Академики-отказники о реформе науки. Аркадий Кряжимский.
Академики-отказники о реформе науки. Аркадий Кряжимский.
ТрВ-Наука продолжает публиковать ответы «отказников» — членов Академии наук, которые заявляли о своем несогласии вступать в новую «РАН», если закон будет принят в том виде, в каком он был внесен в первом чтении [1 -2]. Что думают академики и членкоры, подписавшие это заявление, о реформе РАН и ситуации с наукой и образованием в стране сейчас, спустя пять месяцев? http://trv-science.ru/2013/12/03/reforma-v-bolshikh-kavychkakh-2/
Реформа в больших кавычках 03 декабря 2013 года. ТрВ № 143, c. 6-7, "Реформа РАН" Наталия Демина
«За нами пришли»
Аркадий Кряжимский, докт. физ-мат. наук, академик РАН, главный научный сотрудник Отдела дифференциальных уравнений Математического института РАН, профессор факультета ВМиК МГУ: -
Вы были одним из первых членов РАН, заявивших о своем неприятии объявленной реформы науки, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло?Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу? Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов» или же теперь этот шаг был бы бесполезным?
- В первом тексте законопроекта (конец июня) декларировалось, что РАН сначала ликвидируется, затем воссоздается, но в виде «клуба академиков», без институтов, а члены старой РАН зачисляются в новую по их заявлениям. Письмо «подписантов» (начало июля) —реакция на этот текст: «подписанты» объявляют об отказе подавать заявления о вступлении в новую РАН. В принятом законе положения о ликвидации старой РАН нет, но закон таки преобразует РАН в «клуб». Такое «гладкое» преобразование возможно, как мне представляется, лишь при том условии, что Общее собрание старой РАН принимает изменения в уставе РАН, приводящие его в соответствие с законом. С вопросом о таких изменениях устава РАН могла бы разобраться на своем регулярном Общем собрании, запланированном на декабрь.
Собрание могло бы не принять изменений. Тогда правящие органы должны бы были распорядиться о ликвидации старой РАН — ввиду несоответствия ее устава закону. Воспроизвелась бы ситуация конца июня: заявления о вступлении в новую РАН для членов старой стали бы обязательными, и я как «подписант», следуя объявленному решению, такого заявления писать бы не стал. Но декабрьское Общее собрание РАН отменено. Возможно, в переговорах между представителями Президиума РАН и правительства найдена некая формула «гладкого» преобразования Академии без Общего собрания старой РАН, при котором действительные члены старой РАН перетекут в «РАН-клуб» автоматически (судьба членов-корреспондентов кажется более неопределенной). При этом сценарии публично заявленное обязательство «подписантов» аннулируется, а выход некоторого количества индивидуумов из РАН не станет сильной акцией: будучи одномоментной, она тут же забудется. (Июльское заявление «подписантов» было сильно, на мой взгляд, потому, что имело долговременный характер «угрозы»: «если будет так, то будет и так».)
- Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным?Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными, с другой, правильной?
- Закон преобразует РАН в «клуб», отбирает у нее институты. Думаю, что это плохо для российской науки. Было бы много лучше, если бы академические институты оставались в РАН и РАН реформировалась бы самостоятельно.
Толковых предложений о направлениях самореформирования много. Об этом говорят, в частности, результаты экспертного опроса научных сотрудников РАН на тему «дорожная карта самореформирования РАН». Опрос был проведен в июле -августе инициативной группой РАН, в которую входил и я, в нем приняли участие более 900 сотрудников (около 2% всех научных сотрудников РАН) — от м.н.с. до директоров институтов. Предварительные результаты опроса были опубликованы в «Поиске» [3] и доложены на Конференции научных работников РАН «Настоящее и будущее науки в России. Место и роль Российской академии наук» (29-30 августа) [4]. Если бы Фортову был дан тот год для реформирования РАН, о котором он просил в своем известном июльском разговоре с Путиным, думаю, мы бы действительно увидели результаты. В процессе преобразований наверняка пригодились бы и предложения участников опроса — первого истинно демократического мероприятия по стратегическому планированию в Академии. Я думаю, что и в связи с этим частным, но важным опытом, и в соответствии с общей предвыборной программой Фортова демократические принципы открытости, обратной связи по вертикали, сменяемости руководства были бы внедрены в академическую практику, и это стало бы действенной, не бюрократической, а структурной мерой по повышению эффективности работы РАН. Тогда нужный ему год Фортову дан не был, но было сделано предложение возглавить ФАНО. Пост руководителя ФАНО мог стать «рычагом» для корректировки хода административной реформы, для смягчения ее решений в отношении институтов РАН. При таком понимании дел согласие Фортова со сделанным ему предложением было, мне кажется, естественным решением. Было ли это решение тактически правильным?
Остался ли у Фортова «рычаг влияния» после назначения другого руководителя ФАНО? Трудно сказать. Из общих соображений кажется, что если у Фортова и остался «рычаг», то он слабее, чем тот, который имелся бы у него, будь он руководителем ФАНО. Это, однако, не означает, что принятое им решение было тактически неправильным. Возможно, Фортов следует единственно допустимой в его положении тактике. Нехорошо то, что это тактика тихих «аппаратных договоренностей», она исключает всякую обратную связь с научной общественностью. Мы сидим в самолете, наш пилот-ас осуществляет ручное управление в сложных условиях, и нам остается только одно —не беспокоить пилота. Протестные акции ученых —другой полюс спектра. В наших условиях публичные протесты приводят хоть к какой-нибудь реакции власти только при условии их очень большой массовости. Критического уровня массовости протесты ученых РАН иметь заведомо не могут. Означает ли это, что тактика протестов неверна в принципе? Нет, просто она неэффективна с точки зрения достижения конкретных целей. Полезны ли протестные акции вообще? Да, это элементы демократии, люди имеют на них право; проводя их, они учатся быть свободными и учат этому других.
- Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестно-го — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?- Мне представляется, что на данный момент ФАНО не имеет продуманного плана действий. Естественно ожидать, что начнут с очевидного — с кампании по оцениванию эффективности работы институтов РАН с помощью формальных критериев (публикации, индексы цитируемости и пр.). Это будет отвечать провозглашенным целям реформы и не составит трудности для управленцев. По результатам формального оценивания начнут принимать административные решения: сократить, объединить, переподчинить и т.д. Такая деятельность тоже понятна управленцам, она может растянуться на годы (поле-то большое, институтов много), держа сотрудников в напряжении и неопределенности. Параллельно пойдут перетасовки в руководстве институтов. Будет не до работы, количество и качество научных результатов снизятся. Поднимать эффективность научных исследований придется с еще более низкого уровня, чем сейчас, в условиях, худших для научного творчества, чем они были в РАН (добавятся бюрократический пресс, административная чехарда). Таким видится худший сценарий.
Возможен ли сценарий получше? Возможен — если ФАНО станет серьезно прислушиваться к мнению ученых, и не только Президиума РАН. Годичный мораторий на административные решения, недавно провозглашенный Путиным, — не знак ли это некоторой готовности к улучшенному сценарию? Гадать, конечно, бесполезно, но такая интерпретация не кажется недопустимой. Если бы кто-то из ФАНО спросил моего мнения, с чего же начинать, я бы тоже кое-что предложил, опираясь на многочисленные обсуждения с коллегами, на собственный опыт, включая международный. Например, как можно было бы стимулировать исследования на стыках дисциплин, перейти от бесперспективной гонки за зарубежными «передовиками» (по шкале ими же «под себя» выработанных критериев) к лидерству по новым направлениям, к массовому вовлечению в них зарубежных ученых. Как можно было бы создать систему устойчивого карьерного роста для наиболее талантливых выпускников университетов, найти им долгосрочное применение в России. Вы спрашиваете, что же делать, чтобы сохранить живые островки науки в нашей стране?Содержательные предложения у академических людей, как видите, есть (опять ссылаюсь, в том числе, на экспертный опрос научных сотрудников РАН — см. выше). Не исключено, что и ФАНО, при не самом худшем сценарии, может предложить некоторый конструктив. Вопрос в том, каким образом отобрать и имплементировать позитивные идеи. Оптимальной почвой для этого представляется диалог ФАНО и Президиума РАН с одной стороны и широкого научного сообщества с другой, создание системы конкурсного отбора инициативных проектов «снизу», их пилотной апробации, внедрения наиболее успешных в практику научных исследований. Спросите, что же делать при худшем сценарии (ФАНО «нагибает и мучит»)?Самоорганизовываться. Создавать горизонтальные, сетевые структуры —исследовательские коллективы, способные обеспечивать свое функционирование вне зависимости от правил, навязываемых сверху (наиболее сильный вариант —межинститутские коллективы, нацеленные на междисциплинарные исследования). Выходить с инициативами на ФАНО. Дефицит содержательных идей может мотивировать его прислушаться. Особенно сейчас, в начале. — Между тем реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводил опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?- На мой взгляд, это далеко не необходимость. Что будем защищать -сразу докторскую?Предъявляя старые, высокие, требования к ней? Тогда выпадет квалификационный этап, важный для молодых ученых: еще сильнее отдалим молодежь от науки. Остановимся на кандидатской —отберем возможность подтвердить свой рост у тех, кто выбрал науку.
- Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы на Ваш взгляд главные цели реформаторов?
- Политики, основанной на долговременной стратегии, я бы сказал, нет. Свидетельство этого — отсутствие каких бы то ни было «историй успеха» на отечественном научном фронте (в советские времена «историй успеха», связанных с наукой, было множество: стратегия науки и основанная на ней научная политика существовали). Куда направлен суммарный вектор движения?По-моему, к нулю. Свидетельство то же — нет «историй успеха», и уже давно, с начала девяностых. Именно тогда науку поставили на голодный паек. Это был первый, шоковый удар. «Голодающие» затаились, стали искать пути выживания. Руководство РАН тоже — путем, в основном, всё тех же «аппаратных договоренностей». Начался процесс «добровольно-принудительной» сдачи прав, постепенного умаления автономности. В этом году поставлена точка. «За нами пришли».
Рубрика: Бытие науки
40 комментариев 1604 просм., 552 - за сегодня Распечатать статью
Фотоколлаж М.Борисова. Фотографии И.Соловья (В.Фортов, М.Ковальчук, А.Фурсенко, Д.Ливанов) и Н.Деминой (В.Рубаков, А.Цатурян, М.Фейгельман) Что чиновники говорят и делают для становления научной экспертизы в России, и какой она должна быть на самом деле?Этим и другим вопросам посвящена статья Павла Чеботарева, докт. физ.-мат. наук, г.н.с. Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, члена Общества научных работников. Начиная с «черного четверга» 27 июня 2013 года, когда на свет явился разработанный в строжайшей тайне правительственный законопроект о ликвидации РАН, научное сообщество старается не допустить реализации катастрофического сценария, включающего распродажу недвижимости РАН, подчинение ученых чиновникам, закрытие множества институтов и полное уничтожение условий для научной работы в России. Прошло полгода. Закон подписан в форме, близкой к исходной: институты оторваны от РАН и переподчинены «агентству» — ФАНО. Означает ли это окончательное поражение?20 декабря, в День работника органов безопасности, подписав утром помилование Михаилу Ходорковскому, Владимир Путин проводит заседание Совета по науке и образованию, посвященное «шагам по дальнейшему развитию фундаментальных исследований в России». «Ключевой вещью» он называет невмешательство ФАНО в научную деятельность (и в руководство ею), подтверждает договоренность о годовом моратории на имущественные и кадровые изменения в РАН (правда, теперь упоминает лишь имущественные) и дважды подчеркивает, что не надо спешить отдавать даже то имущество Академии, которое сегодня не нужно для науки. «Потому что потом в интересах науки будет не получить [это], когда возникнет необходимость» [1]. Однако призыв к аккуратности в обращении с имуществом ровным счетом ни к чему не обязывает, особенно когда тут же говорится: «Что-то, наверное, можно передать, что-то реализовать».
Обещания моратория тоже к делу не пришьешь. Владимир Фортов справедливо квалифицирует их как «устное мнение» и просит подкрепить его официальным поручением правительству о практической реализации моратория. Кроме того, он подчеркивает необходимость «четких записей», исключающих вмешательство ФАНО в сферу исследований. Он хорошо помнит разочарование после сентябрьских заверений президента о согласии со всеми предложенными РАН поправками в Закон, кроме одной второстепенной. На момент написания статьи ни поручения правительству, о котором просил Фортов, ни итогового документа заседания Совета нет. И в целом нет доказательств отказа власти от грубого разрушительного сценария. Убаюкивающие речи должны не расслаблять, а обострять внимание к одновременно реализуемым практическим действиям чиновников. В то же время эти речи делают допустимым разговор уже не о научной катастрофе, а о результативности и эффективности. Тем самым на первый план выходит проблема адекватной оценки научных достижений.
Гимны экспертизе на заседании в Кремле Если смотреть на данную проблему через призму оппозиции «числовые показатели -экспертиза», то бросается в глаза (и это может показаться неожиданным), что энтузиастов библиометрии и вообще формальных показателей результативности на заседании Совета совсем не было слышно. О том, что «система [оценки эффективности институтов] должна максимально опираться, прежде всего, на экспертные оценки», говорят Дмитрий Ливанов (в кавычках приведены его слова), Владимир Фортов, Михаил Ковальчук, Андрей Фурсенко, Евгений Примаков и другие выступающие. «Никакие наукометрические показатели не могут заменить мнение специалиста» (Фурсенко), «Наукометрия есть дополнительный показатель гамбургского счета к глубоким экспертным оценкам» (Ковальчук), «У нас необходимо ввести экспертные критерии оценки научной работы» (Фортов) и т.д.
Причины, по которым участники дистанцируются от «общего увлечения» наукометрией, различны, но закон Гудхарта, гласящий, что числовой индикатор утрачивает свои свойства и разрушает естественные мотивы деятельности как только становится целевым показателем, похоже, приобрел уже статус common knowledge. Выражая этот общий тренд, А. Фурсенко провозглашает: «Я предлагаю поручить правительству совместно с Российской академией наук разработать и утвердить в ближайшее время план работ по экспертному научному обеспечению всех значимых программ и проектов не только в области фундаментальных исследований, но и по другим видам деятельности, определяющим социально-экономическое развитие России». Здесь возникает ощущение дежавю. Дежавю В середине 90-х много говорили о повышении роли экспертизы в государственном управлении. Была осознана необходимость принятия федерального закона об экспертизе и экспертной деятельности. Проекты закона были подготовлены, но закон не был принят [2].
Дмитрий Шмерлинг и Анна Вайнмахер в еще не опубликованной статье «Текущее состояние экспертной деятельности и экспертных оценок в государственном управлении» напоминают, что в ноябре 2001 года в Кремлевском Дворце съездов прошел Гражданский форум, где одним из центральных был вопрос о государственной, гражданской и общественной экспертизе [3].
И неудивительно, что среди поручений, которые по результатам Форума дал недавно избранный президент РФ В. Путин, снова была разработка Закона «Об экспертизе и экспертной деятельности в РФ». Проект Закона был снова разработан, но похоронен Минюстом России [4]. С тех пор общего закона об экспертной деятельности, заявления о необходимости которого слышатся регулярно [5] (см. также [6-9]), так и нет. Что мешает его принятию? Почему каждый раз на его пути встают непреодолимые административные барьеры?
Чиновник и экспертиза: любовь и страхи Правдоподобное объяснение состоит в том, что экспертиза нужна чиновникам как красивый лозунг, а не как механизм с непредсказуемыми результатами.
Публичная регламентация процедур экспертизы неизбежно приведет к их большей прозрачности, а значит, к плохой управляемости. В сфере оценки научной деятельности эта закономерность проявляется достаточно наглядно. Выше уже приводились высказывания Д. Ливанова и А. Фурсенко о главенствующей роли профессиональной экспертизы. Но при переходе от парадных речей к повседневной практике картина меняется. Согласно Правилам оценки и мониторинга результативности, утвержденным правительством 1 ноября 2013 года [9], научные организации оцениваются по формальным критериям, а экспертиза предусмотрена лишь для «анализа» представленных организациями числовых данных и оценки деятельности подразделений тех институтов, которым грозит ликвидация.
Говоря попросту, Правила предписывают экспертам изучать столбики цифр, а не то, какие сотрудниками институтов сделаны открытия. Этот подход был подтвержден и на круглом столе по вопросам оценивания научных организаций, прошедшем в Минобрнауки 5 декабря 2013 года: по свидетельству очевидцев [11], «предложение об оценке экспертной комиссией не только «аутсайдеров», но и лидеров» не вызвало там энтузиазма разработчиков. И вот что существенно: в Правилах экспертиза не только сужена до предела, но и вообще упоминается лишь вскользь — о ее регламентации не сказано ни слова (как, кстати, и о способе свертки полусотни численных показателей). Действительно, по логике чиновников надо «регламентировать» институты, чтобы они дисциплинированно собирали данные (и соответствующий приказ уже написан [12]), но зачем же лишать самих себя пространства маневра при принятии решений?В силу такого положения вещей едва ли стоит ожидать, что славословия по поводу профессиональной экспертизы на декабрьском президентском Совете не сегодня-завтра приведут к переписыванию Правил оценки. «Двоемыслие» Д. Ливанова в этом вопросе (парадные речи — одно, практика — другое) абсолютно характерно, если не сказать «эталонно».
Еще красноречивее, что опытный аппаратчик А. Фурсенко в приведенном выше «поручении» предлагает разработать не закон об экспертизе, а «план работ по экспертному научному обеспечению» всех значимых программ и проектов, определяющих социально-экономическое развитие России. Иначе говоря, есть желание планировать работы и выделять средства. А что-либо регламентировать желания нет. Что такое экспертиза?Экспертизу нужно определять предельно конкретно, считает Нина Беляева, один из разработчиков проекта закона об экспертизе 2002 года, зав. кафедрой публичной политики НИУ ВШЭ [4].
Только так можно отделить ее от смежных видов деятельности, требующих иного правового регулирования. «Экспертиза — это установление соответствия предложенного образца нормативному образцу с использованием процедуры, которая утверждена нормативным актом» — вот ее выстраданное определение.
Оно признаёт экспертизой далеко не каждое оценочное суждение, полученное от профессионала, а лишь проверку соответствия стандарту, выполненную по утвержденным правилам. Если стандартов нет, то их надо разработать, и это — важная часть экспертной работы (которую надо отличать от экспертизы в узком смысле). Впрочем, эта работа предполагает некую метаэкспертизу, т.к. система стандартов тоже должна удовлетворять определенным стандартам. Итак, снова процитируем Н. Беляеву: «Нормальная экспертиза очень жестко регулируется процедурно». Мы не можем ждать милостей от… В этом смысле то, что любят чиновники, — вообще не экспертиза. Их любовь к «экспертизе» имеет две очевидные причины: лозунг о ней прекрасно звучит, а сама она легко профанируется. Если сделать экспертизу профессиональной, прозрачной и строго регламентированной, то половина очарования сразу пропадает. Значит, что бы власти ни говорили, ждать, что они «сделают нам» экспертизу, которая нам понравится, не приходится. А профанированная экспертиза, пожалуй, пострашнее и закона Гудхарта, и прочих пороков библиометрии. Поэтому выбор в пользу экспертизы осмыслен только когда есть гарантии обеспечения ее качества. Отметим, что вопрос о том, кто и как организует экспертизу, —настолько основополагающий, что он вызвал на совещании в Кремле резкую полемику, нетипичную для подобных мероприятий. В. Фортов настаивает на экспертной монополии Академии.
Он напоминает: «Законом о реформе и положением о ФАНО установлено, что именно РАН осуществляет мониторинг и оценку эффективности деятельности научных организаций независимо от их ведомственной принадлежности» [1]. Но, отмечает он далее, в противоречие с Законом, постановление Правительства от 1 ноября 2013 года возлагает эти функции на Минобрнауки России. Д. Ливанов язвительно парирует: «Мы знаем опыт проведения оценки научных организаций самой Академии наук, когда в нее еще входили научные организации: 80% организаций были отнесены к тем, которые работают на мировом уровне. Мы знаем прекрасно, что… это далеко не так». В его версии главное условие качества экспертизы —ее независимость. А вот вопрос «чьими силами проводить экспертизу?», в отличие от предыдущего, при обсуждении в таком собрании оказывается ритуально-риторическим.
Здесь расхождения между оппонентами нет. Д. Ливанов: «Экспертное сообщество для оценки научных организаций будет обязательно формироваться с привлечением ведущих российских ученых, активно работающих в той или иной области науки». Далее он подчеркивает их «ключевую роль» в экспертизе. В. Фортов призывает полагаться на экспертные критерии оценки научной работы, разработанные самими учеными, «а высвобождающиеся десятки миллионов рублей направить на реальную науку, а не на пустое бумаготворчество». Итак, власть и научные генералы поют гимны профессиональной экспертизе, но ровным счетом ничего не делают для ее становления. Как бы приглашая отечественных ученых самоорганизоваться и явить миру свою экспертную компетенцию.
Мы помним из политологии, что чем острее конкуренция двух больших партий (в данном случае это Минобрнауки и РАН — Ливанов и Фортов), тем сильнее слышен голос граждан и тем большего может добиться третья сила, исходно не имевшая серьезного влияния. Нужна самоорганизация А что же сами ученые?
С 2007 года силами энтузиастов развивается проект «Корпус экспертов по естественным наукам» [13], использующий для формирования экспертного сообщества как собственно экспертный, так и наукометрический подходы. 30 декабря 2013 года Комиссией общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки представлен проект Регламента профессиональной оценки научных организаций [14], опирающийся на подход «Корпуса экспертов». Проект обсуждался с 3 по 24 декабря; участники обсуждения, высказавшие ряд замечаний и предложений, в основном отмечали его высокое общее качество. Другие аналогичные разработки нам неизвестны. В этой деятельности пока участвует совсем немного людей, и на данный момент определились контуры Регламента лишь для естественных наук. Даже для математики и информатики большую часть работы еще предстоит сделать, не говоря о других дисциплинах. Самая трудоемкая часть —формирование корпуса экспертов.
Кроме точных наук, кое-что сделано здесь в области лингвистики. Если ученые не представят хорошо разработанный проект, через год-другой В. Фортов и Д. Ливанов скажут примерно следующее: «Увас был шанс полноценно поучаствовать в оценке научных коллективов. Вы им не воспользовались. Мы, споря друг с другом, сделали это как умели. Для вас дверь была приоткрыта, но вы в нее не вошли. Теперь имеем то, что имеем». Те, кто хотят участвовать в этой работе, могут связаться с разработчиками через сайт Комиссии общественного контроля — http://www.rascommission.ru/ . Самоорганизация экспертного сообщества нужна, разумеется, не только для оценки институтов, но и для определения перспективных направлений развития науки, для формирования позиции ученых по всем существенным вопросам. Без этого мы обречены быть заложниками чужих интересов.
Академики-отказники о реформе науки. Сергей Гулев.
Академики-отказники о реформе науки. Сергей Гулев.
ТрВ-Наука продолжает публиковать ответы «отказников» — членов Академии наук, которые заявляли о своем несогласии вступать в новую «РАН», если закон будет принят в том виде, в каком он был внесен в первом чтении [1 -2]. Что думают академики и членкоры, подписавшие это заявление, о реформе РАН и ситуации с наукой и образованием в стране сейчас, спустя пять месяцев?
03 декабря 2013 года. ТрВ № 143, c. 6-7, "Реформа РАН" Наталия Демина
Рубрика: Наука и общество 28 комментариев 8115 просм., 62 - за сегодня Распечатать статью «О науке реформаторы и не думают»
Сергей Гулев, докт. физ.-мат. наук, членкор РАН, зав. Лабораторией взаимодействия океана и атмосферы и мониторинга климатических изменений Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН, профессор географического факультета МГУ:
Вы были одним из первых членов РАН, заявивших о своем неприятии объявленной реформы науки, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло?Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу? Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов» или же теперь этот шаг был бы бесполезным?
- На тот момент главным моментом неприятия закона было требование писать какие-то заявления и прочие дикости, типа автоматического перевода членкоров в академики, что теперь вроде отпало. Однако это не значит, что не осталось причин для неприятия этого закона. Более того, сейчас, по прошествии времени, я понимаю, что упомянутые дикости были в общем-то хоть и дикими, но мелочами по сравнению с другими не менее, а более дикими вещами, в законе заложенными. Я думаю, надо дождаться мартовского Общего собрания РАН, к нему станет ясно, как на практике будет выглядеть так называемое реформирование. Я не испытываю никаких иллюзий касательно того, что в этом реформировании вдруг возникнет некоторый здравый смысл, вопрос лишь о степени идиотизма и беспардонности, до которой могут дойти исполнители.
Ну и, конечно, о желаемой для власти степени унижения научного сообщества, которой хотелось достичь этим законом, поскольку я теперь абсолютно уверен, что главным мотивом было унижение и наказание Академии, хотя мне не вполне понятно, за что. Вопросы собственности и уж тем более каких-то позитивных трансформаций научной жизни здесь были вторичны. Просто сошлись и интересы обыкновенных ничтожеств, и интересы обиженных неудачников, в том числе в самой Академии, и интересы может даже добросовестно заблуждающихся людей. Получилось, как хотели ничтожества.
Что получилось, то получилось — идиотский по форме и маловразумительный по содержанию закон, который толком-то и исполнить невозможно. Отчасти с этим, я думаю, связано и откладывание его фактического исполнения на год, хотя там могут быть и другие причины, например, не все группы жадных до академической собственности друг с другом договорились.
— Что Вы думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным?Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными, с другой, правильной?
— Я уже сказал, что думаю. Трудно быть на месте президента РАН Владимира Евгеньевича Фортова, а только представив себя на его месте, можно давать оценки его деятельности. Я не знаю, мог ли он действовать по-другому и не перестать быть президентом. Я также не знаю было ли бы лучше, если бы он перестал быть президентом. Думаю, что для него это был очень тяжелый период, думаю, что он честно пытался противостоять закону в тех условиях, в которые был поставлен. Другое дело, что он оказался столь же цинично обманут и унижен, сколь и всё научное сообщество, может, даже более. Я не чувствую себя в праве критиковать его не потому, что думаю, что его линия поведения была правильной, а потому, что сам не знаю, как надо было вести себя на его месте. Что касается протестующих ученых, к которым я и сам отношусь, и в чем я сам принимал активное участие, то думаю, мы сделали, что могли. Мы провели конференцию, создали сообщество, которое не приемлет реформу в том виде, в котором она проводится. Это первое сражение, тем не менее, было проиграно. Я не знаю, могло бы оно быть выиграно. Наверное, нет, поскольку против нас действовали «на убой» в худших традициях — используя ложь и весь набор средств, который обычно используется против врагов, вот к этому, к роли врагов, мы оказались не готовы. Однако я думаю, что то, что нами создано, если выживет, в ином масштабе времени станет мощным инструментом борьбы против уничтожения науки. Власть рассчитывала на то, что большая часть научного сообщества, в первую очередь, его активная часть, от аспирантов до докторов наук молодого и среднего возраста, поддержит это безумие, выступит против «зажравшихся членов академии». Оказалось —нет, эта огромная армия людей оказалась монолитна и выступила категорически против закона. Против него даже выступили те, кто ранее выступал за реформы Академии «по Ливанову» или еще там по кому-то. Я имею в виду все эти Советы при Минобре. Мне где-то искренне жаль этих людей. Я могу быть принципиально не согласен с их какими-то идеями, могу соглашаться с какими-то мыслями, но даже их использовали, на мой взгляд, как девок на панели. Правда, потом выяснилось, что и саму Минобрнауку во главе с министром Ливановым употребили в том же качестве. Так что и его мне тоже жалко где-то. Теперь ведь власти закон надо исполнять, а других ученых у них нет, как Сталинуа про писателей говорил когда-то Горький. А все, кто есть, —против. Посмотрим, как получится. Может получиться, что закон-то нереализуем, вообще никак. И вот это будет сильнейшим ударом по всем, кто его продвигал. Так что я думаю, что усилия были не бесплодны.
— Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?
- Я ничего не жду от ФАНО. Тем более под руководством этого молодого финансового управленца. Ну, найдут, наверное, сейчас каких-то администраторов от науки, а может, и ученых, чтоб поставить ему заместителями, чтобы это хоть не так дико смотрелось. Ну, срастят аппарат Президиума РАН с чиновниками из Минобра и Минфина, что, от этого как-то наука улучшится? Ну, дальше начнут резать по живому —ведь денег-то нет. Алексей Хохлов, говоря, что закон надо исполнять, наивно полагает (или делает вид, что полагает), что кто-то примет на вооружение его концепцию. Никто ничего не примет. Всё будет, я думаю, по-другому, по-пацански, как у них принято. Все разумные планы по оценке деятельности институтов с помощью индекса Хирша или еще чего-либо работают тогда и только тогда, когда задачей является улучшение ситуации в науке. Такого сорта деятельностью нельзя заниматься, имея задачу сокращения. При этом оценивание может приводить к необходимости закрытия каких-то институтов или групп. Я сам в таких оценках институтов принимал участие неоднократно и в Германии, и во Франции. Там, бывало, тоже принимались решения по закрытию каких-то направлений, правда, одновременно были решения и о расширении каких-то исследований. Но изначальной задачи сократить столько-то сотрудников или институтов не ставилось. Тогда такая внешняя экспертиза имеет смысл. Я уверен, что Алексей Хохлов прекрасно это понимает, он человек опытный, умный, поэтому мне не всегда ясна его мотивация.
Например, странно, когда члены Совета по науке, возглавляемого им, глубокомысленно дискутируют о том, какая система лучше —CNRS или MPG. Вот никто из них не задумался, почему в двух соседних странах в 100 раз более похожих друг на друга и по состоянию общества, и по экономике, чем Россия на каждую из них, существует две столь разные системы. Да потому что одну создавали французы для французов, а другую — немцы для немцев. И с чего вдруг какая-либо из них должна оказаться подходящей для России?
Неужели он не знает, что Академия в разы превосходит университеты, даже самые лучшие, по уровню научных исследований, как там не мерь, по Хиршу или еще по чему?
Что если рассматривать даже федеральные университеты, так оторопь берет от уровня их исследований? Что учитывая деньги, закачанные туда за последние 6-7 лет, надо говорить о полном провале программы федеральных университетов?
Что даже в его родном МГУ где я сам профессором, хорошая наука чаще существует в виде именно островков, о которых вы спрашиваете, и что эти островки в значительной части поддерживаются сотрудниками Академии, работающими в МГУ?
И что Академия в течение всей своей истории именно тем и занималась, что университетскую науку создавала и поддерживала? Что нет в России (да и в СССР не было) традиций систематического производства науки в университетах, даже в самых лучших? Что если на кафедру, где я профессором, придут все 20 человек, там числящихся, то там можно только стоять, а не сидеть, как в учительской в школе? Что аспиранту, как правило, даже стола не полагается? И это не исключение, а правило. Прекрасно знает. Поэтому, я особого прагматизма в его позиции не вижу. Это, кстати, не означает, что в Академии всё хорошо и ничего менять не надо. Очень надо, только, как я выше говорил, с желанием улучшить, а не урвать.
— Между тем реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводил опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?-
- Глупость неимоверная. Мой учитель всегда говорил про такого рода инициативы так: «Они всё кровати меняют, а надо бы — девочек». На сегодня докторская степень является хоть каким-то фильтром против вала серости и убогости, причем не только в области гуманитарных наук, из которых я политологию или социологию, например, даже не хочу обсуждать, а в области нормальной вполне физики, химии и математики. Мало ли кому в Европе хочется иметь Болонскую или какую-то еще систему, а нашим идиотам ее копировать и с умным видом рассуждать про признание или непризнание дипломов. Это всё бред полный, хорошая ниша, чтоб чиновников кормить, кстати, и в Европе тоже. Я сам работал в разных странах, да и продолжаю иногда. Ни у меня, ни у моих аспирантов, которые были постдоками, а иные сейчас на постоянных и престижных позициях в Германии, Франции, Канаде, США, Австралии, никто никогда не просил показать диплом. Но, с другой стороны, это не значит, что надо приравнять кандидатов наук из каких-то никому неизвестных университетов, которые в недалеком прошлом были педвузами, к докторам наук, защитившимся в академических институтах. Кстати, весь бред про списки журналов ВАК — из той же серии. Надо позакрывать добрую половину, а то и 2/3 советов, которые состоят из малоквалифицированных людей, воспроизводящих себе подобных. А заодно и запретить рассматривать диссертации, основанные на публикациях, не входящих в базы цитирования, или на монографиях, изданных за средства РФФИ и которые никто не читает. Я недавно узнал, что есть, оказывается, Российский индекс научного цитирования (причем за его создание и поддержку кто-то получает немалые деньги), что там тысячи журналов, которых нет в международных базах, туда люди пишут, в основном, сами для себя. Ну, какое всё это имеет отношение к улучшению науки? Никакого!
— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения?Каковы на Ваш взгляд главные цели реформаторов?
- Нет никакой политики, чего тут воспринимать? Об этом многие говорили, говорили, что нет нормальной высотехнологичной промышленности, нет желания, чтобы возникли крупные национальные достижения в разных областях. Есть повторяемые чиновниками разных уровней глупости про какие-то инновации, про отдачу науки то ли через три года, то ли через год. Если государство хочет иметь нормальную науку, то надо не делать глупостей, надо вкладывать деньги, причем большие и туда, где есть хоть что-то разумное, и ждать еще лет 1020, пока что-то вырастет после того, что было устроено в 90-е годы. Делается всё с точностью до наоборот -деньги вкладываются туда, где их легче украсть, требования предъявляются самые безумные, система экспертизы фактически отсутствует. Говоря о главных целях реформаторов, надо понимать, что там много реформаторов, как я уже говорил, и у них у всех разные цели, просто их интересы в данный момент более-менее совпали. Кому-то хочется собственностью поживиться, кому-то наказать Академию за невстроенность в вертикаль, кому-то отыграться за личные обиды, кому-то реализовать свои амбиции, о науке никто не думает при этом. В этом смысле назначение руководителем ФАНО этого малого — вещь очень показательная.