Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии политолога Глеба Павловского. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Срочные сообщения сейчас приходят по информационным агентствам. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в очередной раз опровергает заявления западных стран о том, что на Востоке Украины присутствуют российские войска. Говорит, что это абсурд, никаких российских войск там нет. Об этом говорил и президент, и министр иностранных дел, и можно только выразить недоумение. Почему же нам так упорно не верят?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что войск там, действительно, нет. Сегодня проблема, ведь, не в российских войсках, проблема в том, что Киев не находит никакой политики на Востоке Украины. И честно говоря, просто полностью перешел в режим, действительно, запугивания. Но одно дело, когда понятно, кого ты запугиваешь, и чем именно ты можешь напугать. А в данном случае обращать вот такие угрозы... Ведь, антитеррористическая операция – это очень серьезная угроза, мы это хорошо знаем по Кавказу, когда объектом антитеррористической операции объявляется, в общем, непонятно какая часть населения Востока. То это, в общем, достаточно провокационная деятельность. И я думаю, что теперь, как бы, Киеву нужно, чтобы там были какие-то российские войска.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы оправдать собственные действия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А поскольку масса людей... Там, действительно, довольно много людей с российскими паспортами и отдельный вопрос, так сказать, кто именно что там делает. Но как мы знаем, туда легко попасть и журналисту, и так далее в эти дни.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не так уж легко журналисту.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, попасть террористу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, да-да. С журналистами сложно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: То, вы знаете, к сожалению, должен сказать, что Киев не выглядит убедительным. А Вашингтон, который механически поддерживает любую позицию Киева, не выглядит убедительным тоже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему такие проблемы? Вот, если мы посмотрим на ситуацию вокруг Крыма, там было всё довольно однозначно. Сейчас с восточными регионами Украины всё совсем непонятно. Почему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Последние сообщения такие, что кто-то напал на танковую колонну. То ли это украинские войска, то ли это непонятные формирования. Само по себе когда власть не может сообщить вообще, кто напал на ее собственную колонну, это само по себе говорит о тяжелом состоянии вообще информации, военной в данном случае. Это очень серьезно. С такой информацией вообще террористические операции не проводят.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть Киев вообще не владеет ситуацией в восточных регионах.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: То, что он не владеет политически, очевидно. Да, очевидно, что он не владеет. И то, что он делает, это, в общем, печально – он в каком-то смысле усугубляет ситуацию, безусловно, рассчитывая, видимо, на что-то.
Вы знаете, в последнее время действия киевских властей начинают напоминать мне поведение Януковича, честно говоря. К счастью, пока не так далеко зашедшие. Но, в принципе, по полной расстыковке с реальностью. То они ничего не делают, то они переходят к каким-то крайним угрозам. Потом за этими угрозами ничего не следует, а потом что-то последует и скажут, что это вообще была провокация.
Это, как бы, потеря контроля какая-то. Я думаю, что она объясняется, в основном, тем, что их задергали, так сказать, в общем, западные политики, у которых своя задача. Им же надо как можно быстрее получить власть в Киеве какую-то, какого-то президента. Они повторяют, на самом деле, российскую ошибка. Российская власть тоже хотела иметь в свое время в Киеве какого-то президента, считая, что с ним сможет работать. Сегодня ту же ошибку совершает Обама. Но ситуация значительно хуже, потому что сегодня ситуация, действительно, грозит военным кризисом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, насколько сейчас реально начало военных действий? Или сейчас мы будем ждать, кто сделает первый шаг, и какой шаг это будет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, очень реально уже некоторое время. Потому что я думаю, что мы, даже не заметив, прошли несколько раз через ситуацию, не заметив, так сказать, потому что этого не было в публичном поле, через ситуацию, когда, действительно, могло оказаться так, что наши войска оказались бы на Востоке. Кстати, первый раз это, в общем, пытался провоцировать Янукович, когда пытался там в Харькове создать какую-то временную резиденцию.
Тут я повторяю, что в таком сложном кризисе с таким количеством, как бы, посторонних участников и при дефиците реальных участников... Собственно говоря, ведь, нет нормального президента Украины, владеющего ситуацией, с которым можно вести переговоры и сказать «Давай делать так, так. Мы делаем то-то, ты делаешь то-то». Нет такого человека. Нет телефона, по которому можно позвонить и о чем-либо договориться. Понимаете? Даже между вот этими руководителями киевскими.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а на уровне министров иностранных дел?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смотрите, если они не могут защитить даже кандидата в президенты... У них, с одной стороны, мания – надо провести президентские выборы во что бы то ни стало. Ну, во что бы то ни стало ценой того, что они не состоятся на Востоке и Юге? Это плохая цена.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А потом, с другой стороны, они могут защитить кандидата Царева. Да, они не любят Царева. Это понятно, что они не любят Царева. Но его-то они тогда и должны беречь как зеницу ока, да? Это же известная ситуация.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у них сейчас главная цель какая? Попытаться удержать ситуацию хоть как-то до 25 мая? Попытаться сделать так, чтобы выборы, все-таки, состоялись?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как удержать ситуацию, если ты не хочешь разговаривать с теми, от кого это зависит?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это с кем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, надо разговаривать с населением в данном случае Киеву в первую очередь, наверное, не с Обамой и Меркель, а с населением на Востоке. Я думаю, что Обаме с Путиным тоже было бы хорошо обмениваться не колкостями, как они сейчас делают, а какими-то... Я надеюсь, может быть, есть еще что-то кроме того, что они публикуют. Но обмениваться какими-то реальными обсуждениями, как, так сказать, снизить накал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такая двухуровневая конструкция, когда внутри Украины Киев должен попытаться решить что-то с населением восточных регионов, а на внешнем контуре США и Россия должны тоже о чем-то...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И вы не забывайте, и Европа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и Европа, конечно, должны о чем-то договориться.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На самом деле, Европа, которая, вообще-то говоря, значительно более должна быть заинтересована в том, чтобы что-то разрешить, она, как бы, устранилась, предоставив действовать США, у которых, собственно говоря, нет реальных интересов на Украине особых кроме идеологических. А Меркель и Варшава, у которых такие интересы есть, они почти и незаметны, они почти ничего не делают кроме как придумывают новые санкции для новых людей в списке. Это всё приобрело уже комический характер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему комический?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, комический, потому что это, как говорится, как максимум задевает какие-то отпускные интересы данных товарищей, небольшого количества. И что те, кто таким образом задеты, они что, они повлияют на что? На решение кризиса? Как они это сделают? Как они могут это сделать?
Там обсуждают, Сечина включать или не включать. Причем, понятно, что так еще обсуждают, потому что им не нужно, чтобы компания вся попала под санкции, потому что это, ведь, отчасти западный капитал. Вот, придумывают увертки.
Понимаете, вообще самые плохие решения кризиса всегда бывают, когда люди не хотят искать реальную проблему, видеть ее (просто она у них перед глазами) и обмениваются символическими действиями. Сейчас чем занимается Запад? Занимается каким-то странным... Политика такая оскорбления Москвы. Это похоже... 100 лет назад и раньше был в деревнях такой спорт: вот, 2 деревни выходили и материли друг друга. И кто круче перематерит, тот считался победителем. Потом шли, пили самогон.
Ну, понимаете, здесь, ведь, не та ситуация.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не та ситуация, если мы посмотрим на то, что есть раненые, есть погибшие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, есть раненые, есть погибшие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть еще сообщения о том, что там и ГРУ наша работает, и вообще все, кто угодно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но чтобы обсудить, кто там, на самом деле, если кто является источником опасности, нельзя, как это делают Штаты сейчас, автоматически объявлять все движения на Востоке и Юге сепаратистами, потому что это просто неправда. Это такая же неправда как объявлять всех национал-демократов в Киеве и на Западе фашистами. Это же неправда.
Поэтому неправда на неправду даст то, что люди обмениваются матом, но не обсуждают, как выйти из положения. А потом в какой-то момент, когда произойдет что-то, что заставит действовать быстро, например, какие-то особо возмутительные или убийства... Потому что сейчас Украина – это поле, так сказать, открытое для любых случайностей, неприятных естественно. Кого угодно могут убить, да? Как это мы видели просто в прямом эфире в интернете, да? Едет машина, ее догоняют, расстреливают непонятно кто, непонятно кого, почему непонятно.
А если это будут кандидаты в президенты? А если это еще что-то будет такое? Понимаете? Могут произойти, ведь, очень плохие вещи. И когда политики не готовы к этому, они не находятся в процессе смягчения кризиса, решения кризиса, они по инерции влезут в эскалацию. Это же не Крым, это никуда не уплывет. Восток Украины никуда не отплывет далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, да. То, что это не похоже на Крым, да, это мы проговариваем каждый раз. Но тем не менее, нет ли здесь попытки спровоцировать со стороны России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Россия не ищет сейчас...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или нам это не нужно вообще?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, понять теперь, что нужно и что не нужно России, довольно трудно, потому что предыдущий процесс шел на ура-ура. И когда все кричат «Ура», некому обсуждать опасность. И опасности были. Было понятно, что основная опасность – это Юг и Восток Украины. Потому что когда вы демонстрируете, как легко вы берете под защиту какой-то регион, то вы тем самым создаете просто соблазн. Соблазн у людей, которые считают, что они с вашей помощью решат свои проблемы. И дальше начинается уже такая игра, когда, там, совершенно известно просто, что есть какие-то люди, которые на каких-то основаниях (чаще всего на липовых, я думаю) говорят, что «ребята, вперед, Москва вас прикроет». Кто эти люди, неизвестно. Эти люди могут быть кто угодно, включая провокаторов с противоположной стороны, которым нужен повод для того, чтобы применить силу.
Очень плохая ситуация, понимаете? То есть может возникнуть момент, когда с Путина спросят не Обама и не Меркель, а с этой стороны спросят, ну, как можно это терпеть? Потому что сегодня, повторяю, сегодня, с моей точки зрения, сегодня инициатор эскалации не Москва.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Москва?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Инициатор эскалации, к сожалению, это вот этот рыхлый условный Киев, в котором не могут определить, кто именно атакует их колонну. И вообще эти колонны куда-то движутся или они просто сообщают в центр «Мы не можем двигаться, нас атаковали»? Такое ж тоже вполне возможно. Мы понимаем, что в этой ситуации милиция разбегается, да? Милиция разбегается, милиционеры уходят с поста. А что ему сказать? Он говорит, что «я не согласен с политической позицией Киева». Самое простое, да? Он понимает, что он меньше рискует, если он просто сбежит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите, вот, Владимир Путин тут на днях общался с активом Общероссийского Народного фонта, и сказал, что решение о присоединении Крыма было принято после проведения на полуострове соцопросов. То есть изначально это не планировалось. Это вообще что за странный такой подход?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это называется такая, поэтапная импровизация. Понимаете? Ведь, а кто, что, в Москве планировали киевский Майдан, что ли? И в Москве планировали то, что Янукович войдет в такой клинч с этим движением киевским, что потом в итоге всё это кончится тем, что он просто сбежит через окошко? Это же никто не мог планировать. Поэтому, конечно...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но можно же наблюдать за ситуацией, анализировать и делать прогнозы. Или просто упустили украинскую историю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы видите, а кто такой красивый сейчас в мире, в Европе, в Америке, кто гениально всё, так сказать, наблюдал ситуацию, предвидел и всё идеально сделал? Крым, я думаю, что, в конце концов, включение Крыма стало неизбежным после того, как стало ясно, что это единственный способ защитить, собственно говоря, эту самую автономную республику Крым, которая возникла. От того, что она будет раздавлена, потому что, конечно, держаться там некому. Но держаться там некому. Люди вышли на улицу, раз, неделю они были. Но надо понимать, что это не Майдан в Киеве, через неделю они разойдутся по домам. Я думаю, что также в Абхазии тоже было ясно, что в Абхазии нельзя ставить статус-кво, который был до грузинской войны, потому что это кончится тем, что опять туда просочатся грузинские части.
Я думаю, что это наполовину была импровизация и поход.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Крым надо брать, пока горячо?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, надо брать, пока горячо, да. С другой стороны, потом, вы знаете, когда вы начинаете, это же атака сходу. Вы через некоторое время начинаете оценивать преимущества, да? Ну, получается хорошо. И главное, ведь, я должен сказать, что, вот, в Европе, где я довольно часто бываю, на уровне такого, скажем, среднего класса, который там реален, а не то, что у нас, не чиновники как у нас, в общем-то говоря, там позиции в отношении России совсем другие, чем то, что можно прочесть в газетах. Это я просто реально наблюдал – меня это даже удивило сперва, что они другие. Просто им отчасти нравится. Вообще в Европе очень сильный сейчас идет такой, я бы сказал... Националистическим я его не назову, но поворот, безусловно, есть такой, в сторону, как бы, того... Консервативный поворот очень сильный именно на уровне не политических элит, а, вот, так сказать, среднего такого...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бытовом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, top middle class – он в чем-то симпатизирует российской сильной власти. И я думаю, что в Кремле это вполне оценивают. Но хорошо понимать, что Восток Украины – это совсем не Крым, это другая ситуация. Никто не хочет идти так далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть там такой импровизации не будет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Ну а с другой стороны как? Смотрите, вот, представим себе, нас просят войска отвести. Мы отводим войска от границы. Всё, значит, подымаем руки, всё ничего, всё хорошо, мы ни во что не вмешиваемся. С нами с этого момента, с нами уже никто по поводу Украины говорить не будет. Понимаете? Обама не будет звонить. Ни Обама, ни Меркель не будут звонить в Москву по поводу того, что происходит с русскоговорящими общинами. С нами просто не будут говорить об этом: это, как бы, проблема Украины, да?
Это тоже ситуация... Просто мы что, так сказать, отказываемся, будучи, может быть, наиболее заинтересованной стороной, отказываемся от влияния на Украине? Проблема в том, что у нас нет сейчас никакого инструмента влияния кроме вот этой поддержки, кстати, очень ограниченной, прямо скажу, и условной поддержки вот этих активистов на Востоке и Юге страны. Тем более, что пока, все-таки, пауза в легитимности. Есть исполняющий президента – это не вполне президент, и все это ясно понимают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, наши прошлые попытки оказывать влияние, иметь влияние на Украину чего-то как-то плачевно закончились.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, это как... Ну, во-первых, как посмотреть. Во-вторых, там, действительно, были... Это была схема, выбранная давно, очень давно, еще до Путина, схема влияния через президента. Очень удобно. На Украине это очень удобно, потому что там вертикаль прямая. Если ты влияешь на президента, он тебя слушает, то ты влияешь, собственно говоря, на всё.
Но Кучма, так сказать, Янукович, все-таки, это были президенты с Востока. Ющенко был слишком слаб вообще, чтобы быть вообще чем-то. А сегодня получается, что нет больше этой схемы и она уже не восстановится в таком виде.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо искать новые схемы влияния?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Нужны новые схемы влияния, потому что это Украина в любом случае огромная страна на наших границах. И если она превратится в нашего смертельного врага, это просто совершенно другая ситуация, это очень опасно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но пока что если посмотреть на действия российских властей, на то, что мы видим по федеральным телеканалам, похоже, всех, как бы... Всё нормально. Ну, враг, ну, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, федеральные телеканалы здесь, как бы... Это особое государство, я бы сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Информационная война оказалась гораздо масштабнее и ярче, чем противостояние на земле.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это какая-то такая, я не знаю, пятая или шестая колонна. Это вот тот же самый случай, понимаете? Когда вы создаете такой ресурс, вроде бы, ваш в доску весь (телевидение). А потом этот ресурс превращается как сорвавшийся с цепи бультерьер просто в угрозу, да? Это просто главная сила, которая сейчас ссорит нас не только с Украиной – с Европой и с миром.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же не хотите сказать, что власть не контролирует телевидение, что они не могут на это влиять?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, способ, которым она контролирует телевидение, таков, что телевидение отвязалось и превратилось в такого, как бы, ну, какого-то уже не ручного, я бы даже сказал, не ручного пса. Не ручного, очень злого и питающегося отбившимися прохожими, я бы сказал.
Это проблема. Это проблема. Фашизация идет. Она не тотальная, но фашизация для меня очевидна секторов нашего телевидения. А власть ничего не может сказать. Она, как бы, вроде бы, она сама это разрешала, а теперь те зашли чуть-чуть далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем паузу буквально 3 минуты. Но этот разговор обязательно продолжим. Я напомню, что Глеб Павловский сегодня гость «Особого мнения».
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что в гостях у меня сегодня Глеб Павловский, политолог. Мы продолжаем говорить об Украине. Ну, вот, смотрите. И уже о России и о том, как у нас это всё преподносится. Всё равно не понимаю я, как может телевидение самостоятельно решать, в каком ключе, формате подавать эти события?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как вы не понимаете? Ну, они же не пишут им, как говорится, скетчи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, подводки они им, конечно, вряд ли пишут, Наверное, основное направление как-то, нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, наверное. Значит, там вот по поводу какого-нибудь радиоактивного пепла могут погрозить пальчиком, сказать «Ну, не надо, не, это лишнее. Это лишнее». Но, в принципе, вы не можете, если вы говорите «Фас», вы не можете тут же говорить «Тпру». Это просто сведет с ума животное. Поэтому здесь возникает такая проблема. Это, ведь, если бы была, допустим, какая-то там цензура в обычном смысле слова, что-то вот они говорят и у них что-то вычеркивают. Все же по-другому. До них доводят директивы, они их разыгрывают. Как бы, разыгрывают по законам театра. Это абсолютно такая... Театр информационной программы – это такой театр, который не имеет отношения к информированию уже и даже, собственно говоря, к пропаганде в старом смысле слова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через несколько дней, 17 апреля Владимир Путин будет проводить прямую линию с россиянами. Это тоже будет театр?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, но этот театр Путина. Это совсем другое дело. Это театр самого Путина, который он очень оберегает, жанр которого он развивает сам. И пределы здесь значительно более строгие. Поэтому, собственно говоря, этих выступлений ждут. Это не похоже на наши телешоу. Там всё без крика, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С цифрами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С цифрами и обязательно с подарками какими-то, теми или иными.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крым нам уже подарили, Глеб Олегович. Какие еще подарки?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в данном случае, ну, кто-то ж должен что-то получить, я думаю. Какой-то бедняк должен получить корову или что-то еще конкретно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это будет, как вы считаете, в большей степени внутренняя история? Или мы, все-таки, будем ждать что-то про Украину?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, почему только внутренняя? Обязательно будет Украина, конечно. Это очевидно, потому что практически Украина у нас вытеснила другие темы. Между прочим, это произошло, ведь, отчасти неожиданно для самих властей – они ж не знали, в какой степени заденет вся эта ситуация и даже не вполне ясно, чем, да? Потому что люди, которые задеты, когда начинаешь выяснять, оказывается, что, в общем, какие-то конкретные причины их не интересуют. Сами лично далеко не заходить никуда не хотят. Но они за то, чтобы что-то происходило. Я думаю, что здесь элемент эмоционального голода – усталость от какой-то бедности предыдущей нашей палитры политической и так далее, где единственный, кто развлекает, Владимир Вольфович периодически сменой костюмов. Ну, это ж, все-таки, уже не очень интересно, да? А тут, вроде, такая большая сцена, мировая сцена. Мы опять на мировой сцене. Поэтому тоска возникла. Мы же, все-таки, люди... Вот это всё еще тот сталинский народ, который привык, что он находится на мировой сцене. И вот она, мировая сцена, Путин вернул ее. Это важнее даже, чем Крым.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Важнее, чем Крым?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Я думаю, да. Крым здесь это символ этого: вот мы опять, как бы, ничего не делая, да? Вот, мы ничего не делаем, а мы уже, так сказать, уже на сцене мира, Обама там грозит нам пальцем. Это повышает самооценку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, стоит ждать от Владимира Путина, что он поддержит кого-то из кандидатов в президенты Украины, скажет, что вот этот человек нам скорее подходит или нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, возможно, было бы, я думаю, только в одном случае – если бы до четверга, что, по-моему, невероятно, до четверга определилось какое-то решение, выход из кризиса, которое бы заинтересовало Россию в выборах. А сейчас Россия... Почему Россия должна быть заинтересована в президентских выборах?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас Виктор Янукович есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Более того, уже в самом Киеве говорят, что они могли бы при известных условиях объединить выборы с референдумом и как-то передвинуть их на более позднее время.
Напомню, это же было требование, в частности, России, потому что сейчас у восточных регионов, действительно, нет сильного кандидата. И я по-прежнему утверждаю: в нынешней ситуации, думаю, выборы как общеукраинские не состоятся. Они просто не состоятся на части регионов Востока и Юга. Значит, надо искать. А поэтому кого будет сейчас поддерживать Путин и зачем? Впрок разве что?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет холить и лелеять Виктора Януковича у нас тут.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну... (все смеются)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Периодически выдавая ему эфиры.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, у Януковича, так сказать, как говорится, с легитимностью всё в порядке, только она у него глубоко во внутреннем кармане, но еще на год. Так что...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уже немало. Мало кто может похвастаться легитимностью в наше время.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Только, вот, он унес родину на подошвах своих сапог, как известно, вопреки известной поговорке, и с ней где-то ходит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а сейчас неожиданно не про Украину, а просто раз заговорили про Виктора Януковича, про то как президенты и премьеры по-разному заканчивают или не заканчивают свою карьеру. Тут в Италии Сильвио Берлускони приговорили к тому, что он год проведет на общественных работах в центре для престарелых. Это вообще, вот, для лидера страны, это как вообще такое возможно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь скорее возникает другой вопрос. Он, вообще-то говоря, вообще кандидат для центра для престарелых, только в другом смысле – в качестве... Честно говоря, вообще, вот, старик, в общем, не молод сильно уже. И что он там будет?.. Он сам вообще престарелый. Что же он будет там с ними делать-то? Я не понимаю.
Ну, в общем, это какая-то... Понимаете, здесь это такая вот мелкая, я думаю, мелкая мстительность его политических противников. Он, конечно, я думаю, заслужил более серьезного приговора. Но с другой стороны, они всё еще его побаиваются. Он, ведь, человек, который несколько раз уже похороненный политически как и Янукович, возвращался. Вот, у кого надо учиться Виктору Федоровичу. Триумфально возвращался, побеждал опять на выборах. Это надо уметь – не всякий умеет. Ну, не знаю. Я не вижу особого, что здесь такого плохого. Ну, в Италии...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы просто привыкли, что президенты – они как-то и премьеры.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Папа даже раз в году умывает ноги римским нищим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Папа Римский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну так что ж? Берлускони может там портянки постирать. Ну, ничего страшного не произойдет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас вон только премьер-министр в Facebook пишет, что ему жалко украинцев и что, с другой стороны, нет худа без добра. Тоже изящная формулировка про украинские события: «Ну, нет худа без добра».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, конечно, Украина показала, насколько, так сказать, хлипкая вся система европейской безопасности, между прочим, и все механизмы которых... Столько было разговоров, да? Вот это Евросоюз, великий и могучий, да? Это европейские институты, европейские ценности. И, вот, когда надо всё это, как говорится, показать в деле, оказывается, что ничего не работает. Вот, ведь, проблема в чем. И, собственно говоря, Россия здесь оказалась... Почему она может действовать? Потому что для нее, как говорится, не существуют многие... Мы, ведь, люди, для которых... Что такое институты? Вы говорите «институты», понимаете, как у Хармса, да? Ты говоришь, что ты – инженер, а я говорю, что ты – говно.
Просто для нас не существует – это не значит, что мы злонамеренно это устроили. Они создали пустоту. Пустоту создала не Россия. А теперь они требуют, что мы куда-то ушли. Куда мы должны уйти? Что мы должны делать? Они сами не знают, что предложить той же Украине. Они, ведь, даже, как говорится, по поводу этого жалкого миллиарда всё жмутся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, что Украина, Европа... Всё разрушилось, все показали полную свою несостоятельность и непонимание, и неспособность управлять ситуацией, а в конечном итоге всегда остаются США и Россия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, не знаю. А я не вижу особой способности США чем-либо управлять.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда в конечном итоге только мы остаемся.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Обама занял какую-то такую позицию... Вот, я говорю, я уже говорил, что если бы во время Карибского кризиса американский президент встал в такую же позу как Обама и говорил «Ну, вы там бросьте, вы там прекратите баловаться, заберите свои ракеты, а я подожду», всё это кончилось бы Третьей мировой войной и мы бы не обсуждали ничего. Он ведет себя совершенно как ребенок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, понятно. Молодцы тут только мы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы. Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это было особое мнение Глеба Павловского. Всем счастливо.