Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О дешевой...

От	И.Л.П.
К	K
Дата	11.04.2014 11:55:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: О дешевой...

>о дешевой рабочей силе это дебильный бред современных экономистов, чтобы
оправдать обворовывание стран и народов. Форд же создавал потребителя своих
машин из своих же рабочих, платя им высокую зарплату. Потому что рынком у
него были на то время в основном США.

Форд работал уже в индустриализированной стране, где у квалифицированных рабочих была относительно высокая зарплата. И покупали его машины не только его рабочие, естественно.

>А вот если рынок создать глобальный и
перекачивать средства из страну в страну, только тогда и нужен нищий
рабочий, у себя в стране никакой не потребитель.

Не только в этом дело. Мы говорим именно о периоде УСКОРЕННОЙ индустриализации, когда НЕиндустриальная страна превращается в индустриальную. Это требует огромных капитальных затрат. Нужно, чтобы абсолютное большинство работало на строительстве предприятий. Если им платить высокую зарплату, что они купят? Товары? А кто их будет делать? На каких заводах? Т.е. быстрой индустриализации не будет, это будет процесс, растянутый на поколения.

>Сколько стоила продукция
авиационного завода в Новосибирске по сравнению с зарплатами рабочих в 30-х?
Это не соизмеримые величины, даже увеличение зарплат рабочим в разы повлияло
бы на стоимость И-16 на сколько процентов?

И куда рабочие пойдут с этой зарплатой? Где те "Форды", которые они купят (и все остальное, включая дороги для Фордов, квартиры для мебели, электроэнергию для бытовой техники и т.д.)? Все это кто-то должен делать, для этого нужны заводы и т.д. В СССР после Сталина и послевоенного восстановления пришлось-таки поднимать зарплаты (не так уж сильно) - и сразу дефицит и т.д. ВАЗ построили (уже за нефтедоллары во многом!), но и то очередь за Жигулями была на годы. А представьте, что у каждой советской семьи есть на Жигули деньги? Сколько надо ВАЗов?

>Просто на рабочих было насрать,
называя вещи своими именами.

Вы думаете, что в каких-то странах политиками двигала забота о рабочих?

> Кстати, бурное послевоенное развитие США
ознаменовалось и быстрым ростом уровня доходов.

Да. Но массовые товары производились уже не в США. Сначала в Японии, потом в Китае и т.д.

>Доходы падают во время
войны, да и то не всегда, если война во вне. Нищий рабочий нужен при
ориентации экономики на внешний рынок, все, больше ни для чего.

Экономика Германии ориентирована во многом на экспорт, там нищие рабочие? Нищий рабочий нужен для УСКОРЕННОЙ индустриализации, при которой в принципе нет источника благосостояния для населения. Этот источник нужно вначале создать.

>Нафига нам
экономика, ориентированная на внешний рынок? Олигархов кормить, больше не
для чего она не нужна.

Нам это не грозит в любом случае. Вывоз сырья - это не экономика.

От	K
К	И.Л.П. (11.04.2014 11:55:35)
Дата	11.04.2014 12:43:43

Re: О дешевой...

От	И.Л.П.
К	K (11.04.2014 12:43:43)
Дата	11.04.2014 18:09:53

Не нужно перескакивать через эпохи

>А когда индустриальная (!) страна США врезалась в глобальный рынок, то
заводы стали перевозить в другое место, где дешевая рабочая сила. Оказалось,
что интересы новых хозяев заводов и интересы США противоположны. Мечта
банкиров - кидал о рынке без ограничений стала подрывать промышленность США.

Не нужно смешивать разные эпохи, иначе теряется смысл разговора. Мы говорили об эпохе индустриализации. В каких-то странах она проходила ускоренно, в каких-то медленее, в каких-то вообще не состоялась (на данный момент).

Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют. К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась (созданная на базе "бывшей" промышленности), т.е. база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

>Проблема в рынке.

Которого раньше не было?

>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации нам
больше не светит.

Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
жилье.

Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники, инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

>В позднем СССР просто нужно было разрешить частную инициативу в деле
обеспечения народа ширпотребом, да хоть средствами роскоши,

Это не подтверждается практикой. Созданные в Перестройку кооперативы практически не занимались производственной деятельностью. У них не было средств на капиталовложения, а кустарное производство никаким ширпотребом никого обеспечить не может, максимум сувениры и т.п. локальная продукция, а также сфера услуг (и то примитивная).

>и это тут же
>поглотило бы огромную часть доходов,

За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

>но идеологи Славика КПСС, марксисты,
были непреклонны. Марксисты до сих пор считают, что человеку стремиться жить
комфортнее не нужно, это мещанство и прочие обзывалки из их речекряка.

"Мещанство" и т.п. это не столько марксизм, сколько революционная риторика "в пользу бедных". От нее в СССР трудно было отказаться, т.к. большинство народа оставалось достаточно бедным вплоть до 70-х гг. (да и потом благосостояние увеличилось не так сильно).

Кстати, в Перестройку зарплаты как раз и начали поднимать (точнее, разрешили предприятиям это делать). И ситуация в экономике (как и благосостояние большинства) стала ухудшаться, а дисбалансы - нарастать. Реальной материальной основы для высокого уровня жизни ("как на Западе") в СССР не было даже в 80-е гг., а без этого зарплата в реальное благосостояние не конвертируется. Лишний "пузырь" водки стал доступен при Брежневе, народ начал спиваться, при Горбачеве это ограничили. Но почему такое напряжение было в этом вопросе? Потому что купить что-то еще для реального улучшения жизни было сложно. Даже в ресторан не всегда попадешь прогулять зарплату, т.к. и ресторанов было мало. И закуски хорошей купить сложно (работников из села вымели на заводы).

>Если власть от народа не зависит, то - да.

А где она реально зависит? Хотя народ - понятие неопределенное.

>После войны все массовые товары производились еще в США. А вот с 70-х годов.
. . но тогда и темпы развития резко упали, а доходы среднего американца
перестали расти.

"Процесс пошел" даже раньше, еще в 60-х, когда подключилась Япония. Но это происходило постепенно, конечно. Доходы логично перестали расти, т.к. был достигнут потолок, достижимый при существующем уровне развития технологий и общественных отношений. Кто вообще доказал, что доходы должны расти бесконечно? Зато появились более дешевые товары из Азии. Доход не рос, но купить (в части ширпотреба) можно было больше.

>куда идет экспорт Германии?

>France 9.21%, United States 8.1%, United Kingdom 6.53%, Netherlands 6.5%,
China 6.1%, Italy 5.05%, Austria 5.03%, Switzerland 4.3%, Belgium 4.04%
(2013 est.)

>Германия торгует высокотехнологической продукцией, поэтому у нее уровень
жизни американский, а не китайский, поэтому у нее враг на рынке США, а не
Китай или Россия.

США - не враг, а рынок сбыта (враг у них ничего не покупал бы). Конкурент - да. Но вывод такой: вопрос не в ориентации на экспорт, а в составе этого экспорта. Если сырье - это по сути не экспорт, а вывоз капитала. Если готовые товары - это источник дополнительного дохода (при вывозе футболок доход меньше, при вывозе самолетов - больше).

>Если вы на общем рынке, то нужно сокращать издержки, а если вы на внутреннем
рынке, и отрезаны от глобального, то вам плевать на издержки,

Если вы на рынке (любом), то должны сходиться концы с концами, т.е. должны окупаться затраты. Нельзя (в общем случае) вложить в завод миллиард (включая и зарплату), а произвести на 100 млн.

>для страны
>иногда большие издержки даже выгодны, например - пристроить часть населения,
>которое в противном случае станет большой проблемой и головной болью,

Кто будет погашать издержки (если эта политика является общей практикой)? Если держать на производстве людей, которые реально ничего не производят ("пристроены"), за чей счет им платить? А если еще и платить много...

> и что
>в конечном счете будет стоить гораздо больше для системы в целом (пример -
проблема Гарлема, где нужно просто заставить всех работать, пусть это и не
будут высокоэффективные предприятия).

За чей счет? Сейчас Гарлемским жителям платят пособия. В ином случае нужно еще построить завод (еще деньги), оплачивать его неэффективную работу и платить зарплату тем, кто будет изображать работу на этом заводе. Это катастрофически убыточно (иначе бы так и сделали скорее всего). Тоталитарная альтернатива - отправить в трудовой лагерь (работа за еду может в отдельных сферах окупаться даже при низкой эффективности). Но и это не выгодно (нужна охрана и т.п.). Выгоднее, чтобы работали китайцы, а Гарлему платить пособия.

От	K
К	И.Л.П. (11.04.2014 18:09:53)
Дата	11.04.2014 23:33:19

А вам сравнивать эпохи можно?!

сталинскую индустриализацию и современность? Странное понимание прав.

> Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и
> т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют.

а почему стали выводить промышленность, которую никто до этого почему-то не
выводил? И в 50-е, и в 60-е никто ее не выводил. Что изменилось?

> К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась
> (созданная на базе "бывшей" промышленности),

Поэтому шеф Эппл и сказал, что не может производство своих иподов вернуть в
США, мол, нет уже необходимых технических кадров?

> база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли
> от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

А нобелевские лауреаты по экономике Стиглиц и Кругман так не считают, они
утверждают, что с 70-х рост благосостояния среднего американца прекратился,
растут лишь доходы очень богатых

>>Проблема в рынке.
> Которого раньше не было?

Рынка без ограничений не было, за эту новацию Кеннеди и схлопотал пулю от
нефтяников (убрал барьеры для импорта нефти Стандарт Ойл), жаль, что не его
жена - девушка Стандарт Ойл.

>>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
> СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации
> нам
> больше не светит.
> Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

А в Тайланде есть?

>>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
> жилье.
>
> Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для
> строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники,
> инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и
> капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

Никаких проблем со строительством жилья не было, люди сами его строили, и
только Хрущев это запретил

>>В позднем СССР просто нужно было разрешить частную инициативу в деле
> обеспечения народа ширпотребом, да хоть средствами роскоши,
>
> Это не подтверждается практикой. Созданные в Перестройку кооперативы
> практически не занимались производственной деятельностью. У них не было
> средств на капиталовложения, а кустарное производство никаким ширпотребом
> никого обеспечить не может, максимум сувениры и т.п. локальная продукция,
> а также сфера услуг (и то примитивная).

В перестройку мало кто не занимался деятельностью, все было направлено на
то, чтобы заставить руководство воровать, а потом спросить голосом Нины
Андреевой - восстанавливаем соц законность или катим дальше? А чтобы
заработал малый бизнес в США государство (!) выделяет деньги для кредитов
начинающим бизнес, а кроме того существует еще много чего - налоговые
льготы, всякие другие законы и законники, и даже штат консультантов, но
главное - кредиты.

>>и это тут же
>>поглотило бы огромную часть доходов,
>
> За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их
> выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

Жигули были мало практичны, они были элементом статуса, и даже роскоши. А
можно было продавать дорогую мебель, дорогую сантехнику, и т.д.

Знаете, это какое то ковыряние не в чем, пора его заканчивать.

От	И.Л.П.
К	K (11.04.2014 23:33:19)
Дата	14.04.2014 17:29:41

Re: Сравнивать можно, а объединять - не нужно

>сталинскую индустриализацию и современность? Странное понимание прав.

Чьих прав? На форуме у каждого есть право говорить, что угодно (в пределах правил форума).

> Вывод промышленности из США - совершенно другое время, к которому Форд и
> т.п. истории начала 20-го века прямого отношения не имеют.

>а почему стали выводить промышленность, которую никто до этого почему-то не
выводил? И в 50-е, и в 60-е никто ее не выводил. Что изменилось?

Некуда было выводить (в массовом масштабе). Главная промышленная база сегодня - Китай. Как в 50-е гг. американцы могли выводить туда промышленность? В массовом масштабе это стало возможным только в 80-е.

> К тому же: промышленность вывели (частично), но инфраструктура осталась
> (созданная на базе "бывшей" промышленности),

>Поэтому шеф Эппл и сказал, что не может производство своих иподов вернуть в
США, мол, нет уже необходимых технических кадров?

В чем противоречие? Инфраструктура - это дороги, мосты, энергетика, аэропорты и т.д. Кадры - это другое. Кадры утрачиваются быстрее всего, т.к. их нужно готовить и тренировать на постоянной основе.

> база для благосостояния на 1-2 поколения еще есть (не говоря уже о прибыли
> от принадлежащих американцам зарубежных предприятий).

>А нобелевские лауреаты по экономике Стиглиц и Кругман так не считают, они
утверждают, что с 70-х рост благосостояния среднего американца прекратился,
растут лишь доходы очень богатых

Рост - прекратился, но уровень остается высоким (в сравнении с большинством стран). Еще есть в запасе некоторое время, прежде чем деградация уровня жизни будет осознана большинством американцев (а "американский образ жизни" перестанет быть привлекательным в международном масштабе).

>>Проблема в рынке.
> Которого раньше не было?

>Рынка без ограничений не было, за эту новацию Кеннеди и схлопотал пулю от
нефтяников (убрал барьеры для импорта нефти Стандарт Ойл), жаль, что не его
жена - девушка Стандарт Ойл.

Версии можно строить до бесконечности, доказать такие вещи невозможно (на мой взгляд).

>>Быстрая индустриализация, это когда американцы привезли тысячи заводов в
> СССР, чтобы подготовить его к войне с Германией? Такой индустриализации
> нам
> больше не светит.
> Не светит хотя бы потому, что нет рабочих рук.

>А в Тайланде есть?

Да.

>>Есть невообразимое число мест, куда можно потратить деньги, например - на
> жилье.
>
> Жилья в 30-х в СССР не было. Его надо было строить. Т.е. рабочие для
> строительства, производство стоительных и отделочных материалов и техники,
> инфраструктура, ЖКХ и т.д. На это нужны миллионы рабочих рук (и
> капиталовложения). А кто будет в это же время строить "тысячи заводов"?

>Никаких проблем со строительством жилья не было, люди сами его строили, и
только Хрущев это запретил

Где именно строили и сколько построили? И кто бы тогда заселялся в "хрущобы"?

>В перестройку мало кто не занимался деятельностью, все было направлено на
то, чтобы заставить руководство воровать, а потом спросить голосом Нины
Андреевой - восстанавливаем соц законность или катим дальше? А чтобы
заработал малый бизнес в США государство (!) выделяет деньги для кредитов
начинающим бизнес, а кроме того существует еще много чего - налоговые
льготы, всякие другие законы и законники, и даже штат консультантов, но
главное - кредиты.

Вы написали, что нужно было "просто разрешить частную инициативу", а теперь говорите, что государство должно было, по сути, снабдить этих частников капиталом (кредиты и т.д.). Это совершенно разные вещи. В СССР при плановой экономике денежных кредитов было мало, частникам нужно было выделить ресурсы (за счет гос. предприятий).

>>и это тут же
>>поглотило бы огромную часть доходов,
>
> За счет чего? Была очередь за Жигулями. Как кооператоры могли увеличить их
> выпуск? У них (в отличие от Форда) не было денег на серьезные предприятия.

>Жигули были мало практичны, они были элементом статуса, и даже роскоши. А
можно было продавать дорогую мебель, дорогую сантехнику, и т.д.

>Знаете, это какое то ковыряние не в чем, пора его заканчивать.

Поддерживаю.