Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот интересный абзац ...

От	Ягун Евгений
К	И.Т.
Дата	30.12.2013 00:25:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Вот интересный абзац ...

> http://problemanalysis.ru/about/news/news_968.html

>СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА — О ПОЛЬЗЕ МАНИФЕСТОВ
>19.12.2013
>Интервью с Сергеем Кара-Мурзой о политике, экономике и обществе в России, специально для газеты «Точка Ру» .

Вот интересный абзац, который для удобства разберем по частям:
>Корни раскола второй половины 1980-х – начала 1990-х, послужившие одной из причин распада СССР, были посеяны гражданской войной. Советский Союз возник в ходе очень тяжелой гражданской войны, которая расколола образованный слой, интеллигенцию, как минимум пополам. И одна из частей – антисоветская – так никуда и не делась. На какое-то время она в основной своей массе влилась в общую работу – индустриализация, война. То есть существование этой молчаливой, но несогласной части общества было незаметно ...

Другими словами – изначальный «Иконостас» большевиков был собран в спешке и непродуманно. Увы – факт, – он не учитывал исторических корней России. Так бывает, как правило, когда победители не ждут победы.
Кроме того, о чем не сказал Сергей Георгиевич (?), изначальная генетика «интернационального коммунизма» уже заключала в себе плевелы будущей этнической Химеры. Здесь следует пояснить.
Этническая Химера как научная дефиниция, вообще говоря, – продукт теории этногенеза Л.Н. Гумилева. Однако, это природное явление, издавна присущее всему Человечеству. В других терминах (архетипах) об этом феномене было известно еще со времен Неолита, породившего «художественный» образ Каина-земледельца и Авеля-кочевника. Вся последующая история доказывает, что этносы и даже могучие Суперэтносы, включая империи, весьма осторожно относились к инкорпорированию некоторых народов (в новых терминах – некомплиментарных этносов).
Однако же все равно ошибки случались, что приводило к большим неприятностям уже во втором-третьем поколении. Для примера, этническая Химера всего за столетие привела к исчезновению некогда могучего этноса уйгуров. Она же через многоэтничные гаремы «взятых в полон жен», и далее через родившихся в них сыновей «наполовину арабов» привела к скорой гибели первый арабский Халифат. А уже на его месте – к образованию Антисистемных образований (Катар, Египет мамлюков и т.д.) ...
То же произошло после 1917 года на территории Бывшей Российской империи. Именно Химера и некоторые постулаты марксизма привели к центробежным процессам ее окраин и продлили гражданскую войну аж до конца 30-х годов (Средняя Азия). Почему же умные аналитики марксизма проглядели возможности и последствия Химеры? …
Потому что рассчитывали на Мировую революцию, которой не случилось. Уже к середине 20-х началась идеологическая, точнее, – психологическая стагнация мировоззрения новой элиты.
Есть основания полагать, что дни СССР были сочтены ...
Однако политика И.В. Сталина, до сих пор объективно не проанализированная, была направлена на скрытную борьбу с Химерой и уже вызревающей Антисистемой. Причем, по объективным причинам эта борьба велась методами, которые не должны были в своей основе противоречить постулатам большевизма (Иконостасу). Начавшись фракционной борьбой, конфронтация логически пришла к террору отдельных лиц, социальных групп и даже целых прослоек. Разумеется, что «окрошка жертв» дала повод последующим «историкам» расценить годы сталинизма как «всеобщий террор» …
По существу, к началу 50-х годов СССР был политически неуязвим и экономически готов к Реформе изначальной Доминанты. Нас ждал бы путь нынешнего Китая. Но обстоятельства изменились.

>После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава – у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.

Именно! – уже следующее поколение выжившей Химеры, – дети Арбата. Дети, а потом и внуки тех, кто когда-то непосредственно расстреливал попов, рекрутировал крестьян в колхозы и ссылал в лагеря «кулаков». Кроме того, в этих «прозревших» сидел своеобразный Эдипов комплекс, жертвой которого стала всего одна личность – Сталин ...

От	Tsays.Selke
К	Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)
Дата	14.01.2014 12:29:19

Re: Вот интересный

Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму. Личные переживания по поводу неоправданно завышенного знаменателя, при числителе исходно меньшем 1/2 (эгоист - всегда лишь наполовину человек), привели к тому, что необходимо было найти виноватого в том, что "Дети Арбата" не желали строить светлое будущее, они желали жить уже здесь и сейчас в этом светлом будущем, которое как показала история, было в их представлении некая пародия на известный фильм Филини... уже не помню названия, что то о "..очарование буржуазии..". Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны. Слишком низкая плотность популяции и слишком много "умных и образованных", стремящихся быть "Детьми Арбата", не Страны, не Народа, даже не Родины... Эргономичность индивидуума - Закон Природы, а если социум позволяет элите "мастурбировать" словесно и идейно в этом направлении, то всё неизбежно заканчивается тем, что "правила игры" меняются, и те кто вчера говорил о Свободном Народе, сегодня говорит о Свободе Личности, а завтра о том, что я Вот Хозяин, а Они Ленивый Плебс, и начинает для пущей уверенности в своей правоте закидывать словечки с уничижительным смысловым наполнением, вроде быдловед, быдловедение, совковость.
Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение. А вообще закономерно, что этнос не сохраняет чистоту - это и есть эволюция. В противном случае - кастовая система, фиксация социума в неком искусственном состоянии неподвижности и вырождения.
Желание выглядеть красиво в глазах потомков, а отсюда придумывание сложных объяснений простым фактам и явлениям - не поможет. Природа определяет рамки в которых поведения индивидуума в группе - социальное, стайное и стадное. "Дети Арбата" - пример стайного поведения, мотивированного желанием жить как хочется, а не как надо, делать, что хочется, а не, что надо - эргономика поведения эгоиста.
Предательство, оно всегда предательство, как не пыжатся демократы доказать обратное.

От	Ягун Евгений
К	Tsays.Selke (14.01.2014 12:29:19)
Дата	16.01.2014 17:42:36

Мне нравится ход вашей мысли ...

Как говорят иногда, – «мне нравится ход вашей мысли» …
Однако она иногда подобно ежику топорщится иглами спорных утверждений. Или же выводов, железякой под компасом уводящих капитана «Пилигрима» в Африку.

С вашего позволения прокомментирую.
>Личные переживания … привели к тому, что необходимо было найти виноватого в том, что "Дети Арбата" не желали строить светлое будущее, они желали жить уже здесь и сейчас в этом светлом будущем …
Здесь искренние эмоции превалируют над реалиями. То есть, в шахматную баталию вступает шашечная пехота … : ))
«Личные переживания» в контексте амбиций при высоком эгоизме, ни к чему такому не должны приводить. Это болезнь очень многих, особенно – молодежи. От нее легко излечивают в здоровом, правильно структурированном и при правильной Доминанте социуме. В больном же, выздоровление – удел единиц. Более того, «зараза» растет и через корпоративный непотизм проникает в верхние слои элиты, постепенно (!) превращая ее в псевдоэлиту.
>эгоист - всегда лишь наполовину человек …
Лихо …
Таким образом, более 90% любой популяции – эгоисты. А где полные человеки? Ау!!!
: )))
Альтруизм (или жертвенность), точнее даже – социальная жертвенность, присуща лишь нескольким процентам людей (максимум 6-7%). И то, при условии, что этнос (народ) еще не очень старый. Остальные же, которые по вашему «эгоисты», на самом деле тоже способны на импульсивный «индуцированный» альтруизм (!), но кратковременный и при особых условиях. Главное – найти дорогу к их сердцам … или вползти за пазуху.
: )))
>Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
Здесь, по-видимому, некорректное слитие причины и следствия без какого-либо промежуточного генезиса самого процесса.
«Дети Арбата» – это самое позднее – начало 60-х годов. Им еще ничего было не очевидно. Обрушить Систему они тоже не собирались. При этом у «детишек» по глупости номенклатуры был мощный аргумент протии нее же – лживость провозглашенной Псевдодоминанты, а именно – коммунизм в 80-м, все более неадекватные проекты (кукуруза, реки вспять …), умерщвление деревни, поддержка всех (!) «противников» США и т.д.
Так что «тех ребят» слушали и даже местами уважали.
Другое дело, что воюя с частностями, они либо неоправданно обобщали, либо непредумышленно создавали для обывателя иллюзию некой «конструктивной» оппозиции. Не забывайте, что среди Солженицыных и Окуджав были Шукшины, Распутины и многие другие. Все они, так или иначе, озвучивали свою позицию и ждали ответа. Однако оглохшая и ослепшая предынсультная Система либо не реагировала, либо неадекватно затыкала рты.
Зато в конце 80-х главное слово сказал уже совершенно другой тип людей. Это был совместный продукт, – как детей Арбата, так и идеологии болеющей Системы. Истинные «сукины дети»! …
>При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны …
Не аргументировано. Раз есть современный Китай, значит «светил». Просто хороший моряк никогда не спутает Полярную звезду с блуждающей по небу планетой.
>Слишком низкая плотность популяции …
Плотность популяции никоим образом не прислоняется …
На рубеже II-III веков нашей эры славяне пересекли нулевую изотерму и при крайне низкой плотности популяции в кратчайшие сроки освоили громадную территорию, сделав при этом массу революционных открытий. То же касается народов, осваивавших Арктический север. Например, из последних – родичи монголов. В IХ веке они покинули усыхающую степь и, спустившись по Лене, заселили будущую Якутию.
>Эргономичность индивидуума - Закон Природы …
Непонятно – о чем? О тяге к комфорту? О лени? Или же об оптимизации? …
И вообще – не закон природы, так как периодически нарушается процессами нарастания безрассудной активности и расточительной траты сил. Законы пассионарности!
>Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение …
Таковая Химера «работает» всегда, когда в этнос внедряются один и более других этносов, принадлежащих некомплиментарному Суперэтносу. И как раз по причине неизбежного вытеснения аборигена и повышения значения «пришельцев».
>А вообще закономерно, что этнос не сохраняет чистоту - это и есть эволюция.
Какая же это эволюция? Это просто открытая Система и ее естество. Примерно как организм в окружающей среде. Если он совсем не защищен, или же не имеет иммунитета, то неизбежно гибнет. Быстрая ассимиляция всегда приводит к смещению этнического стереотипа, потом – к разрушению и, наконец, к исчезновению этноса как Системы (не путать с вымиранием).
>"Дети Арбата" - пример стайного поведения, мотивированного желанием жить как хочется, а не как надо, делать, что хочется, а не, что надо - эргономика поведения эгоиста.
Стая – неудачный термин. Стая и даже стадо структурированы, они имеют в себе одинаковые критерии значимости и не позволяют недостойным узурпировать пирамиду власти.
Вы, скорее всего, имели ввиду простую популяцию индивидуев, сходных по быту, то есть – конвиксию поздней советской интеллигенции. Да, она как раз родилась и стала быстро «расти» от Рубикона 50-60 годов.

От	Tsays.Selke
К	Ягун Евгений (16.01.2014 17:42:36)
Дата	05.02.2014 23:08:46

Re: Мне нравится

Спасибо за интересные замечания. Но некоторые Ваши мысли требуют более тщательного анализа (или уточнения того, что написал я ранее).

«Личные переживания» в контексте амбиций при высоком эгоизме, ни к чему такому не должны приводить.
Это болезнь очень многих, особенно – молодежи. От нее легко излечивают в здоровом, правильно структурированном и при правильной Доминанте социуме. В больном же, выздоровление – удел единиц. Более того, «зараза» растет и через корпоративный непотизм проникает в верхние слои элиты, постепенно (!) превращая ее в псевдоэлиту.

Вы не учитываете, что личные переживания, результат противоречий реальности и обобщённой виртуальной модели реальности являющейся базой личности. По этой причине Человек находится в противоречивом состоянии ИМЕННО В ОБЛАСТИ МОТИВАЦИЙ. В итоге внутренней борьбы, Человек как Личность претерпевает изменения, причем поскольку мотивации как и эмоции результат высшей нервной деятельности то и изменение вектора мотиваций личности происходит по принципу маятника, от одного крайнего положения до другого. И именно высокая степень эгоизма личности, как внутренней установки - "я то иду в ногу, а это рота идёт не так", приводят к желанию и стремлению доказать это во чтобы не стало, даже если для этого надо будет чтобы рота состояла лишь из одного человека. Во второй части я с Вами согласен, с оговоркой - социум состоящий из эгоистов - волчья стая и никакие правильные доминанты в этом социуме не помогут... США - пример социума эгоистов с правильной доминантой. Другой вопрос, где они найдут врагов, когда всех их уничтожат и кто будет в итоге выращивать бананы...

>эгоист - всегда лишь наполовину человек …
Лихо …
Таким образом, более 90% любой популяции – эгоисты. А где полные человеки? Ау!!!
: )))

Вот тут Вы к сожалению правы и даже не преувеличиваете. Но ещё каких то там 50 лет назад был ещё социум где было всего то 10% эгоистов, и именно стремление к индивидуальной эргономичности в итоге его уничтожило изменив соотношение социальности и асоциальности.

Альтруизм (или жертвенность), точнее даже – социальная жертвенность, присуща лишь нескольким процентам людей (максимум 6-7%). И то, при условии, что этнос (народ) еще не очень старый. Остальные же, которые по вашему «эгоисты», на самом деле тоже способны на импульсивный «индуцированный» альтруизм (!), но кратковременный и при особых условиях. Главное – найти дорогу к их сердцам … или вползти за пазуху.
: )))

Мы говорим о разных вещах, Вы о альтруизме, своего рода социальном эксгибиоционизме, поскольку пользы от альтруизма, ровно столько как и от эксгибиоционизма. Здесь я думаю у нас непонимание на уровне, что такое - социум? Если речь идёт о 90% эгоистов, во первых это псевдосоциум, совокупность ничем не связанных особей, для которых даже брак становится обузой. Эгоист живёт лишь с одной целью - получать удовольствие. Отклонения вроде вспышки альтруизма "по пьяни" - не в счёт. Ваша мысль - "при условии, что этнос (народ) еще не очень старый" говорит мне в первую очередь о том, что социум ещё борется с агрессией окружающей среды, а не с себе подобными за место у кормушки. В молодом, зарождающемся социуме эгоизм - самое большое преступление.

>Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
Здесь, по-видимому, некорректное слитие причины и следствия без какого-либо промежуточного генезиса самого процесса.

Вы правы, на генезис не хотел тратить время, тем более, что процесс продолжается и до сих пор. Личная амбициозность и эгоизм не позволяют остановится и задуматься. А при чём здесь Сталин, Ленин, Берия? Почему это они виноваты в том, что "отъевшейся" интеллигенции "не хотелось ездить на картошку"? Почему вдруг заговорили о том, что земле, "заводам, фабрикам и пароходам" - нужен хозяин? Почему если есть понятие хозяин, не определено чётко кто же будет его рабом, крепостным, товаром?

«Дети Арбата» – это самое позднее – начало 60-х годов. Им еще ничего было не очевидно.

Я бы продолжил Ваши рассуждения в таком ракурсе... Никакой, самой матёрой проститутке не очевидно, что её желание быть в 14 лет с неким симпатичным мальчиком, приведёт в итоге её к её финальному состоянию. Между тем, ведь не все становятся П? И что же у них такого особенного? Ответ прост - у них есть моральные запреты и возможно поболее здравого смысла. А ведь Ленин когда-то очень точно отметил стремление "И" к "П". Этого их "природа" требует, а вот будет в итоге конкретная Личность "П" либо нет... зависит опять же от морали.

>При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны …
Не аргументировано. Раз есть современный Китай, значит «светил». Просто хороший моряк никогда не спутает Полярную звезду с блуждающей по небу планетой.

Китай - это 4000 лет истории и культуры как "жить в тесноте и не толкать соседа локтями". Это генетика вида, что видно во всём. В отношении меж собой, в отношении к делу и т.д. и т.п. По этой причине - "не светил", не та культура, менталитет, иное видение мира.

>Слишком низкая плотность популяции …
Плотность популяции никоим образом не прислоняется …
Высокая плотность популяции требует соблюдения чётких правил в социальной иерархии.

>Эргономичность индивидуума - Закон Природы …
Непонятно – о чем? О тяге к комфорту? О лени? Или же об оптимизации? …
И вообще – не закон природы, так как периодически нарушается процессами нарастания безрассудной активности и расточительной траты сил. Законы пассионарности!

Эргономичность индивида проявляется в том, что он предпочитает достигнуть максимального комфорта с минимальными усилиями, ленится и не желает делать по утрам зарядку... Но индивид ведь часть этого мира, следовательно он ощущает, когда приближается черта, за которой уже его эргономичность "опасна для жизни". Вот тогда и начинается всякая суета и "стрельба по мухам из пушки". Именно по этой причине, гомосексуализм рискует перейти из ранга биологических извращений в ранг - стиль жизни (всё хорошо, что хорошо оплачивается), именно по этой причине -"зарабатывай 300$ в день на интернете", тождественно "рой себе могилу сам". Именно индивидуальное стремление к эргономичности породило рабовладельческий строй как систему социальных отношений, систему узаконенного воровства результата чужого труда, именно эргономичность в итоге не позволяет отказаться от этого порочного принципа...

>Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение …
Таковая Химера «работает» всегда, когда в этнос внедряются один и более других этносов, принадлежащих некомплиментарному Суперэтносу. И как раз по причине неизбежного вытеснения аборигена и повышения значения «пришельцев».

На самом деле я вижу это так. Один этнос развился до стадии полной эволюционной бесперспективности, а другой лишь занимает пустующие в результате их "не престижности " места...

----------------------------------------------------------
>Как говорят иногда, – «мне нравится ход вашей мысли» …
>Однако она иногда подобно ежику топорщится иглами спорных утверждений. Или же выводов, железякой под компасом уводящих капитана «Пилигрима» в Африку.

>С вашего позволения прокомментирую.
>>Личные переживания … привели к тому, что необходимо было найти виноватого в том, что "Дети Арбата" не желали строить светлое будущее, они желали жить уже здесь и сейчас в этом светлом будущем …
>Здесь искренние эмоции превалируют над реалиями. То есть, в шахматную баталию вступает шашечная пехота … : ))
>«Личные переживания» в контексте амбиций при высоком эгоизме, ни к чему такому не должны приводить. Это болезнь очень многих, особенно – молодежи. От нее легко излечивают в здоровом, правильно структурированном и при правильной Доминанте социуме. В больном же, выздоровление – удел единиц. Более того, «зараза» растет и через корпоративный непотизм проникает в верхние слои элиты, постепенно (!) превращая ее в псевдоэлиту.
>>эгоист - всегда лишь наполовину человек …
>Лихо …
>Таким образом, более 90% любой популяции – эгоисты. А где полные человеки? Ау!!!
>: )))
>Альтруизм (или жертвенность), точнее даже – социальная жертвенность, присуща лишь нескольким процентам людей (максимум 6-7%). И то, при условии, что этнос (народ) еще не очень старый. Остальные же, которые по вашему «эгоисты», на самом деле тоже способны на импульсивный «индуцированный» альтруизм (!), но кратковременный и при особых условиях. Главное – найти дорогу к их сердцам … или вползти за пазуху.
>: )))
>>Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
>Здесь, по-видимому, некорректное слитие причины и следствия без какого-либо промежуточного генезиса самого процесса.
>«Дети Арбата» – это самое позднее – начало 60-х годов. Им еще ничего было не очевидно. Обрушить Систему они тоже не собирались. При этом у «детишек» по глупости номенклатуры был мощный аргумент протии нее же – лживость провозглашенной Псевдодоминанты, а именно – коммунизм в 80-м, все более неадекватные проекты (кукуруза, реки вспять …), умерщвление деревни, поддержка всех (!) «противников» США и т.д.
>Так что «тех ребят» слушали и даже местами уважали.
>Другое дело, что воюя с частностями, они либо неоправданно обобщали, либо непредумышленно создавали для обывателя иллюзию некой «конструктивной» оппозиции. Не забывайте, что среди Солженицыных и Окуджав были Шукшины, Распутины и многие другие. Все они, так или иначе, озвучивали свою позицию и ждали ответа. Однако оглохшая и ослепшая предынсультная Система либо не реагировала, либо неадекватно затыкала рты.
>Зато в конце 80-х главное слово сказал уже совершенно другой тип людей. Это был совместный продукт, – как детей Арбата, так и идеологии болеющей Системы. Истинные «сукины дети»! …
>>При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны …
>Не аргументировано. Раз есть современный Китай, значит «светил». Просто хороший моряк никогда не спутает Полярную звезду с блуждающей по небу планетой.
>>Слишком низкая плотность популяции …
>Плотность популяции никоим образом не прислоняется …
>На рубеже II-III веков нашей эры славяне пересекли нулевую изотерму и при крайне низкой плотности популяции в кратчайшие сроки освоили громадную территорию, сделав при этом массу революционных открытий. То же касается народов, осваивавших Арктический север. Например, из последних – родичи монголов. В IХ веке они покинули усыхающую степь и, спустившись по Лене, заселили будущую Якутию.
>>Эргономичность индивидуума - Закон Природы …
>Непонятно – о чем? О тяге к комфорту? О лени? Или же об оптимизации? …
>И вообще – не закон природы, так как периодически нарушается процессами нарастания безрассудной активности и расточительной траты сил. Законы пассионарности!
>>Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение …
>Таковая Химера «работает» всегда, когда в этнос внедряются один и более других этносов, принадлежащих некомплиментарному Суперэтносу. И как раз по причине неизбежного вытеснения аборигена и повышения значения «пришельцев».
>>А вообще закономерно, что этнос не сохраняет чистоту - это и есть эволюция.
>Какая же это эволюция? Это просто открытая Система и ее естество. Примерно как организм в окружающей среде. Если он совсем не защищен, или же не имеет иммунитета, то неизбежно гибнет. Быстрая ассимиляция всегда приводит к смещению этнического стереотипа, потом – к разрушению и, наконец, к исчезновению этноса как Системы (не путать с вымиранием).
>>"Дети Арбата" - пример стайного поведения, мотивированного желанием жить как хочется, а не как надо, делать, что хочется, а не, что надо - эргономика поведения эгоиста.
>Стая – неудачный термин. Стая и даже стадо структурированы, они имеют в себе одинаковые критерии значимости и не позволяют недостойным узурпировать пирамиду власти.
>Вы, скорее всего, имели ввиду простую популяцию индивидуев, сходных по быту, то есть – конвиксию поздней советской интеллигенции. Да, она как раз родилась и стала быстро «расти» от Рубикона 50-60 годов.

От	А.Б.
К	Tsays.Selke (14.01.2014 12:29:19)
Дата	14.01.2014 13:39:43

Re: Откат идеологической накачки.

>Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму.

Этим очень многие грешили. Не только "творческие интеля".
Полагаю - результат долбежки мозгов "социальной значимостью" при том что...
по жизни - от такого подхода одни огорчения были.

От	self
К	А.Б. (14.01.2014 13:39:43)
Дата	15.01.2014 09:48:05

биология, однозначно

>>Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму.
>
>Этим очень многие грешили. Не только "творческие интеля".
>Полагаю - результат долбежки мозгов "социальной значимостью" при том что...

... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.
Структура социума слишком усложнилась. Каждый жил лишь в части окружающего мира и эта часть представлялась человеку самим миром. Если человек признает для себя, что он не может влиять на многое вокруг, то рулит тот, кто видит, что может. Вследствие этого меньшинство приобретает всё больше власти и больше безнаказанности и меньше ответственности.

От	А.Б.
К	self (15.01.2014 09:48:05)
Дата	15.01.2014 11:07:51

Re: Не только.

>... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.

Ну, у тех кто задумывается, на оценку ситуации. обычно, ума хватает.
Вот на "что делать"... другой вопрос. :)

>Структура социума слишком усложнилась.

Разве? ПМСМ - ничего нового не добавилось.

От	self
К	А.Б. (15.01.2014 11:07:51)
Дата	15.01.2014 14:19:08

Re: Не только.

>>... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.
>
>Ну, у тех кто задумывается, на оценку ситуации. обычно, ума хватает.

это вы по себе судите. Вам может и хватает. Мне нет.

>Вот на "что делать"... другой вопрос. :)

это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.

>>Структура социума слишком усложнилась.
>
>Разве? ПМСМ - ничего нового не добавилось.

индейцы, пользующие делянки 5х5 м в лесах Амазонии понимают (знают, чувствуют, хотя бы на основании опыта) что можно сажать, что нельзя, с какой максимально допустимой плотностью. Как вести себя в обществе, по каким правилам и что будет, если эти правила нарушать. Они объемлят весь мир в котором живут.
Где живет токарь Иванов, парторг Петров, полковник Сидоров, колхозник Иванченко, не говоря уже о пастухе Илимхане Садырове? Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят. Это для них "внешняя неуправляемая среда", типа природы. И если наступает угроза всей системе или её части (а значит и всей системе) то они этого не понимают. И одурачить их - раз плюнуть. Для тех, кто видит систему полностью.
Поэтому массы всегда будут лишь орудием в руках активного меньшинства.
У масс никогда не будет одного языка для диалога.
Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться. А для этого нужен знания и умение (опыт). И тут нужен мозг, чтобы трезво оценить чем поступиться для достижения общей цели.
Но на текущий исторический момент у особей, мнящих себя человеками, эмоции превалируют над логикой.
так что каких-либо предпосылок к хоть какому-то изменению общей ситуации я не вижу.

От	А.Б.
К	self (15.01.2014 14:19:08)
Дата	15.01.2014 17:45:04

Re: Не только.

>это вы по себе судите. Вам может и хватает. Мне нет.

Странно. Ситуация развивается довольно связно и последовательно.

>это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.

Еще страннее. Вот нету никакого "автоматического решения".
Да и, честно говоря, даже "устраивающего большинство" нету. Пока это большинство не скукожится сильно-сильно.
Но - пусть лучше само. Без личного участия, так сказать.

>Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят.

Не то чтобы вы совсем правы были. Они в курсе существования "остальных частей" и в курсе чего от них ждать и как общаться.

>Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться.

Возможности находятся. Если есть обоюдное желание. Вот к возникновению такого желания... природа скоро подведет нас.

От	self
К	А.Б. (15.01.2014 17:45:04)
Дата	15.01.2014 19:52:27

где-то так

>>это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.
>
>Еще страннее. Вот нету никакого "автоматического решения".

есть. Если все понятно и известно, если нет иллюзий, то и вариантов очень ограниченное кол-во.

>>Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят.
>
>Не то чтобы вы совсем правы были. Они в курсе существования "остальных частей" и в курсе чего от них ждать и как общаться.

быть в курсе - это одно, а понимание расклада - другое. Даже первое не всегда есть.

>>Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться.
>
>Возможности находятся. Если есть обоюдное желание. Вот к возникновению такого желания... природа скоро подведет нас.

вот именно. Что там у русских было? соборность? спастись всем миром? от того, что в одиночку не выжить? а чуть южнее русские, которые украинцы, живут уже хуторами.
Это в прошлом. Сейчас (ну, ладно, лет 20-40 назад) пенсии, стабильная зарплата и прочее, похлеще даров природы на юге - и, пожалуйста, куда делась соборность? Война прижала - помогали друг другу.
Даже вон, в общаге, попробуй не жить как все - выживут. А как условия изменились, так что куда подевалось?
Конечно, культура инерционна, но не сильно. Без внешних "давящих" факторов долго не держится.
Потому для нормального развития (пока лобные доли маленькие) необходим либо перманентный Малый Трындец всему, либо периодический БП.
Система неустойчива. Главное, чтобы обратная отрицательная связь работала без больших задержек. Иначе амплитуда возрастает сильно, что может привести к саморазрушению системы на очередном витке.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)
Дата	03.01.2014 21:54:16

Существенная деталь

Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий? С этим вопросом я как-то обратился к своему однокурснику Валерию Меглицкому. И получил от него весьма убедительный ответ.
Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной. Часто дописывали себе возраст, чтоб попасть на фронт. Шли добровольцами с «тыловых» должностей на фронт и там не прятались за чужие спины.
А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела. Мало того, на руководящих постах, поначалу низовых, и в «элите» резко увеличилась доля приспособленцев. Они не спешили уступать свои должности немногим вернувшимся фронтовикам. Наоборот, подбирали удобные для себя кадры, и сами упорно лезли выше.
Образно говоря, наш народ победил в войне, но получил тяжелейшие, трудно заживающие раны. Он мог и должен был выздороветь. Но те, кто не смог победить Россию с помощью Гитлера, усиленно подсыпали в наши раны всякую инфекцию. И они не зажили, а загноились.

От	Олег Т.
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	04.01.2014 22:54:11

Было время - сам так думал

> Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий? С этим вопросом я как-то обратился к своему однокурснику Валерию Меглицкому. И получил от него весьма убедительный ответ.
> Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной. Часто дописывали себе возраст, чтоб попасть на фронт. Шли добровольцами с «тыловых» должностей на фронт и там не прятались за чужие спины.
> А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела. Мало того, на руководящих постах, поначалу низовых, и в «элите» резко увеличилась доля приспособленцев. Они не спешили уступать свои должности немногим вернувшимся фронтовикам. Наоборот, подбирали удобные для себя кадры, и сами упорно лезли выше.
> Образно говоря, наш народ победил в войне, но получил тяжелейшие, трудно заживающие раны. Он мог и должен был выздороветь. Но те, кто не смог победить Россию с помощью Гитлера, усиленно подсыпали в наши раны всякую инфекцию. И они не зажили, а загноились.
Однако, что-то было в этой мысли нехорошее, неприятное. Особенно, когда произносишь ее вслух. Особенно, если это слышат "выжившие". Вот мой отец, например, не был и не есть трус или шкурник. От фронта не бегал, но так сложилось, что не успел на фронт и остался жив. Это же ему плевок...
А если начать мыслить чисто научно. т.е. с помощью математической статистики, данная теория оказывается полностью несостоятельной. Во-1-х, уклониться от фронта было не так просто, во-2-х, большинство к этому не стремилось - уклонисты и дезертиры составляли ничтожное меньшинство, к тому же шансы погибнуть у них были так же весьма велики - расстрел или тяжелые физические работы в заключении - вот реальная альтернатива фронту. Да, были ловкачи менявшие себе год рождения или получавшие белый билет, однако, повторюсь - статистики они не обеспечивали. В-3-х, на фронте реальные потери пдавляющий процент обеспечивала артиллерия и бомбардировки. Статистику не помню, но уже на русско-японской войне 1904 г. процентов 60-70 обеспечивала артиллерия. В ВОВ наверняка гораздо больше, особенно в сочетании с авиацией. А от бомбы или снаряда не спасает ни трусость ни храбрость, тут голая статистика - насколько умело командиры распределят по территории личный состав и насколько сильна артиллерия противника. Личная храбрость или трусость тут ни при чем. Лично храбрый и умелый даже какие-то преимущества имеет перед трусом и тупицей - займет более выгодную позицию с точки зрения выживания при обстреле и быстрее пребежит простреливаемую зону при атаке. А в таком технически сложном виде вооруженных сил как авиация храбрый и умелый имеет даже существенно более высокие шансы на выживание.
Так что ваш фактор, если и имел место быть, то совершенно в ничтожной степени и не сыграл в перестройке существенной роли.

От	Берестенко М.К.
К	Олег Т. (04.01.2014 22:54:11)
Дата	05.01.2014 23:16:25

Было время ...

Было время...

У меня написано:
>>Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела.
Вроде бы ясно, что речь идёт только о сравнительно небольших частях народа, находящихся, так сказать, на его «полюсах». Причём речь не о чём-то абсолютном, а о преобладающей тенденции в них - «в большинстве своём». Промежуточные состояния и середина вообще не затронуты, поскольку там эти тенденции размыты.
Мне кажется, что толкование написанного мной как «все честные погибли, выжили одни подлецы», превратное. А Вы написали:
> Однако, что-то было в этой мысли нехорошее, неприятное. Особенно, когда произносишь ее вслух. Особенно, если это слышат "выжившие". Вот мой отец, например, не был и не есть трус или шкурник. От фронта не бегал, но так сложилось, что не успел на фронт и остался жив. Это же ему плевок...
Как обстояло дело в «статистическом пространстве» вне «полюсов» в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
Приведу один пример, может так яснее будет. Мой товарищ по бывшей работе Виктор Г. рассказывал мне про своего деда, знаменитого конструктора артиллерийских орудий. Вначале войны он оказался на оккупированной территории и воевал в партизанском отряде. О его местонахождении стало известно в центре. По личному указанию Сталина за ним был послан самолёт, который перевёз его в Москву. Что же, говорить, что он дезертировал из партизанского отряда и спрятался в безопасном КБ? Ведь мог бы остаться на фронте, без его согласия его бы не вывезли.
Я очень далёк от нигилизма по отношению к нашим героическим труженикам тыла. Которые порой в буквальном смысле слова умирали на рабочем месте.
В заключение ещё немного о «полюсах». Отрывок из моей давней статьи «История без истерики» (легко найти в Интернете по ряду адресов):
«В годы войны она /мама/ уходила на работу когда я, тогда малыш, еще спал, и возвращалась затемно. Едва переступив ворота, она тут же падала посреди двора, не в силах дойти до порога хаты. Оказывается, при собственном весе меньше пятидесяти килограмм она таскала мешки с зерном по восемьдесят килограмм. Когда я спрашивал: «Мама, зачем ты так устаешь?», она отвечала: «Сыночек! Наши солдаты воюют на фронте, им там намного тяжелее, чем мне. Им нужны силы, нужен хлеб. В госпиталях лежат раненые – чтобы они выздоровели, им тоже нужен хлеб». Но, оказывается, выращенный матерью хлеб шёл не только на фронт и в госпитали. Жрал его и репрессированный Солженицын, который с самолюбованием вспоминает, как он остроумно увиливал от «тяжелых» принудительных работ. Конечно же, ему надо было экономить силы для отмщения Советской власти и русским за утрату барской вольницы его предков.
Надорвавшая здоровье моя мать умерла в годы «перестройки». А репрессированный Солженицын ещё долго разъезжал по дорогам, которые не он строил, уминал обеды, которые не он вырастил, и поучал нас, как обустроить Россию. Стыдоба!»
См. Также мой ответ Сергею Георгиевичу.

От	Кравченко П.Е.
К	Олег Т. (04.01.2014 22:54:11)
Дата	05.01.2014 14:50:06

Re: Было время...

>А если начать мыслить чисто научно. т.е. с помощью математической статистики, данная теория оказывается полностью несостоятельной.
Еще раз повторю, прикиньте число побывавших в плену и на оккупированной территории. Так ли ничтожен этот фактор?
>А в таком технически сложном виде вооруженных сил как авиация храбрый и умелый имеет даже существенно более высокие шансы на выживание.
Ну во первых при чем тут умелый? Я, конечно. коммунист, но и то не утверждаю, что сознательные комунисты более умелые вояки)))))
а насчет храбрый... расскажите это бомбардировщикам, то ли дело отбомбиться на самом пекле, то ли сбросить бомбы абы где и деру домой. про немцев такое приходилось читать , может врут, конечно.
>Так что ваш фактор, если и имел место быть, то совершенно в ничтожной степени и не сыграл в перестройке существенной роли.
Рыба у нас как известно загнила в конце концов с головы (внизу она точно никогда не была особо сознательной, и уж до войны тем более, только только реальные классовые войны в деревне отгремели)
вопрос а какое количство погибших более ответственных и сознательных имело критическое значение?

П.С. Фу, какие глупости мы тут обсуждаем, статистика. блин. вот статистика, давно всем известная, как можно было это пропустить?

http://com-stol.ru/?p=2068
Коммунистическая партии стала тогда воющей партией и положила на алтарь Победы более трех миллионов своих партийцев.
Тут http://rudocs.exdat.com/docs/index-47820.html?page=4 данные такие
В вооруженной борьбе с фашизмом в годы войны приняли участие более половины состава партии. Около 2 млн. коммунистов погибли в боях, умерли от ран, пропали без вести.
Сранивм с
К началу войны в ВКП(б) было около 3,9 млн. человек…
Собственно вопрос закрыт, ну цифры можно уточнять, но как то не кажется расходящимися с тем, что «всем известно» Как так получилось? Ну вот кое что. Надо сказать текст полон нелестных оценок тогдашнего руководства. Там же
Приступив с первых же дней Великой Отечественной войны к перестройке всей жизни страны на военный лад, ВКП(б) перестроила прежде всего свои ряды. Значительная часть коммунистов из территориальных партийных организаций была призвана в Вооруженные Силы, оставлена на оккупированной территории для работы в подполье и участия в партизанской борьбе.
…
В первые же дни войны были приняты постановления политбюро об отборе коммунистов в качестве “политбойцов” для усиления партийно-политического влияния в полках и дивизиях, укрепления морального духа войск. Мобилизации подлежали и лучшие комсомольцы. В большинстве своем политбойцы (их было свыше 130 тыс.) имели высшее и среднее образование и могли бы после соответствующей подготовки стать младшими командирами и политработниками, однако их вливали большими группами в наиболее пострадавшие в боях части и сразу бросали в бой. Потери среди них были особенно велики.
В прифронтовых районах коммунисты составляли костяк отрядов партийно-советского актива, коммунистических и истребительных батальонов, рабочей гвардии, народного ополчения. Конечно, ополченческие формирования не соответствовали требованиям Второй мировой войны и несли огромные потери.
…
За первый год войны в общем порядке и по специальным мобилизациям партия направила в вооруженные силы свыше 40% довоенной численности территориальных партийных организаций – более 1344 тыс. человек. Это укрепило армию, усилило ее боеспособность. Однако их использование на фронте было не всегда эффективно и оправдано. В боях за год погибло, умерло от ран, пропало без вести около 634 тыс. коммунистов. Ценой жизни своих лучших сыновей платила партия за роковые ошибки и просчеты, прямые преступления, совершенные сталинским руководством при подготовке к войне и в ее начале.
Десятки тысяч коммунистов были оставлены на захваченной врагом территории, чтобы возглавить всенародное сопротивление оккупантам. Многие из них вскоре погибли, но к концу первого года войны в партизанских отрядах и подполье было свыше 65 тыс. коммунистов. Кроме того, из 69 тыс. коммунистов, не сумевших эвакуироваться и оставшихся в оккупации без задания, определенная часть также участвовала в борьбе с врагом. Вместе с тем находились и такие, кто поступал на службу к оккупантам.
…
В тылу врага действовали десятки подпольных обкомов, сотни окружкомов, горкомов, райкомов, партийных центров, организаций и групп, комсомольских организаций...

От	Artur
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	04.01.2014 19:53:57

Это давно описано "примордиалистами"/классиками

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	04.01.2014 18:53:02

Более всех остальных гибнут именно пассионарии …

>Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной …
>А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела

Конечно, было. Пусть не массово и, несмотря на всеобщую воинскую обязанность ...
История многократно доказывала, что в лихую годину первыми кидаются на спасение Родины и более всех остальных гибнут именно пассионарии.
Однако же, как с главной причиной – не согласен!
Приведу купированные абзацы из ранее написанного – «4. ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ (гип-гип-ура генетике!»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastxiiawtorskijanaliz.shtml

Генетическая природа пассионарности позволяет ей при прочих благоприятных условиях быстро, в течение двух-трех поколений восстанавливаться (частично, конечно) благодаря выжившим субпассионариям и гармоникам. …
Выживаемость субпассионариев по определению повышенная, так как, выражаясь терминами не чужой нам пенитенциарной системы, им ради сохранения живота "не в падлу сесть на парашу". Субпассионарии, являются генетическими носителями того, чего у них нет при жизни. Грубо говоря, они, уцелевшие после исторических погромов ходячие консервные банки с геномом этой самой рецессивной мутации - пассионарности. … Неистребимые субпассионарии способны на два важных деяния: выжить и воспроизвестись, что позволяет восстановиться этнической активности. Среди многочисленных детей и внуков субпассионарных родителей еще не старого этноса обязательно появляются пассионарные личности. Этот статистический процесс подразумевает, конечно, множественное воспроизводство, а не "семейные тройки" с одним ребенком в семье.
Хитра природа, все предусмотрела! Снимем шляпу перед мудрыми пращурами, зорко усмотревшими гордиевы узлы человеческого естества и узаконившими ценность отдельной жизни даже самого никчемного человечка в катехизисы всех мировых религий!
Следует добавить, что несмотря краткосрочную помощь генетической МЧС пассионарность все равно неуклонно рассеивается согласно особенностям человеческого социума, в котором она проявляется в деяниях. Благодаря социуму она же и истребляется, иногда очень изощренно. ...

В общем, ВОВ сделала свое черное дело. Пассионарных выбило. Но уже к началу 60-х (через поколение) благодаря еще высокой рождаемости в деревне (до 10-12 детей) и вполне приличной – в городах (3-4 ребенка не редкость) она, можно считать, практически восстановилась ...
Но вот беда! – ошибочная Доминанта уже была выбрана …

От	Durga
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	04.01.2014 04:23:23

Страшнее лоха зверя нет.

Привет

Поднятая тема очень интересна. Для того, чтобы шушера плодилась, требуется, чтобы создавались соответствующие условия, питательная среда. Такие условия, похоже возникли в пятидесятых и их не было раньше.

Меня заинтересовал модельный эксперимент - удивительная способность КПСС, а также КПРФ выводить в руководящий пласт отъявленную сволочь. В рамках первички это происходит путем голосования - мошенник обманывает партийцев, часто глупо и нагло, и их голосами выходит в руководство. Понятно, что это голосование осуществляется представителями социальной группы, которую условно можно назвать лохами. Они не ищут причин задуматься, они действуют по приказу, действуют исходя из того, что скажет начальник - просто уклоняются как от изучения ситуации, так и от принятия ответственного решения. Похоже, именно такой тип активно распространился в партии и в стране в те годы.

Лохи на самом деле очень мерзкие типы. Самое отвратительное, что может произойти - это лоховская травля честных людей под дудку мошенника. По своей специфике, лохи, которые развились в советском обществе, которыми общество отравилось, способны просто блокировать деятельность честных людей. Казалось бы ориентированные на лучшие черты - взаимное доверие и рост эффективности деятельности они приходят к отвратительному результату. Лохи становятся питательной средой для власти бандитов и всякой шушеры, своим невключением мозгов возвышают их, тем самым плодят своего могильщика. Не находят ничего предосудительного в своих действиях (точнее в своем бездействии). Конфликт лохов и честных людей прослеживается, например, в фильме про Жеглова и Шарапова, в вопросе, где Шарапов не понимает, почему недоверие должно распространяться также и на тех, кто в органах.

Похоже этот процесс, что у нас прошел - объективный, и только в Советском Союзе достиг ужасающего масштаба. Сначала полная переквалификация людей в лохи, затем эти лохи натаскали во власть всякую сволочь, и наконец, накопившись она лохов начала бить по настоящему.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Sereda
К	Durga (04.01.2014 04:23:23)
Дата	06.01.2014 19:43:55

В СССР это была политика.

Больше того, со времён Сталина это была обязательная практика - формировать элиту обязательно "с низов". Не давать социальной жидкости "отстояться", постоянно перемешивать, не просто разбавляя, а замещая верхние слои массами поднятыми с самого низа.

Чтобы пройти наверх, надо было иметь такую анкету: родители из пролетариата, сам начала работать на заводе, институт (технический, а какой ещё, если ты работаешь на производстве?) окончить заочно, потом продвигаться по партийной линии. Вы представляете себе, что значило реально быть человеком, соответствующим такой биографии? В смысле, быть в руководящей элите государства.

А тут ещё ускоренная урбанизация...

Вот такими людьми были те, кто "принимал решения" в СССР с 1930-х гг. Пример:

""
Ив́ан Степа́нович Плющ (укр. Іван Степанович Плющ, род. 11 сентября 1941, с. Борзна, Черниговская область, Украинская ССР, СССР) — украинский политический деятель, дважды возглавлял Верховную раду Украины, с мая по ноябрь 2007 — секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, Герой Украины.

Родился 11 сентября 1941 г. в селе Борзна (ныне город) Черниговской области. В 1956 г. поступил в сельскохозяйственный техникум, с 1959 г. работал бригадиром совхоза. В 1967 году окончил Украинскую сельскохозяйственную академию, получив специальность агронома.

В 1962 г. вступил в КПСС и начал свой рост по партийной и хозяйственной линиям. Руководил сельскохозяйственными предприятиями, занимал должность заведующего сельскохозяйственным отделом обкома КПУ. Закончил Академию общественных наук при ЦК КПСС. С 1981 по 1984 работал директором киевского специализированного треста овоще-молочных совхозов. В 1984 был назначен первым заместителем руководителя исполкома Киевского областного совета.

На парламентских выборах в марте 1990 баллотировался от КПУ (вышел из партии в 1991) и был избран депутатом от Макаровского (№ 221) избирательного округа. В Верховной раде был избран первым заместителем председателя. Летом 1990 Иван Плющ кратковременно исполнял обязанности главы парламента, а после того как 5 декабря 1991 Леонид Кравчук стал президентом, он возглавил Верховную раду полноценно. Под председательством Плюща Верховный Совет Украины ратифицировал беловежское соглашение о прекращении существования СССР.

""

"Иван Плющ — не командный человек… И кругозор смешной. Сидим как-то раз на острове Крит, едим королевских омаров. Я говорю: «Иван Степанович, давайте махнем в Африку — тут рядом, 220 километров. Он подумал, подумал, а потом спрашивает: „Чародеев, а до Индии далеко?“ Я просто подавился своей креветкой: „До Индии 6 тысяч…“» (А. В. Чародеев).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плющ,_Иван_Степанович

""

Да вообще это смешно - ставить "плюща" в условия, когда надо говорить с "Лигой плюща". Это социальный анекдот, вроде "Принца и нищего" Марка Твена.

После смерти Сталина и становления генсеком слесаря-пастуха Н.С.Хрущёва конец СССР стал вопросом времени.

>Привет

>Поднятая тема очень интересна. Для того, чтобы шушера плодилась, требуется, чтобы создавались соответствующие условия, питательная среда. Такие условия, похоже возникли в пятидесятых и их не было раньше.

От	Durga
К	Sereda (06.01.2014 19:43:55)
Дата	06.01.2014 23:08:54

Re: В СССР...

Я говорю о "сволочах", а не о "дураках". Не переводите стрелки. По моему именно это имелось в виду. Разве можно назвать необразованными человека, провернувшего классную аферу и нахватавшего денег на крахе СССР, к тому же не попавшего в список Магнитского?

От	Sereda
К	Durga (06.01.2014 23:08:54)
Дата	07.01.2014 01:57:38

Этика

...вещь относительная.

>Я говорю о "сволочах", а не о "дураках". Не переводите стрелки. По моему именно это имелось в виду. Разве можно назвать необразованными человека, провернувшего классную аферу и нахватавшего денег на крахе СССР, к тому же не попавшего в список Магнитского?

Вот, для, скажем так, условно выражаясь, горожанина, кумовство и бакшиши - это сволочизм.

А для (условно говоря) наскоро образованного сельского жителя - это хорошее дело. Типа, всё для семьи, для родычей, своя рубаха ближе к телу, за услуги надо благодарить друг друга. Взятку только сволочь и не даст.

Вы, кстати, не помните тот рассказ Чехова, про крестьянина, который на железной дороге гайки отвинчивал на грузила для удочек? Человек искренне не понимал чего от него следователь хочет и какое тут преступление. Судя по всему, с натуры писалось.

Вот скажите - он дурак?.. сволочь?..

От	Скептик
К	Sereda (06.01.2014 19:43:55)
Дата	06.01.2014 20:01:07

Re: В СССР...

Всё было гораздо хуже. Наверх поднимались и без всякого заочного института, да и сами институты были разгромлены.

От	Ascar~D200
К	Скептик (06.01.2014 20:01:07)
Дата	07.01.2014 02:36:33

Re: В СССР...

>Всё было гораздо хуже. Наверх поднимались и без всякого заочного института, да и сами институты были разгромлены.
Вы хотели сказать: по партийной линии?

От	Кравченко П.Е.
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	04.01.2014 02:34:01

Re: Существенная деталь

>Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий?
Вопрос, были ли объективные условия для того, чтобы шушера не плодилась?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/293/293414.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)
Дата	03.01.2014 22:31:58

Re: Нет Миша, это неубедительно

1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	07.01.2014 03:20:26

справедливости ради

От	Artur
К	Artur (07.01.2014 03:20:26)
Дата	17.01.2014 11:22:43

подкрепление тезиса зависимости воинских навыков от национальности Вассерманом

>>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
>
>>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".
>
>существует безусловная привязка военной статистики к национальным качествам - в ВОВ из Карабаха призвали/ушли на фронт большинство мужчин. Количество героев СССР на душу населения у карабахских армян на порядки выше чем у любой другой прослойки населения/у любой другой нации.

>От карабахских армян выросло 3-4 маршала СССР по итогам ВОВ

>А в результате, в Карабахе доля азербайджанцев росла - это не объяснимо различием в рождаемости, она была примерно одинаковой

>Из Армении в ВОВ примерно 300 000 человек не вернулась с фронта - при населении 1 800 000, это очень высокий показатель активности населения в ВОВ, учитывая, что Армения всегда была в тылу, потерь мирного населения в ВОВ не было, все потери произошли на фронте.

>не трудно составить такую же таблицу по разным республикам, и можно получить индивидуальные коэффициенты активности, с очевидностью весьма различные по народам, учитывая, что многие из них массового делали всё, что бы не попасть на фронт.

>Потеря 300 000 мужчин на фронте из населения в 1 800 000 это, как минимум, огромный удар по демографической структуре (т.е разные коэффициенты приводят к различным по тяжести ударам по демографии ). И это приводило к вполне ощутим даже сегодня проблемам в демографии - в Армении с тех пор женщин в каждом поколении было существенно больше, чем мужчин, а скромная и честная женщина имела шансы близкие к нулю, в условиях Армении, обзавестись потомством без семьи - налицо отрицательный отбор. Это к вопросу о последствиях такой активности

>Если есть различие на национальном уровне, это примерно то же самое, что и различие между активными патриотами и активными шкурниками.

В 1942‑м основным направлением немецкого удара был Кавказ (удар на Сталинград изначально должен был всего лишь воспрепятствовать подвозу советских подкреплений). В первые месяцы года шли также напряжённые бои в Крыму. В обоих этих местах активно использовались воинские части, где значительную долю составляли мобилизованные в Закавказье. Накопилась статистика боевой стойкости национальных формирований. Чисто армянские воинские части мало уступали чисто русским (в военном смысле украинцы и белорусы ничем не отличались от остальных русских). Чисто грузинские были неплохи в наступлении, но при серьёзных трудностях склонны к отступлению, а отступление легко перерастало в паническое бегство. Чисто азербайджанские вовсе не представляли заметной боевой ценности. Части, где все эти три народа были представлены в примерно равной степени, являли почти ту же стойкость, что и русские — очевидно, представители каждого народа старались доказать остальным свою смелость. Части, где русские составляли не менее половины, в бою вовсе не отличались от русских.

Это опять же объяснимо. Русские с незапамятных времён привыкли действовать в меньшинстве, а то и в одиночку. Причём на равнине, где противнику нет естественных препятствий, да и укрыться от него почти негде. Если же противник на коне, то окружение — естественное состояние, хотя и неприятное. И единственный шанс не допустить врагов в родное село — убить их так много, чтобы после твоей смерти у оставшихся не было ни сил, ни возможности двигаться дальше. Русский, как Бойцовый Кот — военнослужащий офицерского десантно-штурмового отряда в повести Аркадия и Бориса Натановича Стругацких «Парень из преисподней» — «есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью и обратить её к чести и славе». В горах же окружить противника почти невозможно: всегда есть тропы или хотя бы склоны, достаточно неровные, чтобы найти на них опору и уйти — современные скалолазы ухитряются преодолевать даже вертикальные стены. Поэтому нет смысла сражаться до последнего: куда проще скрыться в своём селении, куда враг, не столь привычный к горам, скорее всего, просто не дойдёт. А если всё же доберётся — то, скорее всего, на узкой тропке придётся вновь драться один на один, не опасаясь обхода и удара в спину. Разве что армяне, давно освоившие северо-восточную часть сравнительно плоского Анатолийского нагорья, жившие там даже под турецким владычеством и вытесненные оттуда турками только во время Первой Мировой войны, ещё в раннем Средневековье обрели навыки обороны, сравнительно сходные с русскими

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (17.01.2014 11:22:43)
Дата	20.01.2014 12:11:28

А на это что вы скажете?

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше.

Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.

2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО — 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова:

а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта — 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта — 35.000 человек, в войска Закавказского фронта — 30.000 человек, в войска ПВО — 30.000 человек, а всего — 195.000 призывников 1926 года рождения;

б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии.

7. Обязать НКПС (т. Кагановича) и начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке начальника Главупраформа Красной Армии тов. Смородинова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Кагановичу, Хрулеву — все. Чадаеву — 1. Комвойсками Дальневосточн. фронта — 2, 6а — соот. Комвойсками Забайкальск. фронта — 3, 6а — соот. Комвойсками Закавказск. фронта — 4, 6а — соот. Воронову — 5, 6а — соот.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, лл.1-3.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 12:11:28)
Дата	20.01.2014 13:40:35

в ВОВ погибло 300 000 армян из 1 800 000 населения Республики

это статистика - военные действия в Армении не велись

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (20.01.2014 13:40:35)
Дата	20.01.2014 15:30:56

Не 300 000, а 80 000

http://scancat.livejournal.com/488144.html

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 15:30:56)
Дата	22.01.2014 15:57:20

Нет, именно 300 000, а не 80 000

> http://scancat.livejournal.com/488144.html

это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
для меня этого достаточно.

И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
Как вы решаете вопрос верификации информации, доходящей до вас это ваше дело, вам я рассказал о своих источниках, но у меня нет задачи что либо вам доказать и тратить на это дополнительное время и дополнительные усилия, вы мне для этого недостаточно интересны. Уверен, что мои симпатии взаимны

Такие дела

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (22.01.2014 15:57:20)
Дата	23.01.2014 09:58:27

Я так и предполагал,

что данные взяты из секретных армянских источников.

>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>для меня этого достаточно.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2014 09:58:27)
Дата	01.02.2014 14:48:25

Я тоже предполагал вашу реакцию, вот ссылка на несекретные армянские источни

первая попавшаяся - http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%80%D5%A1%D5%B5%D6%80%D5%A5%D5%B6%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%84%D5%A5%D5%AE_%D5%BA%D5%A1%D5%BF%D5%A5%D6%80%D5%A1%D5%A6%D5%B4

в самом конце статьи, цифры они и в Африке понятны

но ничто не мешает вам найти людей с знанием армянского языка, и пусть они вам переведут абзац, можете воспользоваться гуглопереводчиком, переводя по очереди слова

вот вам сетевой армяно-русский словарик:

http://arm2rus-dict.sourceforge.net/

это ссылка на армянскую энциклопедию, по ссылке необработанные сканы, в самом верху написано, что только коммунистов и комсомольцев армян на войне участвовало примерно 20 000 + 70 000

http://hy.wikisource.org/w/index.php?title=%D4%B7%D5%BB:%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%AF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%8D%D5%B8%D5%BE%D5%A5%D5%BF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%80%D5%A1%D5%B6%D6%80%D5%A1%D5%A3%D5%AB%D5%BF%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%B6_%28Soviet_Armenian_Encyclopedia%29_10.djvu/547&action=edit&redlink=1

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (01.02.2014 14:48:25)
Дата	05.02.2014 12:05:05

Ссылались бы уж сразу на армянское радио

Количество армейских потерь русских составило 5,8% от общей численности русского населения страны, украинцев - 4,9%, евреев 4,7%.

А армян - не 17%, как вы утверждаете, очевидно, перебрав армянского коньяка, а 3,9%!

Это тоже большой вклад в нашу общую Победу и не надо этот вклад поганить своим враньем.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (05.02.2014 12:05:05)
Дата	05.02.2014 17:12:08

а, ну да, это же не кошерная энциклопедия

только вот мне всё равна ваше представление о вашей миссии белого человека. Вы не являетесь человеком
вашей мечты

>Количество армейских потерь русских составило 5,8% от общей численности русского населения страны, украинцев - 4,9%, евреев 4,7%.

>А армян - не 17%, как вы утверждаете, очевидно, перебрав армянского коньяка, а 3,9%!

>Это тоже большой вклад в нашу общую Победу и не надо этот вклад поганить своим враньем.

как это трогательно - белорусский еврей даёт советы армянину как заботиться о национальном имидже

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (05.02.2014 17:12:08)
Дата	10.02.2014 11:24:00

Вот это чутье!

>как это трогательно - белорусский еврей даёт советы армянину как заботиться о национальном имидже

Как вам удалось по моим текстам уловить такие тонкие национальные оттенки? Еврей, да еще и белорусский!

От	Олег Т.
К	Artur (22.01.2014 15:57:20)
Дата	22.01.2014 23:32:04

О методике

>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>
>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>для меня этого достаточно.

>И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
>В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.

От	Artur
К	Олег Т. (22.01.2014 23:32:04)
Дата	01.02.2014 15:01:02

Re: О методике

>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>
>>это данные взяты из работ, изданных Академией Наук Армении.
>>для меня этого достаточно.
>

>>И я точно знаю, что всех знакомых мне семей в Армении война коснулась, у всех есть мужчины воевавшие на фронте, и у всех есть потери. я знаю,что личный опыт не представителен, но когда вокруг все врут по каждому вопросу, и вы в том числе, единственный достоверный способ верификации личный опыт.
>>В моём случае, личный опыт не противоречит официальной статистике. Мне этого достаточно.
>Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
>Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.

думаю из примерно 40 знакомых мне семей, по которым я так или иначе имею информацию, примерно человек 30-35 участвовали на войне.
окружение конечно же гораздо шире, но информация есть примерно по этому кругу

но эта статистика не охватывает всей Армении, только отдельные сёла

От	Олег Т.
К	Artur (01.02.2014 15:01:02)
Дата	01.02.2014 23:59:05

Re: О методике

>>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>Метод действует. Я его тоже применяю. Однако, хочу спросить: Вы какую-то статистику своего окружения подсчитывали, хотя бы на элементарном уровне. Или ваша верификация чисто интуитивная, незамутненная никакой арифметикой? Цифры можете привести?
>>Я, например, для себя опроверг перестроечные цифры жертв сталинизма,сравнив количество не вернувшихся с войны односельчан отца с количеством репрессированных из того же села.
>

>думаю из примерно 40 знакомых мне семей, по которым я так или иначе имею информацию, примерно человек 30-35 участвовали на войне.
>окружение конечно же гораздо шире, но информация есть примерно по этому кругу
Приведите полные цифры: 40 семей - это сколько человек, живших в то время? Только без лукавства.
>но эта статистика не охватывает всей Армении, только отдельные сёла
Это - не так важно - капля по составу соответствует, обычно, океану.

От	Artur
К	Олег Т. (01.02.2014 23:59:05)
Дата	05.02.2014 17:21:42

вы требуете невозможного

эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.

большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было

можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.

От	Олег Т.
К	Artur (05.02.2014 17:21:42)
Дата	05.02.2014 23:21:12

Что и требовалось доказать

>эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.

>большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было

>можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.
Итак: 40 семей в среднем по 6 человек это - 240 чел. 30-35 из них участвовали в войне, т.е. 12,5...14,5%. Ваша "капля" вполне представительна. Мировой океан статистики утверждает, что армия воюющего государства не может быть больше 10-11% от численности населения. С учетом убыли за 4 года войны через ВС страны прошло по официальной статистике (данные собраны Кривошеевым) подзабыл 30 или 39 млн. чел. Т.е. каждый 6-й человек. Некоторые сосчитаны дважды (дважды призывавшиеся, бежавшие или освобожденные из плена, пропавшие без вести, но оставшиеся в живых и т.п.). Т.е ваша личная статистика подтверждает официальную и опровергает статистику "армянского радио". Армянский народ может гордится своим участием в ВОВ и ему не требуются для этого фальшивые и противоречащие здравому смыслу цифры.

От	Artur
К	Олег Т. (05.02.2014 23:21:12)
Дата	06.02.2014 15:54:19

вы плохо знаете знаете нашу реальность :-)

>>эту информацию я узнавал на протяжении десятилетий - далеко не со всеми я встречался даже каждый год.
>
>>большая часть людей, от которых я когда то получал такую информацию или скончались, или их нет в Армении, а сколь нибудь надёжных данных о размере их семей у меня никогда и не было
>
>>можно принять за основу некие статистические данные о среднем размере семьи в 6 человек - 2-е родителей, 4 детей.
>Итак: 40 семей в среднем по 6 человек это - 240 чел. 30-35 из них участвовали в войне, т.е. 12,5...14,5%. Ваша "капля" вполне представительна. Мировой океан статистики утверждает, что армия воюющего государства не может быть больше 10-11% от численности населения. С учетом убыли за 4 года войны через ВС страны прошло по официальной статистике (данные собраны Кривошеевым) подзабыл 30 или 39 млн. чел. Т.е. каждый 6-й человек. Некоторые сосчитаны дважды (дважды призывавшиеся, бежавшие или освобожденные из плена, пропавшие без вести, но оставшиеся в живых и т.п.). Т.е ваша личная статистика подтверждает официальную и опровергает статистику "армянского радио". Армянский народ может гордится своим участием в ВОВ и ему не требуются для этого фальшивые и противоречащие здравому смыслу цифры.

нет, я не думаю, что в цифрах есть принципиальные неточности. проблема в другом - никто не даёт проверенных точных цифр были ли все участники-армяне из Армении.

У армян всегда доля населения, живущая вне республики была высока - скажем даже в 1989г примерно миллион армян жил в Грузии и Азербайджане (в Армении их жило около 3 500 000), а сколько их жило в России никто точно не говорит/не говорил
Причём количество армян в Грузии и Азербайджане ни факт что вообще росло

по ссылке, о которой я выше говорил была фраз:

"Հայրենական մեծ պատերազմի հայ մասնակիցների թիվը հասնում էր 500 հազարի, որից 300 հազարը Հայաստանից էին, մյուսները խորհրդային միության մյուս հանրապետություններից։ 200 հազար մարտիկներ ու սպաներ զոհվեցին խորհրդային երկրի պաշտպանության ու հաղթանակի համար։"

в ВОВ участвовало 500 000 армян, из них 300 000 из Армении, остальные были жителями других республик СССР. 200 000 солдатов и офицеров скончались на войне.

цифра участников от Армении в 300 000 соответствует примерно 1/6 населения. но цифра в 200 000 погибших на фронте неопределена в смысле географической привязки.

Точно так же есть и другие источники, где цифры иные. Одним словом цифры нестабильны, а личные наблюдения довольно обрывочны. А отбраковать какие либо цифры довольно трудно, т.к доля участников из Карабаха довольно велика, там доходило до 50% и выше.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 15:30:56)
Дата	20.01.2014 17:34:36

Re: Не 300...

> http://scancat.livejournal.com/488144.html
Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
Иными словами, если бы вы написали - триста тысяч не погибли, а сдались в плен/дезертировали, то вот это было бы ошибкой.
А замечание: их погибло не шесть, а пять - не имеют смысла. ОНИ ПОГИБЛИ ЗА РОДИНУ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ascar~D200 (20.01.2014 17:34:36)
Дата	20.01.2014 19:26:58

Re: Не 300...

>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?

Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)
Дата	20.01.2014 22:50:19

Re: Не 300...

>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>
>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
И это только на том, что две цифры не совпали?
Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
И ЧО???
Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
Вы правда хотите это сказать?
Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ascar~D200 (20.01.2014 22:50:19)
Дата	21.01.2014 06:39:37

Re: Не 300...

>>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>>
>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>И это только на том, что две цифры не совпали?
>Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
>И ЧО???
>Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
>Вы правда хотите это сказать?

Что за поток сознания? Учитесь формулировать свои мысли.

>Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

Меряться долей погибших в общей численности населения придумал Артур. Но поскольку данные он взял неизвестно откуда, то сделал грубую ошибку. Доля армян меньше, чем доля русских (что естественно), но и даже меньше, чем доля евреев (речь идет только о военных потерях). Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.

От	Ascar~D200
К	Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:39:37)
Дата	21.01.2014 08:02:56

Re: Не 300...

> Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.
Я, собственно, о том же.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)
Дата	20.01.2014 20:42:47

Re: Не 300...

>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Руслан (20.01.2014 20:42:47)
Дата	21.01.2014 06:29:47

Re: Не 300...

>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>
>Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:29:47)
Дата	21.01.2014 22:29:06

Re: Не 300...

>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Руслан (21.01.2014 22:29:06)
Дата	22.01.2014 07:35:46

Re: Не 300...

>>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.
>
>Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

Относительно последнего согласен с уточнение: точно так же, как и воевавшим на нашей стороне немцам.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	05.01.2014 20:08:09

В поисках убедительности

В поисках убедительности
>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

1). В войну на оккупированной территории действовало около миллиона партизан. Не меньше было и тех, кто помогал партизанам продуктами, одеждой, информацией. С другой стороны, были миллионы, безропотно выполняющих приказы оккупантов. Большинство - из страха, но были и те, кто старался услужить оккупантам.
Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

2). Люди сами «напрашивались» на селекцию.
> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

3). Опираться на статистику Отечественной войны рискованно, почти наверняка увязнешь в ожесточённых бесконечных спорах. Но попробую найти нечто практически не опровергаемое.
Например, численность ВКП(б) в тот период. Цитата из ссылки
http://newsland.com/news/detail/id/692338/
« При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП(б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн.
Погибло свыше 3 млн. коммунистов – каждый второй, находившийся в армии».
Эту цитату приводят разоблачители официальной статистики в качестве доказательства, что в войну погибла половина наших солдат. Надеюсь, не будут же они сомневаться в приводимых ими же аргументах.
Перепроверил использованную формулу. Обнаружил одно неупомянутое там допущение и одно упущение. Допущение состоит в том, что смертность коммунистов на гражданке негласно отнесена к боевым потерям. Но поскольку смертность в тылу была во много раз меньше, чем на фронте, то привносимой погрешностью в несколько процентов, действительно, можно пренебречь.
Гораздо важнее следующее. Не учтено, что вероятность быть убитым зависит от продолжительности пребывания на войне. Для старых партийных кадров можно считать, что они прошли всю войну. Для вновь принятых их участие в войне в качестве коммунистов надо считать со дня приёма в партию. Диапазон необходимых коэффициентов от 0 (для вступивших в самом конце) до 1 (для вступивших в самом начале). Для прикидочных расчётов можно предположить, что приём по годам проходил равномерно, а поэтому для всей массы вновь принятых следует взять среднее арифметическое, то есть, коэффициент 0,5.
Не будем делать общий перерасчёт. Для текущего вопроса гораздо важнее, что с помощью указанного коэффициента можно ориентировочно рассчитать долю погибших среди «старых» (довоенных) членов ВКП(б) и среди принятых во время войны.
Так вот, доля погибших среди довоенных коммунистов получается 70%, а среди принятых в партию во время войны - в два раза ниже, т.е. 35%. Даже если предположить ошибку в пределах 10%, «избирательность» снарядов и бомб очевидна.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	10.01.2014 11:13:20

Об убедительности не спросили самих ветеранов ...

>Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

А нужно ли рефлексировать об убедительности?
Ответ дали сами ветераны, причем, - уже давно …
Еще в 1965 году, когда была учреждена юбилейная медаль:
- "Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.",
она вызвала массовую негативную реакцию у всех настоящих ветеранов, носивших порой единственную, но заслуженную медаль:
- «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».
Кому из «идеологов» пришла в голову такая «идея»? Может быть, это была затравка к звездопаду 70-80 годов?
Но самая настоящая, фактически посмертная, оплеуха ветеранам была сделана в 1985 г. вручением уже абсолютно "всем" самого первого ордена, учрежденного в годы ВОВ – Ордена Отечественной войны второй степени.

Чего удивляться, что в наши дни иной «кадет» едет в метро, увешанный медалями больше полковника в отставке. Не кадет - «звездная попса» …

От	Scavenger
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	08.01.2014 20:15:35

Re: О фактах...

>Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

Да, но или сопротивлявшихся или ненавидевших врага было большинство. Нельзя представлять дело так, что на оккупированной территории те, кто не смог, не успел или был занят выживанием - все поголовно были предателями, которые мечтали сдать страну немцам.

>2)Люди сами «напрашивались» на селекцию.
>> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.

>Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

Дело в масштабах. Через армию прошли миллионы людей. Конкретно их было 34.476 млн. человек (данные Пыхалова "Великая оболганная война",М., 2006. С.468 , он дает ссылку на статистический справочник). Можно ли утверждать, что все они были добровольцами?

От	Artur
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	07.01.2014 02:42:02

а может стоит задать другой вопрос ?

любому человеку, который бывал в армии, вполне очевидно, что вероятность погибнуть у честного служаки, готового искренне защищать свою страну несравнимо выше чем у шкурника, который всегда будет стараться спасти свою жизнь

точный ответ на этот вопрос получить могут только лица имеющие доступ к армейским программам, рассчитывающим потери личного состава в разных боевых ситуациях - что впрочем не изменяет интуитивной очевидности ответа, о которой я уже говорил вначале

самый интересный вопрос, по крайней мере для меня, в том, почему СГКМ не соглашается с довольно таки очевидным ответом. Из чего вытекает такая, прямо скажем, неожиданная позиция, из каких то уже сформированных им взглядов - ведь как правило у таких людей не бывает по общественно политическим вопросам частных мнений, не укладывающихся в их существующие взгляды

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата	05.01.2014 20:40:35

Re: Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб,

в условиях, например, ХХ съезда КПСС?

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	08.01.2014 04:11:53

Как можно прогнозировать

Как можно прогнозировать…

О ПОНЯТИИ «ПРОГНОЗ»
>Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб, в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Сначала я было смутился от такой постановки вопроса, вспомнив судьбу многих прогнозов. А потом решил, что волка боятся - в лес не ходить.
Но на следующем шаге обнаружилась ещё одна необычность. Я всегда понимал прогноз как научное предвидение будущего. Действительно, в определении «прогноза» словари всегда используют слово «будущее». Может ли быть «прогноз о прошлом»?
Вроде бы такой парадокс может быть… в юридическом жаргоне.
Ведь если преступление совершено, то, значит, оно в прошлом. Кто его совершил? Для ответа можно анализировать предшествующее прошлое и «прогнозировать» возможное его развитие. А потом сверять «прогноз» (версию) с действительным прошлым. Ничего странного в этом нет - ведь во многих языках существует несколько форм прошедшего времени.

О ХХ СЪЕЗДЕ
Итак, ответ на поставленный вопрос. Предполагаю, что если бы отдавшие жизнь за Родину вдруг ожили и оказались в зале ХХ съезда, они бы реагировали по требованиям военного времени: «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Но мы живём не в сослагательном наклонении, а в том, что есть в действительности.
Основной результат ХХ съезда - окончательное закрепление наметившегося отрыва партии от народа и внесение разброда и в партию, и в общество. Что и требовалось империализму, с которым вроде бы боролся великий реформатор (точнее, деформатор) Хрущёв.
Вот такое есть у разброда начало. А конец нарастающего разброда спрогнозировать легко: полное исчезновение Страны и народа.
Мы, разбредающиеся, постепенно теряем человеческий облик, но ещё живы. И этот последний оставшийся общий признак нас пока объединяет. Может, опереться на него в Манифесте:
Так вымирать нельзя!
Страна имеет право жить! Каждый честный человек сможет выжить только в жизнеспособной Стране!

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	06.01.2014 03:05:19

Как? На основе здравого смысла

ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

От	Ikut
К	Скептик (06.01.2014 03:05:19)
Дата	06.01.2014 14:39:03

Это не здравый смысл, а "простота, что хуже воровства"

> ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно.

От	Скептик
К	Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата	06.01.2014 19:30:14

Re: Это не...

"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

От	Руслан
К	Скептик (06.01.2014 19:30:14)
Дата	07.01.2014 09:31:29

Re: Это не...

>"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

>Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

Правильные "умники" должны доказывать правомерность такой аналогии. Не дожидаясь указания других "умников".

От	Скептик
К	Руслан (07.01.2014 09:31:29)
Дата	07.01.2014 17:27:37

Re: Это не...

Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

От	Руслан
К	Скептик (07.01.2014 17:27:37)
Дата	07.01.2014 17:58:00

Re: Это не...

>Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

Если вы имете в виду себя, то вы не профессор.

От	Скептик
К	Руслан (07.01.2014 17:58:00)
Дата	07.01.2014 18:06:36

Re: Это не...

>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

а это не ваш уровень судить

От	Руслан
К	Скептик (07.01.2014 18:06:36)
Дата	07.01.2014 18:30:05

Re: Это не...

>>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

>а это не ваш уровень судить

"На каждый роток не накинешь платок". Но вы оооочень стараетесь.

От	А.Б.
К	Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата	06.01.2014 16:34:01

Re: Правда?

может вы тогда свое объяснение дадите наблюдаемому сегодня избытку вОров и недостатку инженеров?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата	05.01.2014 21:42:10

Легко

>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата	06.01.2014 22:32:40

Re: Легко

>>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
>Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма

А вот это про реставрацию капитализма сознательный коммунист писал или порядочный человек?

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения... Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм.

>или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

А тут уход в личное потребительство вписался?
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями... вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Разве не мог человек требовать реставрации капитализма и личного потребительства потому, что под видом "теории коммунизма" шарлатаны подсунули ему буржуазную писанину Маркса?
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата	06.01.2014 02:09:45

Легко тем, у кого примитивное черно-белое мышление

Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (06.01.2014 02:09:45)
Дата	06.01.2014 15:48:21

а вы не гонитесь за легкостью. изживайте

свою примитивность.
>Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.
Это к чему вообще?Вы могли бы сделать над собой усилие и оставаться более менее в рамках темы? Исходный вопрос был о том, куда якобы делась сознательность и откуда полезли шкурники.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	04.01.2014 02:30:23

Re: Нет Миша,...

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Ну отбор по возрастному и половому признаку точно был. Какое то количество добровольцев и уклонистов также имело место.
>На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Это вопрос. Дезертиры, самострелы с одной стороны и поднять в атаку - с другой. Воевать по разному можно.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас,
Это то откуда вдруг? Хороших-сознательных скорее меньшинство было, не герои, оставшиеся на оккупированной территории, попавшие в плен или своим сцуко-особистам под раздачу и прочие обиды, имели все шансы сломаться и из негероев стать врагами той или иной степени злостности.
>не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
проредить более чем других могли.
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
Ну да, боец мог и не быть сознательным строителем коммунизма.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	04.01.2014 00:25:52

Re: Нет Миша,...

"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

Как это не вели? Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

От	Александр
К	Скептик (04.01.2014 00:25:52)
Дата	04.01.2014 00:35:49

Re: Нет Миша,...

>"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

>Как это не вели?

Никак не вели.

> Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

Не более чем поэтическая метафора. Это в фильмах вражеская пуля сражает героя. Эффекта больше, а расходов на спецэффекты и массовку меньше. А в реальности большая часть потерь от артогня и бомб. Ни герои, ни шкурники под огонь артилерии и бомбы не бросаются. Смысла нет.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)
Дата	03.01.2014 23:16:43

И это тоже

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Самоотверженные прямо с фронта в проходивших цензуру письмах обвиняли Сталина в отходе от марксизма и сидели за это. А потом развернулись со своими доктринами на всю катушку.

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].
Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava3.htm

>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

Люди уже не могли послать марксистов куда подальше, как мог Сталин. Они уже пропустили через авгиевы конюшни рыночно-космополитической идеологии 2 поколения и к тому же вовсю спекулировали на успехах советской власти. От них не было спасения нигде.

Где, в какой катакомбе в конце 50х и далее к безродным космополитам могли относиться как в сталинском политбюро?

«…В первое же время моего секретарствования на Политбюро (1923 год) мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» – «Что вы, что вы, – торопится ответить Сокольников, – валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений».
(Секретарь политбюро Божанов)

Честно говоря, у меня возникла шальная идея, что это не наши реформаторы у Тэтчер и Рейгана научились, а наоборот, Рейган и Тэтчер вдруг допетрили, что в СССР без дела пропадает идеальная рыночно-космополитическая идеология. И устроили у себя на Западе чистый Марксизм, но под брендом "неолиберализм" и "глобализация". Нельзя было после десятилетий холодной войны вдруг признать официальную идеологию противника "всесильно-верной". Поручили вон Хайеку и Фридману переписать Маркса своими словами.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)
Дата	30.12.2013 01:51:26

Дело не только в интеллигенции

>>После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава – у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.
>
>Именно! – уже следующее поколение выжившей Химеры, – дети Арбата. Дети, а потом и внуки тех, кто когда-то непосредственно расстреливал попов, рекрутировал крестьян в колхозы и ссылал в лагеря «кулаков». Кроме того, в этих «прозревших» сидел своеобразный Эдипов комплекс, жертвой которого стала всего одна личность – Сталин ...

Здесь целых несколько причин и процессов.

С одной стороны - слабость сталинских элит, интеллектуальная слабость прежде всего. Как написал С.Г.Кара-Мурза:

>Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился... А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить.

С другой стороны - контрэлиты с верным оружием интеллигента, "фигой в кармане".

С третьей - как опять метко отметил С.Г.Кара-Мурза, мещанство. Основной продукт ускоренной урбанизации - жлобы. Массы жлобов. Затопивших город и подмявших под себя культуру.

Вот высказывания пары неглупых людей, имевших глаза, чтобы видеть.

"Не пролетарий мужика, а хозяйственный мужичок пролетария поведёт у нас к своим идеалам".

А.А.Чупров

"Прокопович рассказывал, что мужики говорили ему: еще барину мы в крайнем случае поверим - может быть, среди них и найдется честный, - а своему брату-мужику – никогда не поверим (это по поводу организации будущих землеустроительных органов при проведении аграрной реформы), - среди нас одного не найдется, который бы не продал нас за 10 рублей...
...крестьяне-депутаты дорожат своим депутатством больше всего из-за 10 р. суточных, что ради этой десятирублевки они на выборах все забаллотировали друг друга и все хотели быть выбранными и теперь будут послушны и умеренны только бы сохранить свои 10 р. в день!.."

А.М.Рыкачёв

Это за 10 рублей. А за 10 "ярдов зелени"?.. Чему там удивляться.

От	Ягун Евгений
К	Sereda (30.12.2013 01:51:26)
Дата	31.12.2013 23:27:45

Причин всегда больше …

>Здесь целых несколько причин и процессов.
Причин всегда больше. А от одной и прыщ не вскочит. … : )))

>… слабость сталинских элит, интеллектуальная слабость прежде всего.
Увы! – лишь на вскидку приемлемое, но, по сути – ошибочное утверждение.
Сталин не выращивал элиту. На это у него не было ни времени, ни условий!
Он был как инженер МЧС. Или как капитан судна в экстремальных условиях. Если лодку (плот) несет на пороги, нужно максимально жестко задействовать все ресурсы, чтобы спасти и ее, и людей. А уже потом, на спокойной воде или на берегу у костра можно приглядеться к особо отличившимся.
Поэтому термин «сталинские элиты» – казуистичен. Он сам их таковыми не считал. После Сталина остались лишь те, кто его пережил.

Воспитание элит процесс кропотливый, долгий и требует единых идеологических установок, включая педагогику. Однако бывший российский вагон слишком резко сошел со старых рельс и в 1917 году покатил по новым советским (поначалу даже узкоколейке). Новая Доминанта, в частности, требовала непротиворечивого педагогического учения, а оно могло вызреть только в условиях объективного анализа разных школ. Так что, к концу 20-х мы имели разными векторами остановившийся «воз» из басни дедушки Крылова …

>Вот краткая справка (для размышлений на досуге).
В 20-е, когда бушевала фракционная борьба, были разгромлены практически все новаторские педагогические школы (разумеется – не Сталиным):
- школа-коммуна им. Ф. М. Достоевского (республика ШкИД) была закрыта в 1925 году, а В.Н. Сорока-Росинский – отстранен «с правом преподавать литературу и русский язык» (погиб в 1960 г.);
- трудовая колония им. Горького осталась без А.С. Макаренко в 1927 году, а сам он в дальнейшем был лишь «один из …», … потом в Москве и, наконец, в неполные 51 год скоропостижно скончался в вагоне поезда (в 1939 г.);
- педагогическая деятельность Л.С. Выготского (психолог педолог и т.д.) закончилась в 1925 году, а смерть наступила в 37 лет (в 1934 г.).
И так далее …
Выбора не было. Восторжествовали взгляды Луначарского, Покровского и «примкнувшей» Крупской. А массовый и основательно выхолощенный учебник истории появился лишь к середине 30-х и то, судя по всему, требованием набравшего таки «вес» Сталина.
«Слабость сталинских элит» – из той же оперы, – навешать всех собак на одного …

Затем вы делаете ссылку:
> (С.Г.Кара-Мурза) Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился... А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить.
Полагаю, это некорректно разорванная и заново склеенная цитата.
Речь у Автора шла как раз по вышеизложенной теме:
> (С.Г.Кара-Мурза) … Все были заняты решением насущных проблем. И то Сталину приходилось придерживать наиболее ортодоксальных, упертых марксистов …

Далее.
>С другой стороны - контрэлиты с верным оружием интеллигента, "фигой в кармане".
Раскол элит был, но, прежде всего, – «старых», родом «до революции». А новые формировались уже в специфических условиях, и в частности – в атмосфере этнической Химеры.
Раскол же «новых элит» – термин не конкретный. Он слишком зримый, – как отвлекающий в фокусах, искажающих истину. Вот пояснительная метафора.

Строители в спешке и не по технологии отлили бетонный фундамент. Внешне – вполне достойно и, вроде как по размерам. Однако где ни стукни молотком – трещины. Постучал, отошел, глянул – действительно «расколы», но … только там, где стучали. Вот кабы не вообще стучали! …
: ))
То есть, еще раз, – ошибка была в нарушении единой технологии! Мало цемента и прочее. В таких случаях «трещины расколы» просто обязаны возникать в местах напряжения. А, по сути, – к ним была предрасположена любая часть фундамента.
Все позже «расколовшиеся» (например в 80-90) еще ранее в 50-60-х вместе ходили в единые детские сады и учились в одних школах, вместе смотрели «Тарзана» и «Подвиг разведчика. Вместе танцевали чарльстон, твист и спорили о неореализме. Причем, все будущие враги «в обнимку» дружили. А контр или же не контр – был как случайная предрасположенность в голове каждого. Потом, одни с трещинами откололись и «всплыли», а другие – пошли на дно в новой жидкой субстанции 90-х.
В общем, изначально не было «правильного бетона». Все «хороши». …

>С третьей - как опять метко отметил С.Г.Кара-Мурза, мещанство. Основной продукт ускоренной урбанизации - жлобы. Массы жлобов. Затопивших город и подмявших под себя культуру.

Очень интересная тема! …
Обыватель, мещанин, жлоб … это всего лишь привычные и неконкретные литературные термины. Правильнее было бы – субпассионарии.
Таковые имеются в любой социальной прослойке, в классе и т.д. Они были всегда. На заре Палеолита они сидели со своим куском мяса в задних рядах вокруг общего костра и слушали гимны убившим поедаемого мамонта. Они и в будущем, при массовых полетах к звездам, – будут сидеть в задних рядах рубки и взирать на сидящих в центре первых разведчиков новых планет …
Субпассионарии – это природная данность Человечества своей численностьь всегда в пределах 65-90 процентов от всего состава (примерно как азот в воздухе).
В здоровом или же в развивающемся Социуме они «на коротком поводке» и без повода эфир не засоряют и рот не открывают, – не позволено. Когда же наступают перемены или рядовая деградация (суть всех элит), они резко всплывают наверх социума и уже своим числом искажают устои жизни.

Хрущевская Оттепель слишком легкомысленно разрушила временные сталинские «крепежи» и запустила процесс размножения пока еще маленького динозаврика. Противникам (не зашоренным одиозным, а далеко смотрящим) заткнули рты, – от добра добра не ищут! И сразу же перестали замечать, что у сытых «крохотуль обывателей» оказывается необычайно высокий метаболизм и непомерно растущий аппетит.
Ну а к началу 90-х динозаврик вырос в мощного Тираннозавра (он же – Тараканище). Ему дали легитимность по «западным стандартам» и сделали образцом для подражания …

Всех с Новым годом!

От	Скептик
К	Sereda (30.12.2013 01:51:26)
Дата	30.12.2013 01:54:57

Re: Дело не...

"может быть, среди них и найдется честный"

Вот поэтому царскую элиту и уничтожили, поставив вместо них шариковых