Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Нет Миша, это неубедительно

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К.
Дата	03.01.2014 22:31:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Нет Миша, это неубедительно

1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	07.01.2014 03:20:26

справедливости ради

От	Artur
К	Artur (07.01.2014 03:20:26)
Дата	17.01.2014 11:22:43

подкрепление тезиса зависимости воинских навыков от национальности Вассерманом

>>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
>
>>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".
>
>существует безусловная привязка военной статистики к национальным качествам - в ВОВ из Карабаха призвали/ушли на фронт большинство мужчин. Количество героев СССР на душу населения у карабахских армян на порядки выше чем у любой другой прослойки населения/у любой другой нации.

>От карабахских армян выросло 3-4 маршала СССР по итогам ВОВ

>А в результате, в Карабахе доля азербайджанцев росла - это не объяснимо различием в рождаемости, она была примерно одинаковой

>Из Армении в ВОВ примерно 300 000 человек не вернулась с фронта - при населении 1 800 000, это очень высокий показатель активности населения в ВОВ, учитывая, что Армения всегда была в тылу, потерь мирного населения в ВОВ не было, все потери произошли на фронте.

>не трудно составить такую же таблицу по разным республикам, и можно получить индивидуальные коэффициенты активности, с очевидностью весьма различные по народам, учитывая, что многие из них массового делали всё, что бы не попасть на фронт.

>Потеря 300 000 мужчин на фронте из населения в 1 800 000 это, как минимум, огромный удар по демографической структуре (т.е разные коэффициенты приводят к различным по тяжести ударам по демографии ). И это приводило к вполне ощутим даже сегодня проблемам в демографии - в Армении с тех пор женщин в каждом поколении было существенно больше, чем мужчин, а скромная и честная женщина имела шансы близкие к нулю, в условиях Армении, обзавестись потомством без семьи - налицо отрицательный отбор. Это к вопросу о последствиях такой активности

>Если есть различие на национальном уровне, это примерно то же самое, что и различие между активными патриотами и активными шкурниками.

В 1942‑м основным направлением немецкого удара был Кавказ (удар на Сталинград изначально должен был всего лишь воспрепятствовать подвозу советских подкреплений). В первые месяцы года шли также напряжённые бои в Крыму. В обоих этих местах активно использовались воинские части, где значительную долю составляли мобилизованные в Закавказье. Накопилась статистика боевой стойкости национальных формирований. Чисто армянские воинские части мало уступали чисто русским (в военном смысле украинцы и белорусы ничем не отличались от остальных русских). Чисто грузинские были неплохи в наступлении, но при серьёзных трудностях склонны к отступлению, а отступление легко перерастало в паническое бегство. Чисто азербайджанские вовсе не представляли заметной боевой ценности. Части, где все эти три народа были представлены в примерно равной степени, являли почти ту же стойкость, что и русские — очевидно, представители каждого народа старались доказать остальным свою смелость. Части, где русские составляли не менее половины, в бою вовсе не отличались от русских.

Это опять же объяснимо. Русские с незапамятных времён привыкли действовать в меньшинстве, а то и в одиночку. Причём на равнине, где противнику нет естественных препятствий, да и укрыться от него почти негде. Если же противник на коне, то окружение — естественное состояние, хотя и неприятное. И единственный шанс не допустить врагов в родное село — убить их так много, чтобы после твоей смерти у оставшихся не было ни сил, ни возможности двигаться дальше. Русский, как Бойцовый Кот — военнослужащий офицерского десантно-штурмового отряда в повести Аркадия и Бориса Натановича Стругацких «Парень из преисподней» — «есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью и обратить её к чести и славе». В горах же окружить противника почти невозможно: всегда есть тропы или хотя бы склоны, достаточно неровные, чтобы найти на них опору и уйти — современные скалолазы ухитряются преодолевать даже вертикальные стены. Поэтому нет смысла сражаться до последнего: куда проще скрыться в своём селении, куда враг, не столь привычный к горам, скорее всего, просто не дойдёт. А если всё же доберётся — то, скорее всего, на узкой тропке придётся вновь драться один на один, не опасаясь обхода и удара в спину. Разве что армяне, давно освоившие северо-восточную часть сравнительно плоского Анатолийского нагорья, жившие там даже под турецким владычеством и вытесненные оттуда турками только во время Первой Мировой войны, ещё в раннем Средневековье обрели навыки обороны, сравнительно сходные с русскими

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (17.01.2014 11:22:43)
Дата	20.01.2014 12:11:28

А на это что вы скажете?

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше.

Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.

2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО — 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова:

а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта — 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта — 35.000 человек, в войска Закавказского фронта — 30.000 человек, в войска ПВО — 30.000 человек, а всего — 195.000 призывников 1926 года рождения;

б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии.

7. Обязать НКПС (т. Кагановича) и начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке начальника Главупраформа Красной Армии тов. Смородинова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Кагановичу, Хрулеву — все. Чадаеву — 1. Комвойсками Дальневосточн. фронта — 2, 6а — соот. Комвойсками Забайкальск. фронта — 3, 6а — соот. Комвойсками Закавказск. фронта — 4, 6а — соот. Воронову — 5, 6а — соот.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, лл.1-3.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 12:11:28)
Дата	20.01.2014 13:40:35

в ВОВ погибло 300 000 армян из 1 800 000 населения Республики

это статистика - военные действия в Армении не велись

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (20.01.2014 13:40:35)
Дата	20.01.2014 15:30:56

Не 300 000, а 80 000

http://scancat.livejournal.com/488144.html

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 15:30:56)
Дата	22.01.2014 15:57:20

Нет, именно 300 000, а не 80 000

> http://scancat.livejournal.com/488144.html

это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
для меня этого достаточно.

И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
Как вы решаете вопрос верификации информации, доходящей до вас это ваше дело, вам я рассказал о своих источниках, но у меня нет задачи что либо вам доказать и тратить на это дополнительное время и дополнительные усилия, вы мне для этого недостаточно интересны. Уверен, что мои симпатии взаимны

Такие дела

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (22.01.2014 15:57:20)
Дата	23.01.2014 09:58:27

Я так и предполагал,

что данные взяты из секретных армянских источников.

>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>для меня этого достаточно.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2014 09:58:27)
Дата	01.02.2014 14:48:25

Я тоже предполагал вашу реакцию, вот ссылка на несекретные армянские источни

первая попавшаяся - http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%80%D5%A1%D5%B5%D6%80%D5%A5%D5%B6%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%84%D5%A5%D5%AE_%D5%BA%D5%A1%D5%BF%D5%A5%D6%80%D5%A1%D5%A6%D5%B4

в самом конце статьи, цифры они и в Африке понятны

но ничто не мешает вам найти людей с знанием армянского языка, и пусть они вам переведут абзац, можете воспользоваться гуглопереводчиком, переводя по очереди слова

вот вам сетевой армяно-русский словарик:

http://arm2rus-dict.sourceforge.net/

это ссылка на армянскую энциклопедию, по ссылке необработанные сканы, в самом верху написано, что только коммунистов и комсомольцев армян на войне участвовало примерно 20 000 + 70 000

http://hy.wikisource.org/w/index.php?title=%D4%B7%D5%BB:%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%AF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%8D%D5%B8%D5%BE%D5%A5%D5%BF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%80%D5%A1%D5%B6%D6%80%D5%A1%D5%A3%D5%AB%D5%BF%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%B6_%28Soviet_Armenian_Encyclopedia%29_10.djvu/547&action=edit&redlink=1

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (01.02.2014 14:48:25)
Дата	05.02.2014 12:05:05

Ссылались бы уж сразу на армянское радио

Количество армейских потерь русских составило 5,8% от общей численности русского населения страны, украинцев - 4,9%, евреев 4,7%.

А армян - не 17%, как вы утверждаете, очевидно, перебрав армянского коньяка, а 3,9%!

Это тоже большой вклад в нашу общую Победу и не надо этот вклад поганить своим враньем.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (05.02.2014 12:05:05)
Дата	05.02.2014 17:12:08

а, ну да, это же не кошерная энциклопедия

только вот мне всё равна ваше представление о вашей миссии белого человека. Вы не являетесь человеком
вашей мечты

>Количество армейских потерь русских составило 5,8% от общей численности русского населения страны, украинцев - 4,9%, евреев 4,7%.

>А армян - не 17%, как вы утверждаете, очевидно, перебрав армянского коньяка, а 3,9%!

>Это тоже большой вклад в нашу общую Победу и не надо этот вклад поганить своим враньем.

как это трогательно - белорусский еврей даёт советы армянину как заботиться о национальном имидже

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (05.02.2014 17:12:08)
Дата	10.02.2014 11:24:00

Вот это чутье!

>как это трогательно - белорусский еврей даёт советы армянину как заботиться о национальном имидже

Как вам удалось по моим текстам уловить такие тонкие национальные оттенки? Еврей, да еще и белорусский!

От	Олег Т.
К	Artur (22.01.2014 15:57:20)
Дата	22.01.2014 23:32:04

О методике

>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>
>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>для меня этого достаточно.

>И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
>В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.

От	Artur
К	Олег Т. (22.01.2014 23:32:04)
Дата	01.02.2014 15:01:02

Re: О методике

>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>
>>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>>для меня этого достаточно.
>

>>И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
>>В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
>Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
>Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.

думаю из примерно 40 знакомых мне семей, по которым я так или иначе имею информацию, примерно человек 30-35 участвовали на войне.
окружение конечно же гораздо шире, но информация есть примерно по этому кругу

но эта статистика не охватывает всей Армении, только отдельные сёла

От	Олег Т.
К	Artur (01.02.2014 15:01:02)
Дата	01.02.2014 23:59:05

Re: О методике

>>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
>>Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.
>

>думаю из примерно 40 знакомых мне семей, по которым я так или иначе имею информацию, примерно человек 30-35 участвовали на войне.
>окружение конечно же гораздо шире, но информация есть примерно по этому кругу
Приведите полные цифры: 40 семей - это сколько человек, живших в то время? Только без лукавства.
>но эта статистика не охватывает всей Армении, только отдельные сёла
Это - не так важно - капля по составу соответствует, обычно, океану.

От	Artur
К	Олег Т. (01.02.2014 23:59:05)
Дата	05.02.2014 17:21:42

вы требуете невозможного

эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.

большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было

можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.

От	Олег Т.
К	Artur (05.02.2014 17:21:42)
Дата	05.02.2014 23:21:12

Что и требовалось доказать

>эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.

>большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было

>можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.
Итак: 40 семей в среднем по 6 человек это - 240 чел. 30-35 из них участвовали в войне, т.е. 12,5...14,5%. Ваша "капля" вполне представительна. Мировой океан статистики утверждает, что армия воюющего государства не может быть больше 10-11% от численности населения. С учетом убыли за 4 года войны через ВС страны прошло по официальной статистике (данные собраны Кривошеевым) подзабыл 30 или 39 млн. чел. Т.е. каждый 6-й человек. Некоторые сосчитаны дважды (дважды призывавшиеся, бежавшие или освобожденные из плена, пропавшие без вести, но оставшиеся в живых и т.п.). Т.е ваша личная статистика подтверждает официальную и опровергает статистику "армянского радио". Армянский народ может гордится своим участием в ВОВ и ему не требуются для этого фальшивые и противоречащие здравому смыслу цифры.

От	Artur
К	Олег Т. (05.02.2014 23:21:12)
Дата	06.02.2014 15:54:19

вы плохо знаете знаете нашу реальность :-)

>>эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.
>
>>большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было
>
>>можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.
>Итак: 40 семей в среднем по 6 человек это - 240 чел. 30-35 из них участвовали в войне, т.е. 12,5...14,5%. Ваша "капля" вполне представительна. Мировой океан статистики утверждает, что армия воюющего государства не может быть больше 10-11% от численности населения. С учетом убыли за 4 года войны через ВС страны прошло по официальной статистике (данные собраны Кривошеевым) подзабыл 30 или 39 млн. чел. Т.е. каждый 6-й человек. Некоторые сосчитаны дважды (дважды призывавшиеся, бежавшие или освобожденные из плена, пропавшие без вести, но оставшиеся в живых и т.п.). Т.е ваша личная статистика подтверждает официальную и опровергает статистику "армянского радио". Армянский народ может гордится своим участием в ВОВ и ему не требуются для этого фальшивые и противоречащие здравому смыслу цифры.

нет, я не думаю, что в цифрах есть принципиальные неточности. проблема в другом - никто не даёт проверенных точных цифр были ли все участники-армяне из Армении.

У армян всегда доля населения, живущая вне республики была высока - скажем даже в 1989г примерно миллион армян жил в Грузии и Азербайджане (в Армении их жило около 3 500 000), а сколько их жило в России никто точно не говорит/не говорил
Причём количество армян в Грузии и Азербайджане ни факт что вообще росло

по ссылке, о которой я выше говорил была фраз:

"Հայրենական մեծ պատերազմի հայ մասնակիցների թիվը հասնում էր 500 հազարի, որից 300 հազարը Հայաստանից էին, մյուսները խորհրդային միության մյուս հանրապետություններից։ 200 հազար մարտիկներ ու սպաներ զոհվեցին խորհրդային երկրի պաշտպանության ու հաղթանակի համար։"

в ВОВ участвовало 500 000 армян, из них 300 000 из Армении, остальные были жителями других республик СССР. 200 000 солдатов и офицеров скончались на войне.

цифра участников от Армении в 300 000 соответствует примерно 1/6 населения. но цифра в 200 000 погибших на фронте неопределена в смысле географической привязки.

Точно так же есть и другие источники, где цифры иные. Одним словом цифры нестабильны, а личные наблюдения довольно обрывочны. А отбраковать какие либо цифры довольно трудно, т.к доля участников из Карабаха довольно велика, там доходило до 50% и выше.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 15:30:56)
Дата	20.01.2014 17:34:36

Re: Не 300...

> http://scancat.livejournal.com/488144.html
Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
Иными словами, если бы вы написали - триста тысяч не погибли, а сдались в плен/дезертировали, то вот это было бы ошибкой.
А замечание: их погибло не шесть, а пять - не имеют смысла. ОНИ ПОГИБЛИ ЗА РОДИНУ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ascar~D200 (20.01.2014 17:34:36)
Дата	20.01.2014 19:26:58

Re: Не 300...

>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?

Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)
Дата	20.01.2014 22:50:19

Re: Не 300...

>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>
>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
И это только на том, что две цифры не совпали?
Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
И ЧО???
Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
Вы правда хотите это сказать?
Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ascar~D200 (20.01.2014 22:50:19)
Дата	21.01.2014 06:39:37

Re: Не 300...

>>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>>
>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>И это только на том, что две цифры не совпали?
>Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
>И ЧО???
>Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
>Вы правда хотите это сказать?

Что за поток сознания? Учитесь формулировать свои мысли.

>Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

Меряться долей погибших в общей численности населения придумал Артур. Но поскольку данные он взял неизвестно откуда, то сделал грубую ошибку. Доля армян меньше, чем доля русских (что естественно), но и даже меньше, чем доля евреев (речь идет только о военных потерях). Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:39:37)
Дата	21.01.2014 08:02:56

Re: Не 300...

> Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.
Я, собственно, о том же.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)
Дата	20.01.2014 20:42:47

Re: Не 300...

>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Руслан (20.01.2014 20:42:47)
Дата	21.01.2014 06:29:47

Re: Не 300...

>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>
>Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:29:47)
Дата	21.01.2014 22:29:06

Re: Не 300...

>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Руслан (21.01.2014 22:29:06)
Дата	22.01.2014 07:35:46

Re: Не 300...

>>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.
>
>Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

Относительно последнего согласен с уточнение: точно так же, как и воевавшим на нашей стороне немцам.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	05.01.2014 20:08:09

В поисках убедительности

В поисках убедительности
>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

1). В войну на оккупированной территории действовало около миллиона партизан. Не меньше было и тех, кто помогал партизанам продуктами, одеждой, информацией. С другой стороны, были миллионы, безропотно выполняющих приказы оккупантов. Большинство - из страха, но были и те, кто старался услужить оккупантам.
Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

2). Люди сами «напрашивались» на селекцию.
> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

3). Опираться на статистику Отечественной войны рискованно, почти наверняка увязнешь в ожесточённых бесконечных спорах. Но попробую найти нечто практически не опровергаемое.
Например, численность ВКП(б) в тот период. Цитата из ссылки
http://newsland.com/news/detail/id/692338/
« При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП(б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн.
Погибло свыше 3 млн. коммунистов – каждый второй, находившийся в армии».
Эту цитату приводят разоблачители официальной статистики в качестве доказательства, что в войну погибла половина наших солдат. Надеюсь, не будут же они сомневаться в приводимых ими же аргументах.
Перепроверил использованную формулу. Обнаружил одно неупомянутое там допущение и одно упущение. Допущение состоит в том, что смертность коммунистов на гражданке негласно отнесена к боевым потерям. Но поскольку смертность в тылу была во много раз меньше, чем на фронте, то привносимой погрешностью в несколько процентов, действительно, можно пренебречь.
Гораздо важнее следующее. Не учтено, что вероятность быть убитым зависит от продолжительности пребывания на войне. Для старых партийных кадров можно считать, что они прошли всю войну. Для вновь принятых их участие в войне в качестве коммунистов надо считать со дня приёма в партию. Диапазон необходимых коэффициентов от 0 (для вступивших в самом конце) до 1 (для вступивших в самом начале). Для прикидочных расчётов можно предположить, что приём по годам проходил равномерно, а поэтому для всей массы вновь принятых следует взять среднее арифметическое, то есть, коэффициент 0,5.
Не будем делать общий перерасчёт. Для текущего вопроса гораздо важнее, что с помощью указанного коэффициента можно ориентировочно рассчитать долю погибших среди «старых» (довоенных) членов ВКП(б) и среди принятых во время войны.
Так вот, доля погибших среди довоенных коммунистов получается 70%, а среди принятых в партию во время войны - в два раза ниже, т.е. 35%. Даже если предположить ошибку в пределах 10%, «избирательность» снарядов и бомб очевидна.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	10.01.2014 11:13:20

Об убедительности не спросили самих ветеранов ...

>Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

А нужно ли рефлексировать об убедительности?
Ответ дали сами ветераны, причем, - уже давно …
Еще в 1965 году, когда была учреждена юбилейная медаль:
- "Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.",
она вызвала массовую негативную реакцию у всех настоящих ветеранов, носивших порой единственную, но заслуженную медаль:
- «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».
Кому из «идеологов» пришла в голову такая «идея»? Может быть, это была затравка к звездопаду 70-80 годов?
Но самая настоящая, фактически посмертная, оплеуха ветеранам была сделана в 1985 г. вручением уже абсолютно "всем" самого первого ордена, учрежденного в годы ВОВ – Ордена Отечественной войны второй степени.

Чего удивляться, что в наши дни иной «кадет» едет в метро, увешанный медалями больше полковника в отставке. Не кадет - «звездная попса» …

От	Scavenger
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	08.01.2014 20:15:35

Re: О фактах...

>Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

Да, но или сопротивлявшихся или ненавидевших врага было большинство. Нельзя представлять дело так, что на оккупированной территории те, кто не смог, не успел или был занят выживанием - все поголовно были предателями, которые мечтали сдать страну немцам.

>2)Люди сами «напрашивались» на селекцию.
>> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.

>Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

Дело в масштабах. Через армию прошли миллионы людей. Конкретно их было 34.476 млн. человек (данные Пыхалова "Великая оболганная война",М., 2006. С.468 , он дает ссылку на статистический справочник). Можно ли утверждать, что все они были добровольцами?

От	Artur
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	07.01.2014 02:42:02

а может стоит задать другой вопрос ?

любому человеку, который бывал в армии, вполне очевидно, что вероятность погибнуть у честного служаки, готового искренне защищать свою страну несравнимо выше чем у шкурника, который всегда будет стараться спасти свою жизнь

точный ответ на этот вопрос получить могут только лица имеющие доступ к армейским программам, рассчитывающим потери личного состава в разных боевых ситуациях - что впрочем не изменяет интуитивной очевидности ответа, о которой я уже говорил вначале

самый интересный вопрос, по крайней мере для меня, в том, почему СГКМ не соглашается с довольно таки очевидным ответом. Из чего вытекает такая, прямо скажем, неожиданная позиция, из каких то уже сформированных им взглядов - ведь как правило у таких людей не бывает по общественно политическим вопросам частных мнений, не укладывающихся в их существующие взгляды

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	05.01.2014 20:40:35

Re: Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб,

в условиях, например, ХХ съезда КПСС?

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	08.01.2014 04:11:53

Как можно прогнозировать

Как можно прогнозировать…

О ПОНЯТИИ «ПРОГНОЗ»
>Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб, в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Сначала я было смутился от такой постановки вопроса, вспомнив судьбу многих прогнозов. А потом решил, что волка боятся - в лес не ходить.
Но на следующем шаге обнаружилась ещё одна необычность. Я всегда понимал прогноз как научное предвидение будущего. Действительно, в определении «прогноза» словари всегда используют слово «будущее». Может ли быть «прогноз о прошлом»?
Вроде бы такой парадокс может быть… в юридическом жаргоне.
Ведь если преступление совершено, то, значит, оно в прошлом. Кто его совершил? Для ответа можно анализировать предшествующее прошлое и «прогнозировать» возможное его развитие. А потом сверять «прогноз» (версию) с действительным прошлым. Ничего странного в этом нет - ведь во многих языках существует несколько форм прошедшего времени.

О ХХ СЪЕЗДЕ
Итак, ответ на поставленный вопрос. Предполагаю, что если бы отдавшие жизнь за Родину вдруг ожили и оказались в зале ХХ съезда, они бы реагировали по требованиям военного времени: «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Но мы живём не в сослагательном наклонении, а в том, что есть в действительности.
Основной результат ХХ съезда - окончательное закрепление наметившегося отрыва партии от народа и внесение разброда и в партию, и в общество. Что и требовалось империализму, с которым вроде бы боролся великий реформатор (точнее, деформатор) Хрущёв.
Вот такое есть у разброда начало. А конец нарастающего разброда спрогнозировать легко: полное исчезновение Страны и народа.
Мы, разбредающиеся, постепенно теряем человеческий облик, но ещё живы. И этот последний оставшийся общий признак нас пока объединяет. Может, опереться на него в Манифесте:
Так вымирать нельзя!
Страна имеет право жить! Каждый честный человек сможет выжить только в жизнеспособной Стране!

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	06.01.2014 03:05:19

Как? На основе здравого смысла

ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

От	Ikut
К	Скептик (06.01.2014 03:05:19)
Дата	06.01.2014 14:39:03

Это не здравый смысл, а "простота, что хуже воровства"

> ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно.

От	Скептик
К	Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата	06.01.2014 19:30:14

Re: Это не...

"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

От	Руслан
К	Скептик (06.01.2014 19:30:14)
Дата	07.01.2014 09:31:29

Re: Это не...

>"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

>Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

Правильные "умники" должны доказывать правомерность такой аналогии. Не дожидаясь указания других "умников".

От	Скептик
К	Руслан (07.01.2014 09:31:29)
Дата	07.01.2014 17:27:37

Re: Это не...

Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

От	Руслан
К	Скептик (07.01.2014 17:27:37)
Дата	07.01.2014 17:58:00

Re: Это не...

>Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

Если вы имете в виду себя, то вы не профессор.

От	Скептик
К	Руслан (07.01.2014 17:58:00)
Дата	07.01.2014 18:06:36

Re: Это не...

>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

а это не ваш уровень судить

От	Руслан
К	Скептик (07.01.2014 18:06:36)
Дата	07.01.2014 18:30:05

Re: Это не...

>>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

>а это не ваш уровень судить

"На каждый роток не накинешь платок". Но вы оооочень стараетесь.

От	А.Б.
К	Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата	06.01.2014 16:34:01

Re: Правда?

может вы тогда свое объяснение дадите наблюдаемому сегодня избытку вОров и недостатку инженеров?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	05.01.2014 21:42:10

Легко

>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата	06.01.2014 22:32:40

Re: Легко

>>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
>Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма

А вот это про реставрацию капитализма сознательный коммунист писал или порядочный человек?

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения... Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм.

>или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

А тут уход в личное потребительство вписался?
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями... вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Разве не мог человек требовать реставрации капитализма и личного потребительства потому, что под видом "теории коммунизма" шарлатаны подсунули ему буржуазную писанину Маркса?
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата	06.01.2014 02:09:45

Легко тем, у кого примитивное черно-белое мышление

Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (06.01.2014 02:09:45)
Дата	06.01.2014 15:48:21

а вы не гонитесь за легкостью. изживайте

свою примитивность.
>Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.
Это к чему вообще?Вы могли бы сделать над собой усилие и оставаться более менее в рамках темы? Исходный вопрос был о том, куда якобы делась сознательность и откуда полезли шкурники.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	04.01.2014 02:30:23

Re: Нет Миша,...

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Ну отбор по возрастному и половому признаку точно был. Какое то количество добровольцев и уклонистов также имело место.
>На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Это вопрос. Дезертиры, самострелы с одной стороны и поднять в атаку - с другой. Воевать по разному можно.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас,
Это то откуда вдруг? Хороших-сознательных скорее меньшинство было, не герои, оставшиеся на оккупированной территории, попавшие в плен или своим сцуко-особистам под раздачу и прочие обиды, имели все шансы сломаться и из негероев стать врагами той или иной степени злостности.
>не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
проредить более чем других могли.
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
Ну да, боец мог и не быть сознательным строителем коммунизма.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	04.01.2014 00:25:52

Re: Нет Миша,...

"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

Как это не вели? Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

От	Александр
К	Скептик (04.01.2014 00:25:52)
Дата	04.01.2014 00:35:49

Re: Нет Миша,...

>"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

>Как это не вели?

Никак не вели.

> Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

Не более чем поэтическая метафора. Это в фильмах вражеская пуля сражает героя. Эффекта больше, а расходов на спецэффекты и массовку меньше. А в реальности большая часть потерь от артогня и бомб. Ни герои, ни шкурники под огонь артилерии и бомбы не бросаются. Смысла нет.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	03.01.2014 23:16:43

И это тоже

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Самоотверженные прямо с фронта в проходивших цензуру письмах обвиняли Сталина в отходе от марксизма и сидели за это. А потом развернулись со своими доктринами на всю катушку.

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].
Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava3.htm

>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

Люди уже не могли послать марксистов куда подальше, как мог Сталин. Они уже пропустили через авгиевы конюшни рыночно-космополитической идеологии 2 поколения и к тому же вовсю спекулировали на успехах советской власти. От них не было спасения нигде.

Где, в какой катакомбе в конце 50х и далее к безродным космополитам могли относиться как в сталинском политбюро?

«…В первое же время моего секретарствования на Политбюро (1923 год) мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» – «Что вы, что вы, – торопится ответить Сокольников, – валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений».
(Секретарь политбюро Божанов)

Честно говоря, у меня возникла шальная идея, что это не наши реформаторы у Тэтчер и Рейгана научились, а наоборот, Рейган и Тэтчер вдруг допетрили, что в СССР без дела пропадает идеальная рыночно-космополитическая идеология. И устроили у себя на Западе чистый Марксизм, но под брендом "неолиберализм" и "глобализация". Нельзя было после десятилетий холодной войны вдруг признать официальную идеологию противника "всесильно-верной". Поручили вон Хайеку и Фридману переписать Маркса своими словами.
-----------------------
http://tochka-py.ru/