да и немцы отступающим англичанам фактически дали время ретироваться.
От Sereda
К Игорь (18.05.2014 23:55:16)
Дата 19.05.2014 00:44:10

А советская армия каким темпом до Бреста "тащилась"? (-)
От Игорь
К Sereda (19.05.2014 00:44:10)
Дата 19.05.2014 01:04:51

Это уже из другой оперы

На восточном фронте немцы в первые же месяцы стали нести десятикратно большие потери, чем привыкли нести в Европе - потому и не взяли к осени Москву.
От Sereda
К Игорь (19.05.2014 01:04:51)
Дата 19.05.2014 01:51:26

Я бы очень удивился, если бы они её взяли


...учитывая соотношение сил на 22 июня.

>На восточном фронте немцы в первые же месяцы стали нести десятикратно большие потери, чем привыкли нести в Европе - потому и не взяли к осени Москву.
От Игорь
К Sereda (19.05.2014 01:51:26)
Дата 19.05.2014 09:32:39

Re: Я бы...


>...учитывая соотношение сил на 22 июня.

Все эти соотношения и в Европе были отнюдь не в пользу подавляющего превосходства Гитлера. Однако ж там все провернули без особых проблем. Гитлеровцы справедливо рассчитывали на аналогичное и в СССР, и если б их расчет оправдался - то безусловно бы взяли Москву осенью 41.

>>На восточном фронте немцы в первые же месяцы стали нести десятикратно большие потери, чем привыкли нести в Европе - потому и не взяли к осени Москву.
От Александр
К Sereda (18.05.2014 01:19:43)
Дата 18.05.2014 03:32:25

Re: Якушев: ответ...

>Учитывая 4 млн. пленных и разбежавшуюся в 1941 г. армию, с советским народом тоже было не всё просто.

Не надо ля-ля про "разбежавшуюся армию". 4 миллиона пленных было захвачено в окружениях. Если и "разбегались", то пробиваясь к своим из окружений без патронов. https://www.youtube.com/watch?v=hDzq67FM0kg

>"Просто" надо быть реалистом и действовать эффективно.

Марксистский болтун, пытающийся вешать лапшу на уши боевому офицеру конечно доставляет.

http://tochka-py.ru/