От Игорь
К Tsays.Selke
Дата 16.02.2014 22:02:22
Рубрики Прочее;

Re: С чего...

> С чего Вы взяли, что в мозгу индивида строится модель реальности?

>Если Вы не исповедуете солипсизм в его крайней форме, то это для современного человека факт очевидный

совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

> и доказуемый (игры компьютерные Вы видели хоть раз?).

Кем же он был доказан на основе компьютерных игр или еще чего? Совсем нет - это просто догма материалистической религии. Безрелигиозных обществ не бывает.

> Впрочем, известен ведь и такой анекдот - «Движенья нет, сказал один мудрец другому...». Вести схоластические споры нет смысла (у меня ещё и текущая работа есть) и поэтому я отвечу с «запасом».

Это собственно и есть религиозные споры. Вы мне подсовываете догмы своей религии которую почему-то называете "наукой". Но материализм наукой не является. Наука вообще не является религией. Научные рассуждения тут были бы уместны совсем другого рода - скажем частота нервных импульсов в мозгу 100 Гц. Возможен ли теоретичеси процессор на такой частоте, который бы различал изображения с такой же скоростью, как это делает человек при степени распараллеливания операций, которая опять же теоретически может быть достигнута в мозге? И вот тут мы и увидим, что теория нам говорит, что обработка изображений эффективно не распараллеливается - и следовательно непонятно вообще, как мозг с такой частотой нервных импульсов между нейронами может эти изображения обрабатывать.
Опять же память. Есть опыты, которые показывают, что человек вообще говоря ничего не забывает - и даже прочно забытое можно тем или иным способом вернуть в область сознания. А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. Вывод - механизмы памяти, которые сегодня запатентованы американцами и даже Нобелевской премией - это всего лишь верхний слой памяти, годный для текущего использования на уровне автоматизмов. Русским ученым, сделавшим такой вывод - Нобелевки, разумеется не дадут, коли там все заполонено материалистами.

>Никто из ныне живущих и из тех, что жили до нас не может доказать (как научный факт индивидуального значения) — что он видит сны. Подвергает ли кто либо сомнению эту особенность человека? А почему понятие «модели реальности в мозгу», Вас так возбуждает?

А потому что это совсем иное. Модель реальностии существует в человеческом сознании и мышлении - и это, так же как и сны, никто сомнению не подвергает. А вот вывод, что она существует в мозгу - это вывод произвольный. В мозгу зафиксированы определенные нервные ритмы и импульсы, а вовсе не сны и не модель реальности.

Пусть она хоть.. в желудке строится, мне это все равно, мне важно, что бы в итоге я получил возможность того, что мои «.. рассуждения строятся на вполне себе определенной картине мира, которая, как и любая друга картина мира(?), ...» описывает реальность адекватно и без противоречий, допускает проверку моих утверждений опытом и при исходной сиюминутной замкнутости и цельности мировоззрения допускает его развитие, последовательное расширение (как это уже сотни лет делает естествознание).

Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

>Наука, это весьма ограниченный инструмент познания реальности, в прицнипе не способнй дает ответ на главные для человека вопросы, сформировать картину мира, мировоззрение.

>Вот здесь ошибочка... как Вы задаете вопросы, так наука на них и отвечает. Сформулировать вопрос надо уметь, а для этого надо учиться, познавать мир, жить в нём.

Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее. Хотя она вполне может показать, что материалистическая картина мира не может быть верна - на основе тех же научных опытов.

Всё же надеюсь, что Вы не подразумевали «В чём смысл жизни?». Но на всякий случай отвечу и на него. «В чём смысл дождя?». Дождь — природное явление, он не может не идти, когда «его природа» требует этого. Жизнь — природное явление и … в этом вся загадка. Вопрос о Смысле Жизни, возникает по большей части из-за неспокойной совести и от нечего делать (что как все мы знаем сопутствующие состояния).

Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла. Он не оперирует смыслами, как человеческий разум. Оттого разуму сразу с полувзгляда становится ясен смысл сложного изображения - а компьютеру никогда не становится ясен, сколько он его не обрабатывает. Он может только сравнить свои результаты обработки с условным обозначением того или иного смысла, заложенного в него человеком.
Все это в общем уже давно очевидно умным людям - невозможность искусственного интеллекта путем моделирования его электроникой и так далее.

>Ввиду ограниченности и неполноты тех знаний, что она дает обществу в конкретный момент. Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно

>Я не говорю о полноте научных знаний и картины мира, это главное отличие науки и религии, Вы здесь слишком поддались эмоциональному порыву и написали нонсенс... Наука всегда знает, что не знает ничего, а вот религия... здесь Вы правы, она то всё знает, а если нет, то всегда может «спросить совет у Бога»...

И чего тут нелогичного или неприемлемого? Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет. Знания, полученные из Откровения - опытным путем не добудешь.

>Замечание в целом. Верующие могут себе верить и строить свои замкнутые миры «за пазухой у всевышнего»... это дело лишь их совести. «Бог простит», «Бог накажет», «Бог знает».... мне лично не нравится по одной простой причине — Верующий не может быть не предвзятым и всегда, косвенно, старается все свои ошибки, подлости, малодушие, нежелание нести ответственность — переложить на Бога.

Насколько мне известно - религии, которые дозволяют перекладывать ошибки человека на бога, богов - это языческие религии. В том числе и материализм, как неоязыческая религия. Именно материализм приучил людей к мысли - что виновата "система", и что стоит ее изменить ( убрать частную собственность, или напротив ее ввести) - то автоматически изменится и человек. Ибо законы развития человеческого общества объективны и не зависят от человеческого сознания, но их можно научится использовать в свою пользу. - полный аналог греческой языческой мифологии на техническом этапе развития цивилизации. Там тоже боги были всесильны, о с ними можно было договорится в свою пользу.

>«Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно. Истнность тех или иных математических положений - открывается не в реальном мире природы - а в виртуальном мире сознания. Причем все эти понятия интерсубъектны - то есть не зависят от произвола конкретного индивидуума, то есть вполне объективны. Но с другой стороны не могут быть доказаны без субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения»

>Нет красного, жёлтого и зелёного цвета.... как это мешает нам понимать знаки светофора? Неважно как назвать, важно, как понимать и,

люди понимают цвета одинаково, если только у них физически не нарушено цветовосприятие.

>что бы понимание подтверждалось практикой, при этом мы автоматически получаем доказательство за цену своей жизни. Почему чаще всего людей сбивают на пешеходных переходах? Потому, что один из участников драмы сомневается в том, что видит красный, а не зелёный? Нет, по большей части оттого, что ему не до цвета сигнала..
.
>Говорить о «субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения» можно основываясь на представлениях почерпнутых из «Маугли» и «Тарзан». От рождения человеку дан лишь мозг и возможности его развития, остальное дело «наживное».

Это бездоказательные утверждения. То обстоятельство, что люди, воспитанные животными полноценными людьми не становятся - вовсе не говорит, что у них от рождения ничего не было заложено. Было заложено - но не развилось на соотвествующем этапе, а потому и не проявилось. Животных сколько не воспитывай в человеческом обществе - людьми по разуму не становятся. Потому что не заложено в их природу это от рождения. Скажем человеческий детеныш сам начинает понимать речь без всяких усилий со стороны родителей - все равно пытаются они его учить говорить, или не пытаются. Собственно, они даже и не знают - как его учить говорить. В лучшем случае могут показывать предметы и говорить их названия. Но они уже не могут объяснить ему смысл связей между предметами и смысл абстрактных понятий. - У ребенка это само каким-то образом получается.

>Смысл Ваших замечаний не понял. Но как-то Вы особо выразили «Это всего лишь материалистическа выдумка.», что сразу стало понятно с какой Вы «стороны». Материализм — в том виде в котором нам его впихивали в головы — религия. Он был выхолощен фиксацией определений, отсутствием научных исследований. Общие идеи так и остались общими идеями не имеющими никакого отношения к жизни. Так, даже принцип «борьбы и единства...», требует уточнения на современном уровне знаний. А ведь Маркс, Энгельс жили в то время, когда законы сохранения энергии лишь были открыты и не были осознаны в целом (1841)..., как же может быть учение верно если его далее применяли для достижения политических целей?

А почему верное учение нельзя применять для достижения верных политических целей?

> Серьезно его рассмотрел уже лишь Карл Поппер, но и тот лишь преследовал свою цель, доказать, что учение не верно. Тот же Поппер ввёл понятие фальсифицированности как критерия истинности научных теорий... и заметьте, что опять — молчание, опять получена «истина на все времена и для всех народов»? А ведь совершенно понятно, что идея Поппера в своей основе содержит лишь простой метод проверки замкнутости любой теории.

Никакая формализованная теория не может быть замкнутой - в ней всегда есть понятие, которое не выведешь из самой теории и не скажешь - истинно оно или ложно. Теоремы Геделя.

>При этом фальсифицированность — метод проверки, а вот замкнутость или открытость — общее и фундаментальное свойство любой системы знаний. Более того, принцип фальсифицированности остался сам по себе, без учёта особенностей инструмента с помощью которого строится и опровергается теория (разум, логика).
>Это всё следствие эгоцентризма мышление интеллектуала. Последнее время, когда «саблезубые тигры не дышат ему в затылок», он в основном занимается «переделыванием реальности» под себя, а не её познанием. Принцип прост - «Меня это устраивает — следовательно это верно и истинно». Поиск истины становится последним из занятий, по простой причине - «Как только начинаешь двигаться в направлении к ней... сразу же появится неприятный «запах мертвечины (от мёртвых учений) и отбросов (прогресс)...», и тогда остается либо оправдывать свой личный смысл жизни на самом общем уровне либо искать истинный …, при этом ругая материализм .» Ладно бы ругали за то, что он действительно сотворил (обезьяна взяла в руки\лапы палку, перестала довольствоваться лишь духовным, и пялится как хищник завтракает её соплеменниками ), нет , его обвиняют в том, что её потомки разучились эту «палку» применять (жить в реальном мире и применять разум по назначению, а не как игрушку)... Проблема именно в этом и пока это не будет осознанно, «игры в бисер» будут основным занятием разума... до самого печального конца этого изначально весьма полезного и перспективного эволюционного приспособления.
От Tsays.Selke
К Игорь (16.02.2014 22:02:22)
Дата 17.02.2014 02:36:47

Re: С чего...

совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

Ниоткуда также не следует, что мы живем... Все определяется отнюдь не тем, что мы думаем о реальности, а тем, что она есть на самом деле. А вот этот вопрос — многоуровневый, мы не можем на него ответить уже в силу ограниченности способов познания мира (пять типов сенсоров и ещё интуиция, как поиск решения вне самосознания, основываясь лишь на возможностях мозга). Наука предлагает методы и главное, что она не выдумывала саму методология — это было заложено во все формы жизни от момента их появления — опыт — критерий истины. Отход от материализма в область — абсолюта, это своего рода «побег» от сложностей. Сознание — не вычислительный процесс, а мозг не компьютер. Если уж приводить аналогии, то мозг — аналоговое устройство с сложной системой контроля и обратных связей, позволяющих удаленно, без непосредственного контакта с объектами реальности ориентироваться в ней оптимальным образом. То, что проявляется в амебе, при другом уровне организации живой материи трансформируется при определенных условиях в самосознание. Это общее свойства материи. Два базовых элемента, газа в обычных условиях в итоге порождают H2O – основу жизни. При этом наличие для этого преобразования некой идеальной сущности — лишняя гипотеза. Между тем 100Нц не так уж и мало, это 10мс период, а с какой частотой мы воспринимаем например изображение? Но я говорю даже не об том, что мозг НЕ вычислительная машина. Мозг это устройство иного рода, своего рода навигационная система погруженная в среду обитания на уровне главного сущностного свойства материи необходимого для возникновения жизни — ВРЕМЯ. Нет отдельно Пространства и отдельно Времени, но время - измерение в котором существует и жизнь и сознание. Поскольку основа памяти — электрохимия, то совсем не удивительно, что помним всё. Даже на магнитном диске при желании можно восстановить и стертые данные в этом смысле электрохимия длительной памяти более понятна. И то, что при этом «А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. » не означает ничего, кроме того, что если нас это удивляет, то мы не понимаем ка работает мозг... И это не удивительно, если даже такие серьезные люди как Пентроуз серьёзно рассуждает о возможности вычислительного самосознания (пусть он и придерживается иной точки зрения). Как талантливо не нарисует художник яблоню, а плодоносить она не будет. Как не запрограммируй свойства человека в компьютер, а самосознание от этого не появится. Поскольку отсутствуют как минимум два важных элемента — компьютер не связан естественно с базовым свойством нашего мира — время, в каком то смысле он вне времени, поскольку изымая жизнь из временного потока, мы убиваем её нарушая целостность развертывания этого процесса, второе то, что у него не может быть естественной мотивации поддерживать гомеостазис, естественно это только для различных форм жизни. По этой причине у компьютера не может появится самосознание как форма развертывания во времени нескольких параллельных процессов для оптимизации гомеостаза. Это не внутреннее свойство структуры известной как клетка, это внутренне свойство материи проявляющееся в том, что эта клетка появляется и развивается.
Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

Я уже говорил, что незнание детально всех процессов происходящих в этом мире не мешает в нем жить и «менее совершенным» существам по сравнению с человеком «разумным». И то, что мне для этого не надо обращаться к абсолюту — плюс, поскольку живу я именно в реальном мире, а не в абсолюте. Получение знаний таинственным образом тоже может иметь свое объяснение от банального способа манипулировать человеком, запугивая его «высшей сущностью», до восприятия данных на подпороговом уровне. Поскольку мозг аналоговое устройство, в отличии от компьютера он способен установить порог восприятия самостоятельно и более того он часть реальности и даже той её части (существенно большей нам известной), что не мы регистрируем ныне имеющимся сенсорами. Но все разговоры об идеальном как бы не отличались основные идеи заканчиваются одинаково. Я буду рассуждать о высоком и беспокоится о чистоте ваших помыслов, сверяя их благодаря своим знакомством с «великой пустотой», а Вы пашите, сейте, урожай собирайте, живите и размножайтесь — и меня кормить не забывайте, что бы я в случае чего, за Вас сирых … ТАМ...словечко замолвил...

Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее.

Еще как может, да Вот ответ Вам не понравится. Поэтому и церкви строят пока не поздно, пока сами не додумались, надо им мозги вправить поскорее... Мужик должен пахать.., а мудрец — мудрить...

Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла.

Дискретная выборка отдельных свойств реальности без понимания их взаимосвязей даже разум вводит в заблуждение, а что говорить о компьютере, всего лишь усовершенствованном абаке?

Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет.

Применяя логику я могу сделать два вывода. 1 Я не Человек. 2 Абсолют на меня обиделся и со мной не говорит.
Между тем, я понимаю о чём Вы хотели сказать. Только абсолют здесь ни при чём. Это ответ нашего собственного мозга натренированного сотнями тысячелетий своего развития общаться с реальностью на самом близком к ней уровне её понимания в форме ощущения. Именно это ощущение подсказывает мне, что идти путём уже совершённых другими ошибок не имеет смысла. Уж лучше делать новые, свои собственные. Но заметим, что даже на этом уровне, «великая пустота нашептывает нам разные пути». Вероятно Вы отнесете это к проискам дьявола, а я обращусь к «первоисточнику». Это свойство настройки фильтров меж сознанием и мозгом. Мозг как эволюционное приспособление призван доказать то, что выгодно именно нам, а если прямой выгоды нет, то хотя бы то, что нам более приятно... По этой причине, я исхожу их того, что ближе к истине то, что мне неприятно... и выбираю материализм.

Извините... выдохся. Уже пора отдыхать. Я Вам подсказал, как лучше всего искать истину. Попытайтесь в качестве тренировки, защищать материализм (объективно) и Вы увидите интересные результаты очень быстро. Но не забывайте, что те принципы материализма, что сейчас в ходу, необходимо материалистически пересмотреть и расширить в соответствии с современными знаниями о мире, иначе всё пойдёт по кругу... Идеальное приятно тем, что позволяет получать ответы быстро и непринуждённо, вводя сколько угодно факторов, поправок, гипотез... но будем реалистами и оставим лишь то, что не вызывает сомнений.


>> С чего Вы взяли, что в мозгу индивида строится модель реальности?
>
>>Если Вы не исповедуете солипсизм в его крайней форме, то это для современного человека факт очевидный
>
> совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

>> и доказуемый (игры компьютерные Вы видели хоть раз?).
>
> Кем же он был доказан на основе компьютерных игр или еще чего? Совсем нет - это просто догма материалистической религии. Безрелигиозных обществ не бывает.

>> Впрочем, известен ведь и такой анекдот - «Движенья нет, сказал один мудрец другому...». Вести схоластические споры нет смысла (у меня ещё и текущая работа есть) и поэтому я отвечу с «запасом».
>
> Это собственно и есть религиозные споры. Вы мне подсовываете догмы своей религии которую почему-то называете "наукой". Но материализм наукой не является. Наука вообще не является религией. Научные рассуждения тут были бы уместны совсем другого рода - скажем частота нервных импульсов в мозгу 100 Гц. Возможен ли теоретичеси процессор на такой частоте, который бы различал изображения с такой же скоростью, как это делает человек при степени распараллеливания операций, которая опять же теоретически может быть достигнута в мозге? И вот тут мы и увидим, что теория нам говорит, что обработка изображений эффективно не распараллеливается - и следовательно непонятно вообще, как мозг с такой частотой нервных импульсов между нейронами может эти изображения обрабатывать.
>Опять же память. Есть опыты, которые показывают, что человек вообще говоря ничего не забывает - и даже прочно забытое можно тем или иным способом вернуть в область сознания. А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. Вывод - механизмы памяти, которые сегодня запатентованы американцами и даже Нобелевской премией - это всего лишь верхний слой памяти, годный для текущего использования на уровне автоматизмов. Русским ученым, сделавшим такой вывод - Нобелевки, разумеется не дадут, коли там все заполонено материалистами.

>>Никто из ныне живущих и из тех, что жили до нас не может доказать (как научный факт индивидуального значения) — что он видит сны. Подвергает ли кто либо сомнению эту особенность человека? А почему понятие «модели реальности в мозгу», Вас так возбуждает?
>
>А потому что это совсем иное. Модель реальностии существует в человеческом сознании и мышлении - и это, так же как и сны, никто сомнению не подвергает. А вот вывод, что она существует в мозгу - это вывод произвольный. В мозгу зафиксированы определенные нервные ритмы и импульсы, а вовсе не сны и не модель реальности.

> Пусть она хоть.. в желудке строится, мне это все равно, мне важно, что бы в итоге я получил возможность того, что мои «.. рассуждения строятся на вполне себе определенной картине мира, которая, как и любая друга картина мира(?), ...» описывает реальность адекватно и без противоречий, допускает проверку моих утверждений опытом и при исходной сиюминутной замкнутости и цельности мировоззрения допускает его развитие, последовательное расширение (как это уже сотни лет делает естествознание).

> Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

>>Наука, это весьма ограниченный инструмент познания реальности, в прицнипе не способнй дает ответ на главные для человека вопросы, сформировать картину мира, мировоззрение.
>
>>Вот здесь ошибочка... как Вы задаете вопросы, так наука на них и отвечает. Сформулировать вопрос надо уметь, а для этого надо учиться, познавать мир, жить в нём.
>
> Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее. Хотя она вполне может показать, что материалистическая картина мира не может быть верна - на основе тех же научных опытов.

> Всё же надеюсь, что Вы не подразумевали «В чём смысл жизни?». Но на всякий случай отвечу и на него. «В чём смысл дождя?». Дождь — природное явление, он не может не идти, когда «его природа» требует этого. Жизнь — природное явление и … в этом вся загадка. Вопрос о Смысле Жизни, возникает по большей части из-за неспокойной совести и от нечего делать (что как все мы знаем сопутствующие состояния).

> Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла. Он не оперирует смыслами, как человеческий разум. Оттого разуму сразу с полувзгляда становится ясен смысл сложного изображения - а компьютеру никогда не становится ясен, сколько он его не обрабатывает. Он может только сравнить свои результаты обработки с условным обозначением того или иного смысла, заложенного в него человеком.
>Все это в общем уже давно очевидно умным людям - невозможность искусственного интеллекта путем моделирования его электроникой и так далее.

>>Ввиду ограниченности и неполноты тех знаний, что она дает обществу в конкретный момент. Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно
>
>>Я не говорю о полноте научных знаний и картины мира, это главное отличие науки и религии, Вы здесь слишком поддались эмоциональному порыву и написали нонсенс... Наука всегда знает, что не знает ничего, а вот религия... здесь Вы правы, она то всё знает, а если нет, то всегда может «спросить совет у Бога»...
>
> И чего тут нелогичного или неприемлемого? Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет. Знания, полученные из Откровения - опытным путем не добудешь.

>>Замечание в целом. Верующие могут себе верить и строить свои замкнутые миры «за пазухой у всевышнего»... это дело лишь их совести. «Бог простит», «Бог накажет», «Бог знает».... мне лично не нравится по одной простой причине — Верующий не может быть не предвзятым и всегда, косвенно, старается все свои ошибки, подлости, малодушие, нежелание нести ответственность — переложить на Бога.
>
> Насколько мне известно - религии, которые дозволяют перекладывать ошибки человека на бога, богов - это языческие религии. В том числе и материализм, как неоязыческая религия. Именно материализм приучил людей к мысли - что виновата "система", и что стоит ее изменить ( убрать частную собственность, или напротив ее ввести) - то автоматически изменится и человек. Ибо законы развития человеческого общества объективны и не зависят от человеческого сознания, но их можно научится использовать в свою пользу. - полный аналог греческой языческой мифологии на техническом этапе развития цивилизации. Там тоже боги были всесильны, о с ними можно было договорится в свою пользу.

>>«Кроме того, наука невозможна без априорных схем человеческого сознания - концепций логики и интуитивных предтсавлений сознания, которые не из какого эмпирического опыта не возникают - в природе нет понятий больше, меньше, нет цифр или иррациональных чисел, нет теоремы Пифагора и других понятий математики - доказать и с помощью практики невозможно. Истнность тех или иных математических положений - открывается не в реальном мире природы - а в виртуальном мире сознания. Причем все эти понятия интерсубъектны - то есть не зависят от произвола конкретного индивидуума, то есть вполне объективны. Но с другой стороны не могут быть доказаны без субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения»
>
>>Нет красного, жёлтого и зелёного цвета.... как это мешает нам понимать знаки светофора? Неважно как назвать, важно, как понимать и,
>
> люди понимают цвета одинаково, если только у них физически не нарушено цветовосприятие.

>>что бы понимание подтверждалось практикой, при этом мы автоматически получаем доказательство за цену своей жизни. Почему чаще всего людей сбивают на пешеходных переходах? Потому, что один из участников драмы сомневается в том, что видит красный, а не зелёный? Нет, по большей части оттого, что ему не до цвета сигнала..
>.
>>Говорить о «субъективных априорных представлений,данных каждому человеку от рождения» можно основываясь на представлениях почерпнутых из «Маугли» и «Тарзан». От рождения человеку дан лишь мозг и возможности его развития, остальное дело «наживное».
>
> Это бездоказательные утверждения. То обстоятельство, что люди, воспитанные животными полноценными людьми не становятся - вовсе не говорит, что у них от рождения ничего не было заложено. Было заложено - но не развилось на соотвествующем этапе, а потому и не проявилось. Животных сколько не воспитывай в человеческом обществе - людьми по разуму не становятся. Потому что не заложено в их природу это от рождения. Скажем человеческий детеныш сам начинает понимать речь без всяких усилий со стороны родителей - все равно пытаются они его учить говорить, или не пытаются. Собственно, они даже и не знают - как его учить говорить. В лучшем случае могут показывать предметы и говорить их названия. Но они уже не могут объяснить ему смысл связей между предметами и смысл абстрактных понятий. - У ребенка это само каким-то образом получается.

>>Смысл Ваших замечаний не понял. Но как-то Вы особо выразили «Это всего лишь материалистическа выдумка.», что сразу стало понятно с какой Вы «стороны». Материализм — в том виде в котором нам его впихивали в головы — религия. Он был выхолощен фиксацией определений, отсутствием научных исследований. Общие идеи так и остались общими идеями не имеющими никакого отношения к жизни. Так, даже принцип «борьбы и единства...», требует уточнения на современном уровне знаний. А ведь Маркс, Энгельс жили в то время, когда законы сохранения энергии лишь были открыты и не были осознаны в целом (1841)..., как же может быть учение верно если его далее применяли для достижения политических целей?
>
> А почему верное учение нельзя применять для достижения верных политических целей?

>> Серьезно его рассмотрел уже лишь Карл Поппер, но и тот лишь преследовал свою цель, доказать, что учение не верно. Тот же Поппер ввёл понятие фальсифицированности как критерия истинности научных теорий... и заметьте, что опять — молчание, опять получена «истина на все времена и для всех народов»? А ведь совершенно понятно, что идея Поппера в своей основе содержит лишь простой метод проверки замкнутости любой теории.
>
> Никакая формализованная теория не может быть замкнутой - в ней всегда есть понятие, которое не выведешь из самой теории и не скажешь - истинно оно или ложно. Теоремы Геделя.

>>При этом фальсифицированность — метод проверки, а вот замкнутость или открытость — общее и фундаментальное свойство любой системы знаний. Более того, принцип фальсифицированности остался сам по себе, без учёта особенностей инструмента с помощью которого строится и опровергается теория (разум, логика).
>>Это всё следствие эгоцентризма мышление интеллектуала. Последнее время, когда «саблезубые тигры не дышат ему в затылок», он в основном занимается «переделыванием реальности» под себя, а не её познанием. Принцип прост - «Меня это устраивает — следовательно это верно и истинно». Поиск истины становится последним из занятий, по простой причине - «Как только начинаешь двигаться в направлении к ней... сразу же появится неприятный «запах мертвечины (от мёртвых учений) и отбросов (прогресс)...», и тогда остается либо оправдывать свой личный смысл жизни на самом общем уровне либо искать истинный …, при этом ругая материализм .» Ладно бы ругали за то, что он действительно сотворил (обезьяна взяла в руки\лапы палку, перестала довольствоваться лишь духовным, и пялится как хищник завтракает её соплеменниками ), нет , его обвиняют в том, что её потомки разучились эту «палку» применять (жить в реальном мире и применять разум по назначению, а не как игрушку)... Проблема именно в этом и пока это не будет осознанно, «игры в бисер» будут основным занятием разума... до самого печального конца этого изначально весьма полезного и перспективного эволюционного приспособления.
>
От Игорь
К Tsays.Selke (17.02.2014 02:36:47)
Дата 17.02.2014 18:30:39

Re: С чего...

> совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.

>Ниоткуда также не следует, что мы живем... Все определяется отнюдь не тем, что мы думаем о реальности, а тем, что она есть на самом деле.

Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать. Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления. В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

> А вот этот вопрос — многоуровневый, мы не можем на него ответить уже в силу ограниченности способов познания мира (пять типов сенсоров и ещё интуиция, как поиск решения вне самосознания, основываясь лишь на возможностях мозга). Наука предлагает методы и главное, что она не выдумывала саму методология — это было заложено во все формы жизни от момента их появления — опыт — критерий истины.

Эмпирический опыт - критерий, годный для эмпирической реальности. Но он не годен непосредственно для реальности духовной, управляющей миром. В частности нельзя эмпирическим опытом доказать теорему Пифагора. Так что в подлинной реальности существуют критерии, которые выше эмпирического опыта. Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах. Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.


>Отход от материализма в область — абсолюта, это своего рода «побег» от сложностей.

Наоборот - материализм заставляет объснять сложные явления простыми - что само по себе является не более чем догмой. А сложности на этом пути возникают непреодолимые - что собственно научные методы вполне позволяют сказать уже сегодня. Так невозможно свести сознание к деятельности мозга или функции мозга. Но материалисты упорно продолжают биться головой об стенку - думая, очевидно, что действуют как герои, а не в соотвествии с пословицей - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

>Сознание — не вычислительный процесс, а мозг не компьютер. Если уж приводить аналогии, то мозг — аналоговое устройство с сложной системой контроля и обратных связей, позволяющих удаленно, без непосредственного контакта с объектами реальности ориентироваться в ней оптимальным образом.

Это просто означает, что мозг - аналоговый компьютер. Но такие компьютеры тоже существуют. Ума у них не больше, че у цифровых.

То, что проявляется в амебе, при другом уровне организации живой материи трансформируется при определенных условиях в самосознание. Это общее свойства материи.

Ниоткуа не следует, что это свойство материи. Наука этого не открывала. И в амебе и в человеке может проявляться одна и та же витальная сущность из мира нематериального.

> Два базовых элемента, газа в обычных условиях в итоге порождают H2O – основу жизни. При этом наличие для этого преобразования некой идеальной сущности — лишняя гипотеза.

Она была бы лишней, если б жизнь кто-то мог объяснить только на основе физики и химии.

> Между тем 100Нц не так уж и мало, это 10мс период, а с какой частотой мы воспринимаем например изображение? Но я говорю даже не об том, что мозг НЕ вычислительная машина. Мозг это устройство иного рода, своего рода навигационная система погруженная в среду обитания на уровне главного сущностного свойства материи необходимого для возникновения жизни — ВРЕМЯ.

Навигационные системы делают давно, в том числе и на аналоговых устройствах и алгоритмах. Однако они не проявляют свойств мыследеятельности.

> Нет отдельно Пространства и отдельно Времени, но время - измерение в котором существует и жизнь и сознание.

Сознание оперирует вневременными смыслами - теми же понятиями логики или математики. Соотвественно утверждение, что сознание существует во времени - не вполне правильно. Сознание может проявляться во времени, но полностью существовать во времени оно не может. Сознание непременно должно иметь вневременную бытийственную платформу. Это следует прямо из того, что у человека есть ощущение времени. Для того, чтобы понять, что есть ход времени - нужно из этого времени выйти. Вы не померяете скорость потока, двигаясь вместе с потоком. Поток не узнает, что он поток - если нет ничего, что не двигается вместе с потоком. Но раз человек знает про движение во времени - значит он связан с некой вневременной структурой.

> Поскольку основа памяти — электрохимия, то совсем не удивительно, что помним всё.

Как раз удивительно - ведь никакой материальный носитель не вечен.

> Даже на магнитном диске при желании можно восстановить и стертые данные в этом смысле электрохимия длительной памяти более понятна.

Стертые данные на магнитном диски можно восстановить - потому что они физически не стираются, а просто файлы помечаютмся как удаленные - освобождая место для новых файлов. Но если Вы затрете это место новыми файлами - то старые данные восстановить будет нельзя. Аналогично - при прошествии достаточно большого строка по времени - магнитные диполи в конце концов размагнитятся. Заряды из потенциальных ям во флэшках рассосуться.

>И то, что при этом «А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. » не означает ничего, кроме того, что если нас это удивляет, то мы не понимаем ка работает мозг...

Не, за это Нобелевку дали - как за открытие механизма памяти. Русским же ученым, отрицающим, что это есть подлинный механизм памяти - Нобелевку не дали.


> И это не удивительно, если даже такие серьезные люди как Пентроуз серьёзно рассуждает о возможности вычислительного самосознания (пусть он и придерживается иной точки зрения). Как талантливо не нарисует художник яблоню, а плодоносить она не будет. Как не запрограммируй свойства человека в компьютер, а самосознание от этого не появится. Поскольку отсутствуют как минимум два важных элемента — компьютер не связан естественно с базовым свойством нашего мира — время,

Почему это он не связан? Связан. Но он не имеет вневременной структуры, которая логически необходима для подлинного сознания.

> в каком то смысле он вне времени, поскольку изымая жизнь из временного потока, мы убиваем её нарушая целостность развертывания этого процесса,

компьютер как раз не вне времени. А вот сознание - да. Оно вне времени обязано быть в том числе. И мне непонятно - как современные люди могут ихымать жизнь из временного потока и почему это имеет отношение к работе компьютера.

> второе то, что у него не может быть естественной мотивации поддерживать гомеостазис, естественно это только для различных форм жизни.

Это тавталогия. Подобная мотивация и не может быть материальной. И потому не может быть отнесена ни к какому устройству. Если же подобная мотивация материальна - то материалисты в принципе смогут ее воспроизвести в искусственно созданном механизме. Но с этим у них туго не только практически, но и теоретически. Отерытые законы физики этого не допускают.

>По этой причине у компьютера не может появится самосознание как форма развертывания во времени нескольких параллельных процессов для оптимизации гомеостаза.

Если жизнь материальна - и сознание - функция соотвествущим образом организованной материи - то создание подобного компьютера вполне возможно. Для этого просто нужно соотвествующим образом организовать материю - возможно, что и не так, как в современных компьютерах - но тем не менее прицнипиально возможно.

>Это не внутреннее свойство структуры известной как клетка, это внутренне свойство материи проявляющееся в том, что эта клетка появляется и развивается.

Физика не открыла у материи такого свойства. Напротив она открыла свойство противоположное. Всякое сложное естественным образом разрушается, а не самоорганизуется.


> Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.

>Я уже говорил, что незнание детально всех процессов происходящих в этом мире не мешает в нем жить и «менее совершенным» существам по сравнению с человеком «разумным».

Это потому, что об этих существах заботятся. А когда перестают заботится - то появляются всякие там "кладбища костей" и "вымершие динозавры с мамонтами" - вымирание которых материалисты стремятся объяснить естественными причинами - метеорит типа упал, или климат изменился ( в Сибири климат, меж тем со времен мамонтов не сильно изменился).

> И то, что мне для этого не надо обращаться к абсолюту — плюс, поскольку живу я именно в реальном мире, а не в абсолюте.

Между "не надо" и "не хочу" есть большая разница. Вы живете в реальном мире, который и есть проявление абсолюта.

> Получение знаний таинственным образом тоже может иметь свое объяснение от банального способа манипулировать человеком, запугивая его «высшей сущностью», до восприятия данных на подпороговом уровне. Поскольку мозг аналоговое устройство, в отличии от компьютера он способен установить порог восприятия самостоятельно и более того он часть реальности и даже той её части (существенно большей нам известной), что не мы регистрируем ныне имеющимся сенсорами.

Аналоговые компьютеры точно так же как и цифровые не имеют свободной воли и потому не способны установить для себя порог восприятия самостоятельно.

> Но все разговоры об идеальном как бы не отличались основные идеи заканчиваются одинаково. Я буду рассуждать о высоком и беспокоится о чистоте ваших помыслов, сверяя их благодаря своим знакомством с «великой пустотой», а Вы пашите, сейте, урожай собирайте, живите и размножайтесь — и меня кормить не забывайте, что бы я в случае чего, за Вас сирых … ТАМ...словечко замолвил...

История учит нас, что человеческое общество без идеальных представлений, даваемых религией просто не может сущестовавать. Нарушения в сфере идеального приводят к внешн совершенно бессмысленным действиям людей, в ряде случаев вполне подходящих под определение самоубийственных действий и поступков. Так граждане бывшего СССР, находясь на пике своего материального могущества и обеспечения - взяли и стали крушить тысячи заводов, фабрик, сельхозпредприятий, которые и совтавляли основу их благосостояния. А все потому, что в сфере идеального произошло крушение. Заводы же, пока их не стали намеренно ломать - нормально сее работали.


>
>Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее.

>Еще как может, да Вот ответ Вам не понравится. Поэтому и церкви строят пока не поздно, пока сами не додумались, надо им мозги вправить поскорее... Мужик должен пахать.., а мудрец — мудрить...

Ответ-то известен. Человек - случайно появился во Вселенной и смысла в его жизни никакого нет. Но он не представляется правильным по причине того, чо подобный ответ никак не продвигает к жизни, а наоборот продвигает к смерти.


>Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла.

>Дискретная выборка отдельных свойств реальности без понимания их взаимосвязей даже разум вводит в заблуждение, а что говорить о компьютере, всего лишь усовершенствованном абаке?

Тем не менее, если следовать логике материалистов, разум именно что дискретно выбирает те или иные явления реальности и формирует из них взаимосвязи. В конце концов у человека возникает самосознание уже в весьма раннем возрасте. Однако простая логика говорит - что смыслы должны иметь не конечную, а бесконечную природу. Любой смысл связан со всеми остальными, и количество из бесконечно. Следовательно мозг человека, имея конечность случаев познания ребенком эмпирической реалности в прицнипе не мог бы составить из них поле смыслов в силу бесконечности последнего. А значит - это поле смыслов для каждого человека представлено изначально - и обучение ребенка опыту эмпирическйо реальности связано не с формулированием смыслов головным мозгом, а с проявлением в оперативную область сознания уже данного человеку поля смыслов. Чем лучше ребенка обучают и воспитывают - тем больше понятий из этого общего смыслового поля для все людей вытягивается в сознательную область человеческого разума.

>Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет.

>Применяя логику я могу сделать два вывода. 1 Я не Человек. 2 Абсолют на меня обиделся и со мной не говорит.

Вы просто не отдаете себе отчет - откуда в Вашем мышлении взялись те или иные смысловые понятия. Они взялись из абсолюта, а не из деятельности Вашего головного мозга. Следует это из простого логического умозаключения. Деятельность мозга описывается в физических величинах - времени, длины, массы - из которых строятся уже заряды, токи, нервные импульсы и т.п. Между тем смысловые понятия, которыми оперирует Ваше мышление ничего подобного материального не включает, а потому деятельность нейронов мозга никак не может быть даже теоретически сведена к мыслительным представлениям и операциям сознания.


>Между тем, я понимаю о чём Вы хотели сказать. Только абсолют здесь ни при чём. Это ответ нашего собственного мозга натренированного сотнями тысячелетий своего развития общаться с реальностью на самом близком к ней уровне её понимания в форме ощущения.

Даже такое пнятие, как ощущение - Вы не сведете к деятельности нейронов. Ощущение боли - это вполне определенное качество внутреннего мира человеческого сознания. Есть способы отключения этого ощущения например гипнозом - нервные клетки при этом будут передавать те же импульсы.

> Именно это ощущение подсказывает мне, что идти путём уже совершённых другими ошибок не имеет смысла. Уж лучше делать новые, свои собственные. Но заметим, что даже на этом уровне, «великая пустота нашептывает нам разные пути». Вероятно Вы отнесете это к проискам дьявола, а я обращусь к «первоисточнику». Это свойство настройки фильтров меж сознанием и мозгом.

Чтобы говорить о таких фильтрах, надо знать что-то адекватное про сознание. Между тем у материалистов сознание, как таковое, не существует. У них существуют только нервные импульсы в мозгу.

>Мозг как эволюционное приспособление призван доказать то, что выгодно именно нам, а если прямой выгоды нет, то хотя бы то, что нам более приятно... По этой причине, я исхожу их того, что ближе к истине то, что мне неприятно... и выбираю материализм.

Как могут нервные импульсы что-то доказать, что содержит смыслы?

>Извините... выдохся. Уже пора отдыхать. Я Вам подсказал, как лучше всего искать истину. Попытайтесь в качестве тренировки, защищать материализм (объективно) и Вы увидите интересные результаты очень быстро. Но не забывайте, что те принципы материализма, что сейчас в ходу, необходимо материалистически пересмотреть и расширить в соответствии с современными знаниями о мире, иначе всё пойдёт по кругу... Идеальное приятно тем, что позволяет получать ответы быстро и непринуждённо, вводя сколько угодно факторов, поправок, гипотез... но будем реалистами и оставим лишь то, что не вызывает сомнений.

Идеальное, если оно истинно, не позволяет действовать произвольно. Попробуйте таким образом, действую произвольно, доказать Теорему Пифагора, или теорему Ферма.


От Tsays.Selke
К Игорь (17.02.2014 18:30:39)
Дата 18.02.2014 03:51:45

Re: С чего...

Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.

Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать). Других задач жизнь изначально никому не ставит. Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты. Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни. Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас . Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.

Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.

Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,» иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ). У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.

В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.

В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом. Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния. Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.

Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...

Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.

Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь». Крах они потерпели по иной причине. Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды. Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...

Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.

Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...

На этой пессимистической нотке, в одностороннем порядке прерываю нашу дискуссию под общим заглавием «Ни о чём». На каждое Ваше доказательство «идеального» у меня есть много возражений эмпирического характера, тех, что согласуются с материальным миром и действуют в нём. Говорить о идеальном сейчас равносильно рассуждению о структуре кварка... Никакие абстракции общего характера не помогут, если Человек не желает работать и быть «нужным винтиком в большом и цельном механизме», а желает быть «ярким товаром, лежащим на полке» и ожидающим своего хозяина...


>> совсем не очевидный. Ниоткуда не следует, что это мозг мыслит. Более того научные изыскания в настоящий момент выявили определенные вещи по физической активности мозга - темп передачи нервных импульсов, объемы памяти на синапсах нейронов - все это сильно не дотягивает до возможностей человеческого разума даже в вычислительном и запоминательном плане. Достаточно сказать, что частота мозга, как "процессора" равна всего лишь порядка 100 Гц.
>
>>Ниоткуда также не следует, что мы живем... Все определяется отнюдь не тем, что мы думаем о реальности, а тем, что она есть на самом деле.
>
> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать. Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления. В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

>> А вот этот вопрос — многоуровневый, мы не можем на него ответить уже в силу ограниченности способов познания мира (пять типов сенсоров и ещё интуиция, как поиск решения вне самосознания, основываясь лишь на возможностях мозга). Наука предлагает методы и главное, что она не выдумывала саму методология — это было заложено во все формы жизни от момента их появления — опыт — критерий истины.
>
> Эмпирический опыт - критерий, годный для эмпирической реальности. Но он не годен непосредственно для реальности духовной, управляющей миром. В частности нельзя эмпирическим опытом доказать теорему Пифагора. Так что в подлинной реальности существуют критерии, которые выше эмпирического опыта. Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах. Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.


>>Отход от материализма в область — абсолюта, это своего рода «побег» от сложностей.
>
> Наоборот - материализм заставляет объснять сложные явления простыми - что само по себе является не более чем догмой. А сложности на этом пути возникают непреодолимые - что собственно научные методы вполне позволяют сказать уже сегодня. Так невозможно свести сознание к деятельности мозга или функции мозга. Но материалисты упорно продолжают биться головой об стенку - думая, очевидно, что действуют как герои, а не в соотвествии с пословицей - "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

>>Сознание — не вычислительный процесс, а мозг не компьютер. Если уж приводить аналогии, то мозг — аналоговое устройство с сложной системой контроля и обратных связей, позволяющих удаленно, без непосредственного контакта с объектами реальности ориентироваться в ней оптимальным образом.
>
>Это просто означает, что мозг - аналоговый компьютер. Но такие компьютеры тоже существуют. Ума у них не больше, че у цифровых.

> То, что проявляется в амебе, при другом уровне организации живой материи трансформируется при определенных условиях в самосознание. Это общее свойства материи.

> Ниоткуа не следует, что это свойство материи. Наука этого не открывала. И в амебе и в человеке может проявляться одна и та же витальная сущность из мира нематериального.

>> Два базовых элемента, газа в обычных условиях в итоге порождают H2O – основу жизни. При этом наличие для этого преобразования некой идеальной сущности — лишняя гипотеза.
>
> Она была бы лишней, если б жизнь кто-то мог объяснить только на основе физики и химии.

>> Между тем 100Нц не так уж и мало, это 10мс период, а с какой частотой мы воспринимаем например изображение? Но я говорю даже не об том, что мозг НЕ вычислительная машина. Мозг это устройство иного рода, своего рода навигационная система погруженная в среду обитания на уровне главного сущностного свойства материи необходимого для возникновения жизни — ВРЕМЯ.
>
> Навигационные системы делают давно, в том числе и на аналоговых устройствах и алгоритмах. Однако они не проявляют свойств мыследеятельности.

>> Нет отдельно Пространства и отдельно Времени, но время - измерение в котором существует и жизнь и сознание.
>
> Сознание оперирует вневременными смыслами - теми же понятиями логики или математики. Соотвественно утверждение, что сознание существует во времени - не вполне правильно. Сознание может проявляться во времени, но полностью существовать во времени оно не может. Сознание непременно должно иметь вневременную бытийственную платформу. Это следует прямо из того, что у человека есть ощущение времени. Для того, чтобы понять, что есть ход времени - нужно из этого времени выйти. Вы не померяете скорость потока, двигаясь вместе с потоком. Поток не узнает, что он поток - если нет ничего, что не двигается вместе с потоком. Но раз человек знает про движение во времени - значит он связан с некой вневременной структурой.

>> Поскольку основа памяти — электрохимия, то совсем не удивительно, что помним всё.
>
> Как раз удивительно - ведь никакой материальный носитель не вечен.

>> Даже на магнитном диске при желании можно восстановить и стертые данные в этом смысле электрохимия длительной памяти более понятна.
>
> Стертые данные на магнитном диски можно восстановить - потому что они физически не стираются, а просто файлы помечаютмся как удаленные - освобождая место для новых файлов. Но если Вы затрете это место новыми файлами - то старые данные восстановить будет нельзя. Аналогично - при прошествии достаточно большого строка по времени - магнитные диполи в конце концов размагнитятся. Заряды из потенциальных ям во флэшках рассосуться.

>>И то, что при этом «А вот синапсы нейронов не обладают постоянством - и так или иначе теряют свою структуру. » не означает ничего, кроме того, что если нас это удивляет, то мы не понимаем ка работает мозг...
>
> Не, за это Нобелевку дали - как за открытие механизма памяти. Русским же ученым, отрицающим, что это есть подлинный механизм памяти - Нобелевку не дали.


>> И это не удивительно, если даже такие серьезные люди как Пентроуз серьёзно рассуждает о возможности вычислительного самосознания (пусть он и придерживается иной точки зрения). Как талантливо не нарисует художник яблоню, а плодоносить она не будет. Как не запрограммируй свойства человека в компьютер, а самосознание от этого не появится. Поскольку отсутствуют как минимум два важных элемента — компьютер не связан естественно с базовым свойством нашего мира — время,
>
> Почему это он не связан? Связан. Но он не имеет вневременной структуры, которая логически необходима для подлинного сознания.

>> в каком то смысле он вне времени, поскольку изымая жизнь из временного потока, мы убиваем её нарушая целостность развертывания этого процесса,
>
> компьютер как раз не вне времени. А вот сознание - да. Оно вне времени обязано быть в том числе. И мне непонятно - как современные люди могут ихымать жизнь из временного потока и почему это имеет отношение к работе компьютера.

>> второе то, что у него не может быть естественной мотивации поддерживать гомеостазис, естественно это только для различных форм жизни.
>
> Это тавталогия. Подобная мотивация и не может быть материальной. И потому не может быть отнесена ни к какому устройству. Если же подобная мотивация материальна - то материалисты в принципе смогут ее воспроизвести в искусственно созданном механизме. Но с этим у них туго не только практически, но и теоретически. Отерытые законы физики этого не допускают.

>>По этой причине у компьютера не может появится самосознание как форма развертывания во времени нескольких параллельных процессов для оптимизации гомеостаза.
>
> Если жизнь материальна - и сознание - функция соотвествущим образом организованной материи - то создание подобного компьютера вполне возможно. Для этого просто нужно соотвествующим образом организовать материю - возможно, что и не так, как в современных компьютерах - но тем не менее прицнипиально возможно.

>>Это не внутреннее свойство структуры известной как клетка, это внутренне свойство материи проявляющееся в том, что эта клетка появляется и развивается.
>
> Физика не открыла у материи такого свойства. Напротив она открыла свойство противоположное. Всякое сложное естественным образом разрушается, а не самоорганизуется.


>> Ну так Ваша вполне определенная картина мира - это картина мира материалиста. В соотвествие с ней разум сосредоточен в теле ( в мозге). А человек является не открытой системой,связанной с абсолютом, формой проявления абсолюта ( с соотвествующими самоограничениями связанными с ограничениями формы) как в христианской мусульманской и других картинах мира, а "предметом" материального мира с особыми свойствами. Однако действительные научные данные заставляют в этом усомнится. Даже детельность системы зрительного восприятия образов не объяясняется одними лишь функциями мозга. А ведь есть еще факты, упорно отодвигаемые материалистами из рассмотрения - когда человек получает "ниоткуда" такие знания, которых ему в прицнипе никто не мог сообщить - например неожиданно появляются знания чужого языка и т.п.
>
>>Я уже говорил, что незнание детально всех процессов происходящих в этом мире не мешает в нем жить и «менее совершенным» существам по сравнению с человеком «разумным».
>
> Это потому, что об этих существах заботятся. А когда перестают заботится - то появляются всякие там "кладбища костей" и "вымершие динозавры с мамонтами" - вымирание которых материалисты стремятся объяснить естественными причинами - метеорит типа упал, или климат изменился ( в Сибири климат, меж тем со времен мамонтов не сильно изменился).

>> И то, что мне для этого не надо обращаться к абсолюту — плюс, поскольку живу я именно в реальном мире, а не в абсолюте.
>
> Между "не надо" и "не хочу" есть большая разница. Вы живете в реальном мире, который и есть проявление абсолюта.

>> Получение знаний таинственным образом тоже может иметь свое объяснение от банального способа манипулировать человеком, запугивая его «высшей сущностью», до восприятия данных на подпороговом уровне. Поскольку мозг аналоговое устройство, в отличии от компьютера он способен установить порог восприятия самостоятельно и более того он часть реальности и даже той её части (существенно большей нам известной), что не мы регистрируем ныне имеющимся сенсорами.
>
> Аналоговые компьютеры точно так же как и цифровые не имеют свободной воли и потому не способны установить для себя порог восприятия самостоятельно.

>> Но все разговоры об идеальном как бы не отличались основные идеи заканчиваются одинаково. Я буду рассуждать о высоком и беспокоится о чистоте ваших помыслов, сверяя их благодаря своим знакомством с «великой пустотой», а Вы пашите, сейте, урожай собирайте, живите и размножайтесь — и меня кормить не забывайте, что бы я в случае чего, за Вас сирых … ТАМ...словечко замолвил...
>
> История учит нас, что человеческое общество без идеальных представлений, даваемых религией просто не может сущестовавать. Нарушения в сфере идеального приводят к внешн совершенно бессмысленным действиям людей, в ряде случаев вполне подходящих под определение самоубийственных действий и поступков. Так граждане бывшего СССР, находясь на пике своего материального могущества и обеспечения - взяли и стали крушить тысячи заводов, фабрик, сельхозпредприятий, которые и совтавляли основу их благосостояния. А все потому, что в сфере идеального произошло крушение. Заводы же, пока их не стали намеренно ломать - нормально сее работали.


>>
>>Но только наука не может ответить на вопросы, касающиеся смысла человеческого бытия, что есть добро и зло и так далее.
>
>>Еще как может, да Вот ответ Вам не понравится. Поэтому и церкви строят пока не поздно, пока сами не додумались, надо им мозги вправить поскорее... Мужик должен пахать.., а мудрец — мудрить...
>
> Ответ-то известен. Человек - случайно появился во Вселенной и смысла в его жизни никакого нет. Но он не представляется правильным по причине того, чо подобный ответ никак не продвигает к жизни, а наоборот продвигает к смерти.


>>Помимо смысла жизни существует множество других смыслов - однако в компьютер так и не удалось засунуть ни единого смысла.
>
>>Дискретная выборка отдельных свойств реальности без понимания их взаимосвязей даже разум вводит в заблуждение, а что говорить о компьютере, всего лишь усовершенствованном абаке?
>
> Тем не менее, если следовать логике материалистов, разум именно что дискретно выбирает те или иные явления реальности и формирует из них взаимосвязи. В конце концов у человека возникает самосознание уже в весьма раннем возрасте. Однако простая логика говорит - что смыслы должны иметь не конечную, а бесконечную природу. Любой смысл связан со всеми остальными, и количество из бесконечно. Следовательно мозг человека, имея конечность случаев познания ребенком эмпирической реалности в прицнипе не мог бы составить из них поле смыслов в силу бесконечности последнего. А значит - это поле смыслов для каждого человека представлено изначально - и обучение ребенка опыту эмпирическйо реальности связано не с формулированием смыслов головным мозгом, а с проявлением в оперативную область сознания уже данного человеку поля смыслов. Чем лучше ребенка обучают и воспитывают - тем больше понятий из этого общего смыслового поля для все людей вытягивается в сознательную область человеческого разума.

>>Ну да, человек связан с абсолютом и потому может спросить у него совет.
>
>>Применяя логику я могу сделать два вывода. 1 Я не Человек. 2 Абсолют на меня обиделся и со мной не говорит.
>
> Вы просто не отдаете себе отчет - откуда в Вашем мышлении взялись те или иные смысловые понятия. Они взялись из абсолюта, а не из деятельности Вашего головного мозга. Следует это из простого логического умозаключения. Деятельность мозга описывается в физических величинах - времени, длины, массы - из которых строятся уже заряды, токи, нервные импульсы и т.п. Между тем смысловые понятия, которыми оперирует Ваше мышление ничего подобного материального не включает, а потому деятельность нейронов мозга никак не может быть даже теоретически сведена к мыслительным представлениям и операциям сознания.


>>Между тем, я понимаю о чём Вы хотели сказать. Только абсолют здесь ни при чём. Это ответ нашего собственного мозга натренированного сотнями тысячелетий своего развития общаться с реальностью на самом близком к ней уровне её понимания в форме ощущения.
>
> Даже такое пнятие, как ощущение - Вы не сведете к деятельности нейронов. Ощущение боли - это вполне определенное качество внутреннего мира человеческого сознания. Есть способы отключения этого ощущения например гипнозом - нервные клетки при этом будут передавать те же импульсы.

>> Именно это ощущение подсказывает мне, что идти путём уже совершённых другими ошибок не имеет смысла. Уж лучше делать новые, свои собственные. Но заметим, что даже на этом уровне, «великая пустота нашептывает нам разные пути». Вероятно Вы отнесете это к проискам дьявола, а я обращусь к «первоисточнику». Это свойство настройки фильтров меж сознанием и мозгом.
>
>Чтобы говорить о таких фильтрах, надо знать что-то адекватное про сознание. Между тем у материалистов сознание, как таковое, не существует. У них существуют только нервные импульсы в мозгу.

>>Мозг как эволюционное приспособление призван доказать то, что выгодно именно нам, а если прямой выгоды нет, то хотя бы то, что нам более приятно... По этой причине, я исхожу их того, что ближе к истине то, что мне неприятно... и выбираю материализм.
>
> Как могут нервные импульсы что-то доказать, что содержит смыслы?

>>Извините... выдохся. Уже пора отдыхать. Я Вам подсказал, как лучше всего искать истину. Попытайтесь в качестве тренировки, защищать материализм (объективно) и Вы увидите интересные результаты очень быстро. Но не забывайте, что те принципы материализма, что сейчас в ходу, необходимо материалистически пересмотреть и расширить в соответствии с современными знаниями о мире, иначе всё пойдёт по кругу... Идеальное приятно тем, что позволяет получать ответы быстро и непринуждённо, вводя сколько угодно факторов, поправок, гипотез... но будем реалистами и оставим лишь то, что не вызывает сомнений.
>
> Идеальное, если оно истинно, не позволяет действовать произвольно. Попробуйте таким образом, действую произвольно, доказать Теорему Пифагора, или теорему Ферма.
От Игорь
К Tsays.Selke (18.02.2014 03:51:45)
Дата 18.02.2014 14:20:55

Re: С чего...

> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.

>Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать).

Мягко говоря - это не так. Человеческая деятельность - не деятельност дивотных и не сводится к тому, когда жевать, а когда бежать.

> Других задач жизнь изначально никому не ставит.

Жизнь - абстрактное понятие в данном случае и вообще никаких задач ставить не может. Задачи может ставить только разумное существо.

Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты.

Это Вы излагаете материалистические догмы, основывающиеся на нелепой выдумке, что человек произошел случайно.

> Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни.


Материальная природа стоит ниже человека, так как в ней никто до сих пор не открыл созидательных способностей - и немудрено, ведь у природы нет разума.

>Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас.

Если бы человек применял разум по назначению - то есть в соотвествии с физическими законами природы, треюующими распада сложного - то он давно бы закончил свое существование.

> Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
>Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.

Ну да,коненчо - философы с точки зрения умственных способностей много ниже фантастов, кто бы мог подумать?

> Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.

>Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,»

пустота не рождает - но кто говорит о пустоте?

> иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ).

Нелогично - смыслы это не кодировка, звуковая или символная и к ней не сводятся. А вот то, что с одного языка можно делать перевод на другой - это и говорит об общем поле смыслов, данных всему человечеству.

> У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.

А слишком много людей, причем весьма известных, эти теории отнюдь не отринули. Потому что они разумны - разве того же Платона с его сферой идеального сегодня мало изучают?

> В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.

>В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом.

Поэтому и следует логически необходимость существования духовного мира.

> Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния.

Это так случайно типа произошло, что, скажем, законы физики могут описываться абстрактными математическими соотношениями? Такое могло произойти только если Кто-то вещественную природу и сконструировал в соотвествии с этими абстрактными законами.

> Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.

Этот абзац ничего не говорит о природе этих абстракций.

> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.

>Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...

Расскажите - как из вещественной природы извлечь теорему Ферма или Пуанкаре? Эти теоремы физики-ядерщики извлекли?

>Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.

>Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь».

Это те же самые "аксиомы" - против силы есть другая сила - значит все равно, что против силы не попрешь. Из этого логически вытекает, что самые сильные должны быть и самыми приспособленными и долговечными. Однако, тем не менее, это совсем не так, как научила нас история.

> Крах они потерпели по иной причине.

По какой по иной? Религиозные представления человечества, воплощенные в культуре - в сказках, легендах, мифах, других художнственных произведениях учат человечество одному и тому же уже тысячи лет - что против силы весьма действенная правда и добро. Нынешние материалисты разрушают эти культурные представления, идущие из традиционных религий - в пользу противоположного принципа - права силы.

>Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды.

Для этого индивидуум уже должен был быть разумен.

> Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...

>Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.

>Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...

Дел в том, что такой стиль жизни может давать только религиозная мотивация, и никакая другая. А поскольку истинная религия сегодня не в почете - то и закономерно так выходит, что сегодня людей, на которых все держится, становитяс все меньше и меньше.

От Tsays.Selke
К Игорь (18.02.2014 14:20:55)
Дата 21.02.2014 16:34:08

Re: С чего...

>> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.
>
>>Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать).
>
> Мягко говоря - это не так. Человеческая деятельность - не деятельност дивотных и не сводится к тому, когда жевать, а когда бежать.




>> Других задач жизнь изначально никому не ставит.
>
> Жизнь - абстрактное понятие в данном случае и вообще никаких задач ставить не может. Задачи может ставить только разумное существо.



> Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты.

> Это Вы излагаете материалистические догмы, основывающиеся на нелепой выдумке, что человек произошел случайно.

Догма - по смыслу подобна аксиоме, поэтому Догма свойственна всем учениям (и системам знаний). Одно дело, если выводы следующие из догм (аксиом), позволяют строить правильные модели реальности. Например "догма" о не пересечении параллельных прямых, позволяет людям без проблем "понимать геометрию Мира Евклида". Изменение этой "догмы", приводит к расширению нашего видения мира, при этом геометрия Евклида не теряет своей актуальности. Она всегда и каждым при желании может быть проверена на практике. Говорить о "нелепой выдумке", по вопросу "догмы о параллельности", как то не совсем верно? Догмы у идеалистов по большей части не связаны с реальностью. Это экстракт абстракций от абстракций не поддающихся проверке вне разума. Что касается возникновения жизни, термин случайность, здесь не совсем хорошо звучит. Правильно бы надо говорить о очень низкой вероятности возникновения жизни. Например для оплодотворения одной единственной женской яйцеклетки, "применяется".."..не менее 40 миллионов сперматозоидов.."(С). О чем это говорит? Что даже при благоприятных условиях вероятность зарождения новой жизни (на всём готовеньком, да то не все с первого раза "попадают в десятку") 1:40 000 000 ? А, что говорить об вероятности "запуска" этого процесса с ноля? Но случайность здесь ни при чем. Вероятность распада нейтрона 1 за 880 секунд, что отнюдь не значит будто процесс распада случаен. Обратите внимание, что я не говорю о создании жизни, создать можно скульптуру, как некий материальный объект. Жизнь, в первую очередь процесс, связанный с материальным объектом. По этой причине "создание" подразумевает процесс формирования замкнутой структуры с определенными свойствами, проявляющими свои особые свойства в первую очередь как объект этого мира, поскольку жизнь всегда активно взаимодействует с миром. Это основная причина, что акт творения присущий человеку создающему "из ничего", полезные (бесполезные) вещи, был перенесен на акт появления жизни (Бог слепил Человека из глины и затем вдохнул жизнь). Слепил - создал некую структуру, объект Мира, а "вдохнул" - запустил процесс... Не видите здесь некой .. не состыковки с тем, что нам преподносит реальность? Жизнь не трактор и не пылесос. Например соединение Н2О - распространено не потому, что "так велел Бог", а по причине, что это соединение в определенных условиях наиболее стабильно в сравнении с другими комбинациями, типа Н7О13..., но опять же нельзя назвать это случайностью. Так и жизнь. Процесс некогда "самозапустившийся", будет продолжатся неограниченно долго, пока позволяют внешние условия, поскольку "имеет склонность" гомеостазу и, что несомненно более важно - к само-репликации практически с ноля (две крохотные клетки в начале и 250см роста, 200Кг веса и целая голова разной чуши в конце...).

>> Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни.
>

> Материальная природа стоит ниже человека, так как в ней никто до сих пор не открыл созидательных способностей - и немудрено, ведь у природы нет разума.

Чисто из соображений иерархии важности... Не может быть Мать, по значимости ниже своего ребенка. Ведь она уже обладает важным свойством - дарить жизнь, а вот относительно ребёнка... тут всё носит вероятностный характер...он в итоге может оказаться "голубым" или лесбиянкой, а почему тогда Человек (материальный до "мозга костей"), выше материальной природы (создавшего его таковым)? Опять лишь по причине, что мнит себя умным, ощущая Великую Пустоту внутри себя? Что, природа не может его наказать и "поставить в угол". Конечно может... но что для неё 1000 лет раньше или позже?


>>Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас.
>
> Если бы человек применял разум по назначению - то есть в соотвествии с физическими законами природы, треюующими распада сложного - то он давно бы закончил свое существование.


Такая трактовка жизни результат нарушений формирования психики высших млекопитающих происходит именно из-за не корректного, надуманного "применения разума". Они носятся с ним, как ловелас со своим достоинством, а ведь по сути - разум лишь инструмент. Какая может быть философия бытия Лопаты, если она лишь функционально законченный инструмент? Никто лопатой не рисует, а вот РАЗУМ.... ОГОГО... Именно естественные науки пример правильного его применения, а все остальные.. пример неоправданного усложнения, нарушения принципа Оккама, до такой степени, что даже сами философы не понимают о чём спорят и о чём говорят. Нет, в частности , как будто все ясно и понятно (по идее), а вот как к практике... всегда - Человеческий Фактор, как будто сами философы уже не Человеки, а сверхчеловеки. Почему же не начать изучать в первую очередь именно этот загадочный фактор внутри себя? Причина проста - всё тогда станет слишком просто, а главное то, что придётся признать много неприятных истин, как например, что в истинно свободном и демократичном государстве, поездки осенью в колхоз на помощь, собирать урожай - правильно и необходимо, что всякий лидер отвечает перед теми кем он "управляет" и именно они решают сколько ему платить за его "работу", что право, без предоставления возможностей его осуществления всем - рабство в изощренной форме, что сокрытие знаний и информации, банковская система, государственный аппарат - пережитки позднего средневековья разрушающие самое главное преимущество социума перед другими формами организации жизни - единство в главном.

> > Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
>>Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.
>
> Ну да,коненчо - философы с точки зрения умственных способностей много ниже фантастов, кто бы мог подумать?

Что касаемо умственных способностей, я не сторонник универсальных тестов IQ. Но одно можно утверждать без сомнений. Фантасты и философы - несомненно люди с раскрепощённым воображением, но в отличии от фантастов, философы принимают свои выдумки очень серьезно. У них заторможены способности присущие любому живому организму, не работаю положительные и отрицательные связи коррекции представлений о действительности с самой действительностью.


>> Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.
>
>>Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,»
>
> пустота не рождает - но кто говорит о пустоте?

То, что не может быть описано в понятиях материального мира, по определению - абстракция от абстракций, если к тому же, это нечто, обладает смыслом категории (говорит о всём, на уровне - ничего конкретно не знаю, но это так), то это подразумевает лишь одно - разум придумал универсальный, "безразмерный волшебный сундук", в котором желаемое появляется благодаря "усилию мысли", т.е. в итоге возникает из пустоты, а поэтому логично отождествить Всемирный Дух=Бог,=Великая Пустота...


>> иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ).
>
>Нелогично - смыслы это не кодировка, звуковая или символная и к ней не сводятся. А вот то, что с одного языка можно делать перевод на другой - это и говорит об общем поле смыслов, данных всему человечеству.

Язык - всегда результат контакта социума с реальностью, а поэтому и возможен более менее корректный перевод именно на этом уровне. При этом, смыслом наделяются одни и те же понятия по разному у разных культур, и отличия появляются именно на самых высоких уровнях построения абстракций от абстракций, когда разум пытается само-описать себя и мир. При этом неизбежна проблема возникающая при попытках описать изначально чистый лист бумаги. По этой причине, Бог, Высшая Сущность - необходимы в той или иной форме, в любой культуре (исключить из описания ту часть, что уже до какого то времени была написана, с тем, что не было возможности описать поскольку вопрос был, а ответа не было при соответствующем уровне знаний о мире, назвав всё это - Бог), что в итоге порождает религиозное мировоззрение. Общее поле смыслов - результат сходной эмпирики.


>> У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.
>
> А слишком много людей, причем весьма известных, эти теории отнюдь не отринули. Потому что они разумны - разве того же Платона с его сферой идеального сегодня мало изучают?

>> В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
>
>>В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом.
>
> Поэтому и следует логически необходимость существования духовного мира.

Но нет никаких внешних причин обобщать этот мир на всю вселенную. Достаточно оставить его лишь в Человеке и для Человека. Такое простое упрощение, а польза огромная. Прямое указание, что не надо ждать подсказок, а самому исследовать, изучать, оптимизировать свои отношения как в социуме так и в природе.

>> Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния.
>
> Это так случайно типа произошло, что, скажем, законы физики могут описываться абстрактными математическими соотношениями? Такое могло произойти только если Кто-то вещественную природу и сконструировал в соотвествии с этими абстрактными законами.

Это свойства изученные эмпирически и лишь представлены в более доступной нам форме понимания. Это то, что мы видим, лишь описанное иначе. Русло реки, результат свойств ландшафта, нет никакого проектировщика, он лишняя "сущность". А конструировать в соответствии с некими абстрактными законами, пока может лишь человек (доказанный факт), Природе это ни к чему. Её конструируют её же законы.


>> Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.
>
> Этот абзац ничего не говорит о природе этих абстракций.

Это слишком длинно, для простой дисскуссии...

>> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.
>
>>Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...
>
> Расскажите - как из вещественной природы извлечь теорему Ферма или Пуанкаре? Эти теоремы физики-ядерщики извлекли?

В следующий раз, безусловно, что это следствие свойств этого мира...

>>Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.
>
>>Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь».
>
> Это те же самые "аксиомы" - против силы есть другая сила - значит все равно, что против силы не попрешь. Из этого логически вытекает, что самые сильные должны быть и самыми приспособленными и долговечными. Однако, тем не менее, это совсем не так, как научила нас история.

>> Крах они потерпели по иной причине.
>
> По какой по иной? Религиозные представления человечества, воплощенные в культуре - в сказках, легендах, мифах, других художнственных произведениях учат человечество одному и тому же уже тысячи лет - что против силы весьма действенная правда и добро. Нынешние материалисты разрушают эти культурные представления, идущие из традиционных религий - в пользу противоположного принципа - права силы.

>>Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды.
>
> Для этого индивидуум уже должен был быть разумен.

Да.. уметь создать абстактную модель более высокого уровня...
Приобретённое свойство, закреплённое эволюционным отбором.

>> Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...
>
>>Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.
>
>>Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...
>
> Дел в том, что такой стиль жизни может давать только религиозная мотивация, и никакая другая. А поскольку истинная религия сегодня не в почете - то и закономерно так выходит, что сегодня людей, на которых все держится, становитяс все меньше и меньше.

Неужели Вы серьезно думаете, что современного Человека убедят слова: " Бог велел тебе работать, а мне заниматься философией!"? Истинная религия, лично для меня звучит как - Более правдивая форма лжи.
От Игорь
К Tsays.Selke (21.02.2014 16:34:08)
Дата 22.02.2014 13:24:36

Re: С чего...

>>> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.
>>
>>>Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать).
>>
>> Мягко говоря - это не так. Человеческая деятельность - не деятельност дивотных и не сводится к тому, когда жевать, а когда бежать.
>



>>> Других задач жизнь изначально никому не ставит.
>>
>> Жизнь - абстрактное понятие в данном случае и вообще никаких задач ставить не может. Задачи может ставить только разумное существо.
>


>> Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты.
>
>> Это Вы излагаете материалистические догмы, основывающиеся на нелепой выдумке, что человек произошел случайно.
>
>Догма - по смыслу подобна аксиоме, поэтому Догма свойственна всем учениям (и системам знаний). Одно дело, если выводы следующие из догм (аксиом), позволяют строить правильные модели реальности. Например "догма" о не пересечении параллельных прямых, позволяет людям без проблем "понимать геометрию Мира Евклида". Изменение этой "догмы", приводит к расширению нашего видения мира, при этом геометрия Евклида не теряет своей актуальности. Она всегда и каждым при желании может быть проверена на практике. Говорить о "нелепой выдумке", по вопросу "догмы о параллельности", как то не совсем верно? Догмы у идеалистов по большей части не связаны с реальностью. Это экстракт абстракций от абстракций не поддающихся проверке вне разума. Что касается возникновения жизни, термин случайность, здесь не совсем хорошо звучит. Правильно бы надо говорить о очень низкой вероятности возникновения жизни.

Низкая вероятность - это уже следствие догмы случайности. Догма случайности нелепа в том числе из-за настолько низкой оценочной величины этой вероятности - что она просто не поддается осмыслению. То есть в отличие от аксиом Евклида в ней нет ничего интуитивно очевидного. Поэтому догма случайности не базируется ни на каких оценках вероятности, а базируется совсем на других вещах - отрицании Божьих заветов в первую очередь, желании жить по собственному произволу.

>Например для оплодотворения одной единственной женской яйцеклетки, "применяется".."..не менее 40 миллионов сперматозоидов.."(С). О чем это говорит? Что даже при благоприятных условиях вероятность зарождения новой жизни (на всём готовеньком, да то не все с первого раза "попадают в десятку") 1:40 000 000 ? А, что говорить об вероятности "запуска" этого процесса с ноля? Но случайность здесь ни при чем. Вероятность распада нейтрона 1 за 880 секунд, что отнюдь не значит будто процесс распада случаен. Обратите внимание, что я не говорю о создании жизни, создать можно скульптуру, как некий материальный объект. Жизнь, в первую очередь процесс, связанный с материальным объектом. По этой причине "создание" подразумевает процесс формирования замкнутой структуры с определенными свойствами, проявляющими свои особые свойства в первую очередь как объект этого мира, поскольку жизнь всегда активно взаимодействует с миром. Это основная причина, что акт творения присущий человеку создающему "из ничего", полезные (бесполезные) вещи, был перенесен на акт появления жизни (Бог слепил Человека из глины и затем вдохнул жизнь). Слепил - создал некую структуру, объект Мира, а "вдохнул" - запустил процесс... Не видите здесь некой .. не состыковки с тем, что нам преподносит реальность? Жизнь не трактор и не пылесос. Например соединение Н2О - распространено не потому, что "так велел Бог", а по причине, что это соединение в определенных условиях наиболее стабильно в сравнении с другими комбинациями, типа Н7О13..., но опять же нельзя назвать это случайностью. Так и жизнь.

А опредеденные условия тоже создались не случайно, да? Закономерно по законам физики типа. Однако в разных местах Вселеннйо условия разные, в том числе непригодные для существования молкул H2o. Ну так законы физики не дают нам оснований для того, чтобы описывать возникновение жизни закономерным образом. Скажем из опыта известно, что нейтрон распадается - это факт, но распадается по законам случайных чисел ( которые тоже вполне конкретны и описываются строгой математикой - никто не знает почему). Но из опыта неизвестно ни о каком самозарождении жизни где бы то ни было.

> Процесс некогда "самозапустившийся", будет продолжатся неограниченно долго, пока позволяют внешние условия, поскольку "имеет склонность" гомеостазу и, что несомненно более важно - к само-репликации практически с ноля (две крохотные клетки в начале и 250см роста, 200Кг веса и целая голова разной чуши в конце...).

Из опыта ничего не известно о самозапускающихся жизненных процессах. Известно только о порождении новой жизни прежней жизнью.

>>> Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни.
>>
>
>> Материальная природа стоит ниже человека, так как в ней никто до сих пор не открыл созидательных способностей - и немудрено, ведь у природы нет разума.
>
>Чисто из соображений иерархии важности... Не может быть Мать, по значимости ниже своего ребенка. Ведь она уже обладает важным свойством - дарить жизнь, а вот относительно ребёнка... тут всё носит вероятностный характер...он в итоге может оказаться "голубым" или лесбиянкой, а почему тогда Человек (материальный до "мозга костей"), выше материальной природы (создавшего его таковым)?

Потому что предположение, что разум можно создать неразумными стихиями само по себе неразумно и ничем не подтверждено.

>Опять лишь по причине, что мнит себя умным, ощущая Великую Пустоту внутри себя? Что, природа не может его наказать и "поставить в угол". Конечно может... но что для неё 1000 лет раньше или позже?

Это Вы обожествляете природу. Материалистическяа природа никого наказать не может.


>>>Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас.
>>
>> Если бы человек применял разум по назначению - то есть в соотвествии с физическими законами природы, требующими распада сложного - то он давно бы закончил свое существование.
>

>Такая трактовка жизни результат нарушений формирования психики высших млекопитающих происходит именно из-за не корректного, надуманного "применения разума". Они носятся с ним, как ловелас со своим достоинством, а ведь по сути - разум лишь инструмент.

Инструмент чего?

>Какая может быть философия бытия Лопаты, если она лишь функционально законченный инструмент? Никто лопатой не рисует, а вот РАЗУМ.... ОГОГО... Именно естественные науки пример правильного его применения, а все остальные.. пример неоправданного усложнения, нарушения принципа Оккама, до такой степени, что даже сами философы не понимают о чём спорят и о чём говорят.

Естественные науки не могли бы существовать без философских принципов. Например учения об истине, законах логики. Вообще смешно читать про Ваше пренебрежние философами и одновременно про уважение философского прицнипа Окамма.

> Нет, в частности , как будто все ясно и понятно (по идее), а вот как к практике... всегда - Человеческий Фактор, как будто сами философы уже не Человеки, а сверхчеловеки. Почему же не начать изучать в первую очередь именно этот загадочный фактор внутри себя? Причина проста - всё тогда станет слишком просто, а главное то, что придётся признать много неприятных истин, как например, что в истинно свободном и демократичном государстве, поездки осенью в колхоз на помощь, собирать урожай - правильно и необходимо, что всякий лидер отвечает перед теми кем он "управляет" и именно они решают сколько ему платить за его "работу",

Это чего, философия демократии такая, чтоб зарплаты лидеров устанавливались голосованием электората?

> что право, без предоставления возможностей его осуществления всем - рабство в изощренной форме,

ну да все могут быть академиками, президентами, нобелевскими лауреатами.

> что сокрытие знаний и информации, банковская система, государственный аппарат - пережитки позднего средневековья разрушающие самое главное преимущество социума перед другими формами организации жизни - единство в главном.

Лучше конечно без государственного аппарата - анархия мать порядка.

>> > Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
>>>Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.
>>
>> Ну да,коненчо - философы с точки зрения умственных способностей много ниже фантастов, кто бы мог подумать?
>
>Что касаемо умственных способностей, я не сторонник универсальных тестов IQ. Но одно можно утверждать без сомнений. Фантасты и философы - несомненно люди с раскрепощённым воображением, но в отличии от фантастов, философы принимают свои выдумки очень серьезно. У них заторможены способности присущие любому живому организму, не работаю положительные и отрицательные связи коррекции представлений о действительности с самой действительностью.

Ну да, лучше несерьезно относится к поискам истины, а серьезно - к гонорарам за печатаемую макулатуру. Как же мы не знали.


>>> Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.
>>
>>>Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,»
>>
>> пустота не рождает - но кто говорит о пустоте?
>
>То, что не может быть описано в понятиях материального мира, по определению - абстракция от абстракций, если к тому же, это нечто, обладает смыслом категории (говорит о всём, на уровне - ничего конкретно не знаю, но это так), то это подразумевает лишь одно - разум придумал универсальный, "безразмерный волшебный сундук", в котором желаемое появляется благодаря "усилию мысли", т.е. в итоге возникает из пустоты, а поэтому логично отождествить Всемирный Дух=Бог,=Великая Пустота...


>>> иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ).
>>
>>Нелогично - смыслы это не кодировка, звуковая или символная и к ней не сводятся. А вот то, что с одного языка можно делать перевод на другой - это и говорит об общем поле смыслов, данных всему человечеству.
>
>Язык - всегда результат контакта социума с реальностью, а поэтому и возможен более менее корректный перевод именно на этом уровне.

В реальности нет смыслов. Они есть только в разуме.

> При этом, смыслом наделяются одни и те же понятия по разному у разных культур, и отличия появляются именно на самых высоких уровнях построения абстракций от абстракций, когда разум пытается само-описать себя и мир. При этом неизбежна проблема возникающая при попытках описать изначально чистый лист бумаги. По этой причине, Бог, Высшая Сущность - необходимы в той или иной форме, в любой культуре (исключить из описания ту часть, что уже до какого то времени была написана, с тем, что не было возможности описать поскольку вопрос был, а ответа не было при соответствующем уровне знаний о мире, назвав всё это - Бог), что в итоге порождает религиозное мировоззрение. Общее поле смыслов - результат сходной эмпирики.

Дело в том, что не появилось никаких таких "соотвествующих знаний о мире", которые позволили бы интеллектуально честно современному человеку исключиь понятие Бог - в этом смысле он и сегодня ничем не отличается от дикаря с его минимумом знаний. Это понятие было исключено исключительно из произвола желания.


>>> У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.
>>
>> А слишком много людей, причем весьма известных, эти теории отнюдь не отринули. Потому что они разумны - разве того же Платона с его сферой идеального сегодня мало изучают?
>
>>> В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
>>
>>>В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом.
>>
>> Поэтому и следует логически необходимость существования духовного мира.
>
>Но нет никаких внешних причин обобщать этот мир на всю вселенную. Достаточно оставить его лишь в Человеке и для Человека. Такое простое упрощение, а польза огромная. Прямое указание, что не надо ждать подсказок, а самому исследовать, изучать, оптимизировать свои отношения как в социуме так и в природе.

Обобщать на всю вселенную смысл есть - просто потому, что телесная природа человека конечна, а реальные возможности человека никак не следуют из его конечной материальной природы.

>>> Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния.
>>
>> Это так случайно типа произошло, что, скажем, законы физики могут описываться абстрактными математическими соотношениями? Такое могло произойти только если Кто-то вещественную природу и сконструировал в соотвествии с этими абстрактными законами.
>
>Это свойства изученные эмпирически и лишь представлены в более доступной нам форме понимания.

Кем представлены? Почему так оказалось, что комплексные числа, выведенные из решений уравнений 3 степени, оказались таким мощным иснструментом изучения гармонических физических процессов? И таких "совпадений" множество. Эмпирически все эти законы получены не были. Они были получены из абстрактных размышлений, а уж затем так оказалось, что эмпирические явления отлично уложилиись в рамки этих абстрактных представлений. А если б было наоборот для описания физических явлений просто не было бы языка и к ним невозможно было бы подступиться.

> Это то, что мы видим, лишь описанное иначе. Русло реки, результат свойств ландшафта, нет никакого проектировщика, он лишняя "сущность". А конструировать в соответствии с некими абстрактными законами, пока может лишь человек (доказанный факт), Природе это ни к чему. Её конструируют её же законы.

А свойства ландшафта - результат чего?


>>> Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.
>>
>> Этот абзац ничего не говорит о природе этих абстракций.
>
>Это слишком длинно, для простой дисскуссии...

>>> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.
>>
>>>Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...
>>
>> Расскажите - как из вещественной природы извлечь теорему Ферма или Пуанкаре? Эти теоремы физики-ядерщики извлекли?
>
>В следующий раз, безусловно, что это следствие свойств этого мира...

В вещественном мире нет даже чисел. Ни Ферма ни Пуанкаре ни другие математики не изучали физический мир и потому не могли извлечь из него свои теоремы.

>>>Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.
>>
>>>Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь».
>>
>> Это те же самые "аксиомы" - против силы есть другая сила - значит все равно, что против силы не попрешь. Из этого логически вытекает, что самые сильные должны быть и самыми приспособленными и долговечными. Однако, тем не менее, это совсем не так, как научила нас история.
>
>>> Крах они потерпели по иной причине.
>>
>> По какой по иной? Религиозные представления человечества, воплощенные в культуре - в сказках, легендах, мифах, других художнственных произведениях учат человечество одному и тому же уже тысячи лет - что против силы весьма действенная правда и добро. Нынешние материалисты разрушают эти культурные представления, идущие из традиционных религий - в пользу противоположного принципа - права силы.
>
>>>Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды.
>>
>> Для этого индивидуум уже должен был быть разумен.
>
>Да.. уметь создать абстактную модель более высокого уровня...
>Приобретённое свойство, закреплённое эволюционным отбором.

>>> Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...
>>
>>>Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.
>>
>>>Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...
>>
>> Дел в том, что такой стиль жизни может давать только религиозная мотивация, и никакая другая. А поскольку истинная религия сегодня не в почете - то и закономерно так выходит, что сегодня людей, на которых все держится, становитяс все меньше и меньше.
>
> Неужели Вы серьезно думаете, что современного Человека убедят слова: " Бог велел тебе работать, а мне заниматься философией!"? Истинная религия, лично для меня звучит как - Более правдивая форма лжи.

Дело в том, что понятие правда или правдивый - это уже понятие из идеального пантеона. По факту же мы имеем, что материалистические призывы жить, чтобы жрать и комфортабельно проводить время - реально приводят к слому материальнйо и произвоственной культуры - причем повсеместно.
От Tsays.Selke
К Игорь (22.02.2014 13:24:36)
Дата 22.02.2014 16:52:16

Re: С чего...

>>>> Для того, чтобы узнать, какова реальность на самом деле - для этого по крайней мере нужно уметь думать.
>>>
>>>>Даже эту, как Вам кажется такую человеческую и идеальную особенность, Человек получил в наследство от своих далеких предков и не только прямо генетически. Думать, с точки зрение жизни — уметь предсказывать поведение реальности в выгодном особи направлении (когда еще жевать, а когда уже бежать).
>>>
>>> Мягко говоря - это не так. Человеческая деятельность - не деятельност дивотных и не сводится к тому, когда жевать, а когда бежать.
>>
>


>>>> Других задач жизнь изначально никому не ставит.
>>>
>>> Жизнь - абстрактное понятие в данном случае и вообще никаких задач ставить не может. Задачи может ставить только разумное существо.
>>
>

>>> Это с позиций нашего эгоцентризма мы Цари Природы и более того, мы оказывается еще и дети великой пустоты.
>>
>>> Это Вы излагаете материалистические догмы, основывающиеся на нелепой выдумке, что человек произошел случайно.
>>
>>Догма - по смыслу подобна аксиоме, поэтому Догма свойственна всем учениям (и системам знаний). Одно дело, если выводы следующие из догм (аксиом), позволяют строить правильные модели реальности. Например "догма" о не пересечении параллельных прямых, позволяет людям без проблем "понимать геометрию Мира Евклида". Изменение этой "догмы", приводит к расширению нашего видения мира, при этом геометрия Евклида не теряет своей актуальности. Она всегда и каждым при желании может быть проверена на практике. Говорить о "нелепой выдумке", по вопросу "догмы о параллельности", как то не совсем верно? Догмы у идеалистов по большей части не связаны с реальностью. Это экстракт абстракций от абстракций не поддающихся проверке вне разума. Что касается возникновения жизни, термин случайность, здесь не совсем хорошо звучит. Правильно бы надо говорить о очень низкой вероятности возникновения жизни.
>
> Низкая вероятность - это уже следствие догмы случайности. Догма случайности нелепа в том числе из-за настолько низкой оценочной величины этой вероятности - что она просто не поддается осмыслению. То есть в отличие от аксиом Евклида в ней нет ничего интуитивно очевидного. Поэтому догма случайности не базируется ни на каких оценках вероятности, а базируется совсем на других вещах - отрицании Божьих заветов в первую очередь, желании жить по собственному произволу.

Наша дискуссия о науке как o инструменте глобализации переходит в плоскость дискуссий о вере, я даже начинаю «подозревать» ;-), что статья «Наука как...», была прямо заказана чинами РПЦ.
Самое время нам сменить «амплуа», я буду к примеру «Остап Бендер», а Вы «Отец Федор». ;-) Я для Н.Н., задавал один вопрос в теме об Украине. Не буду повторять всё, лишь вопрос:
Вы сами видите, что на самом деле говорите «между строк», видите ли Вы именно тот импульс мотивации, который порождают Ваши идеи?

Во первых случайность появилась как практическая и необходимая характеристика этого мира. Она и интуитивно понятна (везёт не везёт) и очевидна «Ещё сделай я шаг и этот кирпич бы мне на голову упал!». Жить по «собственному произволу»,из всех тварей Земных, Небесных и Водных, может себе позволить лишь Человек. И это не потому, что он избран Богом всеми править (сам собой управлять не может, а амбициииии.....), а по причине иного характера, по причине сугубо материальной. Изобретение социума позволило виду настолько повысит свою защищённость от агрессии внешнего мира, что уже тысячелетия среда обитания Человека — Социум. Среда искусственная от самого основания и по этой причине допускающая всякие «извращения» вроде понятия о Свободе и Демократии, споры об Материальном и Идеальном. В ней придумываются свои законы, противоречащие не то, что природе Человека, но Природе этого Мира вообще. Никакая религия не в силах решить этих проблем по определению, поскольку она всегда надстройка над реальностью, её цель — стабилизация социума. Достигается это просто — это делать можно, а это вот нельзя. Практика говорит, что даже кошку таким вот методом не сделаешь абсолютно послушной, а Человек по своей природе любознателен, он исследователь по характеру своего поведения. Вы же предлагаете вернуть инквизицию, тупость масс и бессмысленность бытия как и самого инструмента познания — разум. Это всё написано Вами, в пробелах между строк. Если я это вижу сейчас, то другие увидят позже. Вот Ваш путь в действии. Вы этого хотите?


>>Например для оплодотворения одной единственной женской яйцеклетки, "применяется".."..не менее 40 миллионов сперматозоидов.."(С). О чем это говорит? Что даже при благоприятных условиях вероятность зарождения новой жизни (на всём готовеньком, да то не все с первого раза "попадают в десятку") 1:40 000 000 ? А, что говорить об вероятности "запуска" этого процесса с ноля? Но случайность здесь ни при чем. Вероятность распада нейтрона 1 за 880 секунд, что отнюдь не значит будто процесс распада случаен. Обратите внимание, что я не говорю о создании жизни, создать можно скульптуру, как некий материальный объект. Жизнь, в первую очередь процесс, связанный с материальным объектом. По этой причине "создание" подразумевает процесс формирования замкнутой структуры с определенными свойствами, проявляющими свои особые свойства в первую очередь как объект этого мира, поскольку жизнь всегда активно взаимодействует с миром. Это основная причина, что акт творения присущий человеку создающему "из ничего", полезные (бесполезные) вещи, был перенесен на акт появления жизни (Бог слепил Человека из глины и затем вдохнул жизнь). Слепил - создал некую структуру, объект Мира, а "вдохнул" - запустил процесс... Не видите здесь некой .. не состыковки с тем, что нам преподносит реальность? Жизнь не трактор и не пылесос. Например соединение Н2О - распространено не потому, что "так велел Бог", а по причине, что это соединение в определенных условиях наиболее стабильно в сравнении с другими комбинациями, типа Н7О13..., но опять же нельзя назвать это случайностью. Так и жизнь.
>
> А опредеденные условия тоже создались не случайно, да? Закономерно по законам физики типа. Однако в разных местах Вселеннйо условия разные, в том числе непригодные для существования молкул H2o. Ну так законы физики не дают нам оснований для того, чтобы описывать возникновение жизни закономерным образом. Скажем из опыта известно, что нейтрон распадается - это факт, но распадается по законам случайных чисел ( которые тоже вполне конкретны и описываются строгой математикой - никто не знает почему). Но из опыта неизвестно ни о каком самозарождении жизни где бы то ни было.

Почему одно яблоко красное, а другое зелёное? Не в смысле почему рассеивает именно тот или иной свет, а в глобальном? Как Вы себе представляете опыт по обнаружению явления зарождения жизни, микроскопического характера, которое может произойти с вероятностью намного меньше 1:40 000 000? Но Бог здесь не нужен, лишняя гипотеза сбивающая с пути истинного...

>> Процесс некогда "самозапустившийся", будет продолжатся неограниченно долго, пока позволяют внешние условия, поскольку "имеет склонность" гомеостазу и, что несомненно более важно - к само-репликации практически с ноля (две крохотные клетки в начале и 250см роста, 200Кг веса и целая голова разной чуши в конце...).
>
> Из опыта ничего не известно о самозапускающихся жизненных процессах. Известно только о порождении новой жизни прежней жизнью.

>>>> Для Природы мы лишь расходный материал, для более перспективных форм жизни.
>>>
>>
>>> Материальная природа стоит ниже человека, так как в ней никто до сих пор не открыл созидательных способностей - и немудрено, ведь у природы нет разума.
>>
>>Чисто из соображений иерархии важности... Не может быть Мать, по значимости ниже своего ребенка. Ведь она уже обладает важным свойством - дарить жизнь, а вот относительно ребёнка... тут всё носит вероятностный характер...он в итоге может оказаться "голубым" или лесбиянкой, а почему тогда Человек (материальный до "мозга костей"), выше материальной природы (создавшего его таковым)?
>
> Потому что предположение, что разум можно создать неразумными стихиями само по себе неразумно и ничем не подтверждено.

Разум лишь одна из наиболее сложных, известных нам форм проявления общего свойства нашего мира — отражение. Амёба уже обладает этим свойством, в ней отражены важные для её выживания свойства мира, как в зеркале. Отражение не является тем явлением, что нуждается в творце...

>>Опять лишь по причине, что мнит себя умным, ощущая Великую Пустоту внутри себя? Что, природа не может его наказать и "поставить в угол". Конечно может... но что для неё 1000 лет раньше или позже?
>
> Это Вы обожествляете природу. Материалистическяа природа никого наказать не может.

А как же соотношения численности внутри популяций "хищники-жертвы"?. Конечно в каком то смысле это не Природа их «наказывает», а они сами себя... но какая разница как назвать процесс установления равновесия, важно то как его понимать. Применительно к «Царю Природы»

>>>>Для тех которые смогут смирится с материальностью этого мира и не будут убегать в область эфирных фантомов То, что Человек применяет в итоге Мозги и Разум не по назначению факт подтверждённый тысячелетиями истории. Иначе и быть не может если все истины материального мира слишком грубы для нежных душ самых «человечных» из нас.
>>>
>>> Если бы человек применял разум по назначению - то есть в соотвествии с физическими законами природы, требующими распада сложного - то он давно бы закончил свое существование.
>>
>
>>Такая трактовка жизни результат нарушений формирования психики высших млекопитающих происходит именно из-за не корректного, надуманного "применения разума". Они носятся с ним, как ловелас со своим достоинством, а ведь по сути - разум лишь инструмент.
>
> Инструмент чего?

Инструмент познания мира, для более эффективной адаптации в нем особи...

>>Какая может быть философия бытия Лопаты, если она лишь функционально законченный инструмент? Никто лопатой не рисует, а вот РАЗУМ.... ОГОГО... Именно естественные науки пример правильного его применения, а все остальные.. пример неоправданного усложнения, нарушения принципа Оккама, до такой степени, что даже сами философы не понимают о чём спорят и о чём говорят.
>
> Естественные науки не могли бы существовать без философских принципов. Например учения об истине, законах логики. Вообще смешно читать про Ваше пренебрежние философами и одновременно про уважение философского прицнипа Окамма.

>> Нет, в частности , как будто все ясно и понятно (по идее), а вот как к практике... всегда - Человеческий Фактор, как будто сами философы уже не Человеки, а сверхчеловеки. Почему же не начать изучать в первую очередь именно этот загадочный фактор внутри себя? Причина проста - всё тогда станет слишком просто, а главное то, что придётся признать много неприятных истин, как например, что в истинно свободном и демократичном государстве, поездки осенью в колхоз на помощь, собирать урожай - правильно и необходимо, что всякий лидер отвечает перед теми кем он "управляет" и именно они решают сколько ему платить за его "работу",
>
>Это чего, философия демократии такая, чтоб зарплаты лидеров устанавливались голосованием электората?

А это что, кощунство или грех или Вы лидер и боитесь потерять зарплату? Здесь Вас, что не устраивает? Что так никогда не было? Или, что в США не так? Или Вы знаете лучший метод повышения ответственности лидеров? Но и демократии, как бы все её хотели понимать тоже ведь нет.

>> что право, без предоставления возможностей его осуществления всем - рабство в изощренной форме,
>
> ну да все могут быть академиками, президентами, нобелевскими лауреатами.

Пытаться могут Все, а останутся самые способные и достойные...

>> что сокрытие знаний и информации, банковская система, государственный аппарат - пережитки позднего средневековья разрушающие самое главное преимущество социума перед другими формами организации жизни - единство в главном.
>
> Лучше конечно без государственного аппарата - анархия мать порядка.

>>> > Уже в формулировке вашего предложения есть прямое указание на то, что развитие ума результат работы и усилий над собой - уметь подразумевает как минимум учится у кого то или же делать это самому. При этом самый легкий путь - нырнуть в область научной и ненаучной фантастики (Мир для феонов — Смерть гевенгам, а за всё в ответе Ледовоокие).
>>>>Но фантасты хотя бы отдают себе отчёт, где кончается фантазия и где начинается реальность (гонорар за книгу). Философы безусловно выше такой пошлости.
>>>
>>> Ну да,коненчо - философы с точки зрения умственных способностей много ниже фантастов, кто бы мог подумать?
>>
>>Что касаемо умственных способностей, я не сторонник универсальных тестов IQ. Но одно можно утверждать без сомнений. Фантасты и философы - несомненно люди с раскрепощённым воображением, но в отличии от фантастов, философы принимают свои выдумки очень серьезно. У них заторможены способности присущие любому живому организму, не работаю положительные и отрицательные связи коррекции представлений о действительности с самой действительностью.
>
> Ну да, лучше несерьезно относится к поискам истины, а серьезно - к гонорарам за печатаемую макулатуру. Как же мы не знали. Истины философов, по большей части интересны им самим и лишь когда из, эти "истины" можно впрячь для работы над расслоением социума, то они интересны власти - но никогда народу.


>>>> Для этого должны априори существовать смыслы и понятия, которыми оперирует мышление. Ситуация выглядит так - что человек каким-то образом извлекает из сферы своего разума те или иные понятия, а они уже оказываются подходящими для описания явлений материальной реальности. А не наоборот - из природных явлений извлекаются понятия, которые использует разум для мышления.
>>>
>>>>Так выглядит лишь в том случае если так желаешь все увидеть. Пустота не рожает «смыслы и понятия, которыми оперирует мышление,»
>>>
>>> пустота не рождает - но кто говорит о пустоте?
>>
>>То, что не может быть описано в понятиях материального мира, по определению - абстракция от абстракций, если к тому же, это нечто, обладает смыслом категории (говорит о всём, на уровне - ничего конкретно не знаю, но это так), то это подразумевает лишь одно - разум придумал универсальный, "безразмерный волшебный сундук", в котором желаемое появляется благодаря "усилию мысли", т.е. в итоге возникает из пустоты, а поэтому логично отождествить Всемирный Дух=Бог,=Великая Пустота...
>

>>>> иначе мы все как минимум разговаривали бы на одном языке (она бы всем нам нашептала правильные символьные формы правильным сущностным свойствам этого мира ).
>>>
>>>Нелогично - смыслы это не кодировка, звуковая или символная и к ней не сводятся. А вот то, что с одного языка можно делать перевод на другой - это и говорит об общем поле смыслов, данных всему человечеству.
>>
>>Язык - всегда результат контакта социума с реальностью, а поэтому и возможен более менее корректный перевод именно на этом уровне.
>
> В реальности нет смыслов. Они есть только в разуме.

Реальности просто незачем его искать...

>> При этом, смыслом наделяются одни и те же понятия по разному у разных культур, и отличия появляются именно на самых высоких уровнях построения абстракций от абстракций, когда разум пытается само-описать себя и мир. При этом неизбежна проблема возникающая при попытках описать изначально чистый лист бумаги. По этой причине, Бог, Высшая Сущность - необходимы в той или иной форме, в любой культуре (исключить из описания ту часть, что уже до какого то времени была написана, с тем, что не было возможности описать поскольку вопрос был, а ответа не было при соответствующем уровне знаний о мире, назвав всё это - Бог), что в итоге порождает религиозное мировоззрение. Общее поле смыслов - результат сходной эмпирики.
>
> Дело в том, что не появилось никаких таких "соотвествующих знаний о мире", которые позволили бы интеллектуально честно современному человеку исключиь понятие Бог - в этом смысле он и сегодня ничем не отличается от дикаря с его минимумом знаний. Это понятие было исключено исключительно из произвола желания.

А их никогда не появится. Разум не является инструментом для доказательства абстрактных истин, он прибор практического назначения. Стать у скалы, взять палку обеими руками и ждать, пока соплеменники выгонят из чащи зайца... Практически, Бог нужен на досуге, как телевизор. Или когда настолько плохо, что готов поверить и в то, что твои ногти с тобой разговаривают... лишь бы получить некий шанс, идею, смысл держаться за жизнь...
Не было произвола, была необходимость заставить Человека нести ответственность за свои поступки. Но... Сталин ушёл похоже слишком рано, не выработалось соответствующего понимания мира у людей. 1 Слова несут смысл, побуждают к действию и их не надо расшвыривать по своей прихоти. 2 Всякое управление людьми — ответственность на грани жизни и смерти. 3 Всякая работа — испытание и борьба. 4 Социум это когда все месте, а не когда умные лидеры и глупые массы. 5 Жизнь это не роскошь, а ограничения и лишения.
Я наверное должен поблагодарить Вас, что Вы помогли мне это понять. Сталин похоже это понимал, в отличии от романтика Ленина... Я подозреваю, не случись в 1917 революция, правительство в России до сих пор было бы временным, в думе заседали бы внуки думцев, а крестьяне бы ходили в лаптях китайского производства...
А я то думал, что такого рода обсуждения бесполезны... игры в бисер...
Ведь в те времена подавляющая часть интеллигенции думала как Вы, это же именно гуманитарное мировоззрение во всём его великолепии.
Представьте себе страну после революции и практически всю интеллигенцию думающую как Вы. Нужна консолидация общества, новые примеры грядущих перспектив для мотивации поведения населения, а они обсуждают как поизящнее оставить попов..., а то может и графов да князей.. ведь это же «культура» России. Надо конкретные действия, а «умники и умницы» подкидывают всё новые и новые идеи, как и чего лучше не делать. Что я могу после этого Вам возразить... Да собственно история уже всё доказала и показала. Освобождённый народ, при сохранении принципа насильственной иерархии власти, баз соответствующего очень жёсткого контроля за исполнительными органами на местах со стороны высшей власти, обязательно «выращивает» себе новый «горб», новую «интеллигенцию», желающую как можно более «отдалится и дистанцироваться» от этого самого народа, даже если на 90% она сама из народа. Этот «горб», обязан призвать духовенство, что бы оно объясняло «сирым» всю «правду жизни» и обязательно начинать планомерную акцию против естественнонаучного мышления и понимания мира. Вероятно по причине того, что интуитивно весь это «горб» ощущает свою ненужность и бесполезность, поэтому и наука — фигня, ничего не может и не умеет, а МЫ!!! УХ!!!


>>>> У меня 6 лет сыну, он обожает «применять вещи не по назначению», в смысле для игры (это и еда и не еда и даже то, что в руки сам не возьмешь никогда). Он таким образом изучает этот мир. Если человек, начинает играть теориями начала эпохи христианства..., что здесь можно сказать, разве то, что «детский возраст» социальной зрелости интеллектуала может продлится до глубокой старости.
>>>
>>> А слишком много людей, причем весьма известных, эти теории отнюдь не отринули. Потому что они разумны - разве того же Платона с его сферой идеального сегодня мало изучают?
>>
>>>> В природе нет не то что днействительных чисел, кубических уравнений, комплексных чисел и т.п - но даже понятий "больше", "меньше", "правда", "ложь" и прочих логических понятий.
>>>
>>>>В природе нет даже такого понятия как Человек, мы его сами ввели в обиход и наделили смыслом.
>>>
>>> Поэтому и следует логически необходимость существования духовного мира.
>>
>>Но нет никаких внешних причин обобщать этот мир на всю вселенную. Достаточно оставить его лишь в Человеке и для Человека. Такое простое упрощение, а польза огромная. Прямое указание, что не надо ждать подсказок, а самому исследовать, изучать, оптимизировать свои отношения как в социуме так и в природе.
>
> Обобщать на всю вселенную смысл есть - просто потому, что телесная природа человека конечна, а реальные возможности человека никак не следуют из его конечной материальной природы.

>>>> Но Природа проявляет свои свойства так, что мы можем сравнивать различные её состояния.
>>>
>>> Это так случайно типа произошло, что, скажем, законы физики могут описываться абстрактными математическими соотношениями? Такое могло произойти только если Кто-то вещественную природу и сконструировал в соотвествии с этими абстрактными законами.
>>
>>Это свойства изученные эмпирически и лишь представлены в более доступной нам форме понимания.
>
> Кем представлены? Почему так оказалось, что комплексные числа, выведенные из решений уравнений 3 степени, оказались таким мощным иснструментом изучения гармонических физических процессов? И таких "совпадений" множество. Эмпирически все эти законы получены не были. Они были получены из абстрактных размышлений, а уж затем так оказалось, что эмпирические явления отлично уложилиись в рамки этих абстрактных представлений. А если б было наоборот для описания физических явлений просто не было бы языка и к ним невозможно было бы подступиться.

>> Это то, что мы видим, лишь описанное иначе. Русло реки, результат свойств ландшафта, нет никакого проектировщика, он лишняя "сущность". А конструировать в соответствии с некими абстрактными законами, пока может лишь человек (доказанный факт), Природе это ни к чему. Её конструируют её же законы.
>
> А свойства ландшафта - результат чего?


>>>> Отсюда следует возможность измерений, как более точного метода сравнения. А поскольку свойства мира разнообразны, то на всяком уровне изучения реальности нужна своя "специфическая линейка". Абстракции эти, не «высосаны из пальца», как демократия и свобода личности, а это чистая необходимость. Цель - сделать мир более предсказуемым для нашего понимания.
>>>
>>> Этот абзац ничего не говорит о природе этих абстракций.
>>
>>Это слишком длинно, для простой дисскуссии...
>
>>>> Поэтому смешными выглядят потуги материалистов объяснить разум развитием мозга ребенка на фоне его ощущений и действий в повседневной реальности. Нельзя извлечь из вещественной природы то, чего в ней нет. Соотвественно невозможно считать человека частью природы.
>>>
>>>>Здесь Вы правы, если к примеру кто-то пытается самостоятельно поднять или сдвинуть нечто на первый взгляд неподъёмное, то те кто смотрят как он пыхтит и потеет.. им действительно «смешными выглядят потуги» Гораздо проще посмотреть и потом сказать - «Я так и знал, что ничего из этого не получится». И потеть не пришлось и сразу же авторитет «знающего человека» приобретён. Именно на этом то наша цивилизация в итоге и «пролетит». Из вещественной природы можно извлечь что угодно, надо знать как это делать и главное иметь для этого достаточно энергии, это Вам любой физик ядерщик скажет...
>>>
>>> Расскажите - как из вещественной природы извлечь теорему Ферма или Пуанкаре? Эти теоремы физики-ядерщики извлекли?
>>
>>В следующий раз, безусловно, что это следствие свойств этого мира...
>
> В вещественном мире нет даже чисел. Ни Ферма ни Пуанкаре ни другие математики не изучали физический мир и потому не могли извлечь из него свои теоремы.

>>>>Эмпирический опыт учит нас, что "против силы не попрешь", "против лома нет приема", "лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути". Однако история человечества учит нас, что все подобные люди, полагающиеся на такие эмпирические критерии ( не вызывающие с материалистической точки зрения никаких сомнений) - так или иначе терпели в конечном счете крах.
>>>
>>>>Почему то меня эмпирический опыт учит другому. «Против силы есть другая сила», «против лома есть АКМ», «лучше пнуть дьявола и бога (для симметрии) и самому выбирать свой путь».
>>>
>>> Это те же самые "аксиомы" - против силы есть другая сила - значит все равно, что против силы не попрешь. Из этого логически вытекает, что самые сильные должны быть и самыми приспособленными и долговечными. Однако, тем не менее, это совсем не так, как научила нас история.
>>
>>>> Крах они потерпели по иной причине.
>>>
>>> По какой по иной? Религиозные представления человечества, воплощенные в культуре - в сказках, легендах, мифах, других художнственных произведениях учат человечество одному и тому же уже тысячи лет - что против силы весьма действенная правда и добро. Нынешние материалисты разрушают эти культурные представления, идущие из традиционных религий - в пользу противоположного принципа - права силы.
>>
>>>>Я Выше уже об этом «пропыхтел», но обобщим и это. Социум, появился для повышение защищенности индивида от агрессии окружающей среды.
>>>
>>> Для этого индивидуум уже должен был быть разумен.
>>
>>Да.. уметь создать абстактную модель более высокого уровня...
>>Приобретённое свойство, закреплённое эволюционным отбором.
>
>>>> Это при правильном устройстве, когда совокупность индивидов действует как одно целое, как один организм распределённый в пространстве и времени. Если, часть социума работает «сообща из-под палки», а другая думает как более интеллектуально применение этой «палки» обосновать... это не социум, не единый организм — это социум двух группировок или стай (система «хозяин-паразит», в которой роль хозяина принадлежит паразиту) каждая из которых преследует свои цели и общего будущего у них и у "социума" нет...
>>>
>>>>Причем чем выше были их ожидания на всякие там "тысячелетние Рейхи" - тем меньше был реальный срок существования этих самых "рейхов". Поэтому у христиан не вызывает сомнения, что человеческая история принадлежит Богу, а если б было не так - она б давно закончилась.
>>>
>>>>Человеческая история принадлежит тем, кто не смотря на всякий бред который несут попы и политики, каждый день просыпается в четыре утра накормить и подоить корову, приготовить завтрак и обед для семьи, тем кто натягивает на голую ногу сапоги и не проснувшись как следует начинает какую нибудь "очень важную физическую работу", тем кто растит детей не в праздности и ничего не делании... Вы конечно это поймете со временем, а возможно и нет, но факт в том, что тех на ком до сих пор история Человечества держалась, с каждым новым поколением всё меньше и меньше...
>>>
>>> Дел в том, что такой стиль жизни может давать только религиозная мотивация, и никакая другая. А поскольку истинная религия сегодня не в почете - то и закономерно так выходит, что сегодня людей, на которых все держится, становитяс все меньше и меньше.
>>
>> Неужели Вы серьезно думаете, что современного Человека убедят слова: " Бог велел тебе работать, а мне заниматься философией!"? Истинная религия, лично для меня звучит как - Более правдивая форма лжи.
>
> Дело в том, что понятие правда или правдивый - это уже понятие из идеального пантеона. По факту же мы имеем, что материалистические призывы жить, чтобы жрать и комфортабельно проводить время - реально приводят к слому материальнйо и произвоственной культуры - причем повсеместно.