От self
К Scavenger
Дата 02.02.2014 17:20:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

послушайте, Scavenger, почему вы используете это пространство...

...форума как трибуну, а не как лабораторию?
Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?

Интересно, как сильно сидит в человеке желание победить? и почему так слабо желание узнать?
получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа. И человеком может называться лишь тот, кто... нет, не уничтожил и подавил эти инстинкты (к чему нас призывает церковь), а научился ими управлять.
Зачем же приближать себя к животному основанию? Табу - это не цепи, не клетка, не ограничения. Табу - это лестница, по которой осуществляется восхождение существа от животного к человеку.

>>"с народом, который совершил эту революцию"
>
>>Ну что, сколько еще проходимцев должны себя назвать исполнителями воли народа, Сколько еще проходимцев должны назвать беснование горстки населения народной революцией?
>Вам мало оранжевых революций, арабской весны и прочего, чтобы понять сколь пошло и глупо звучат заклинания о народных революциях? Не бывает народных революций, 99% народа сидят по домам и вообще не знают ничего о свержении власти наверху.

>Вы, как конспиролог, не отличаете стадий исторического развития, а ведь даже А. Зиновьев это понял.

вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация.

Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.
Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.
От Н.Н.
К self (02.02.2014 17:20:06)
Дата 02.02.2014 22:57:58

А почему кое-кто рекламирует некоего блоггера? :)

А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)
>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)
От self
К Н.Н. (02.02.2014 22:57:58)
Дата 03.02.2014 13:34:09

это у вас от долгого пребывания в интернете. Абберация мышления))

>А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)

ой, ой... кто тут разносит? ответственности испугались?
наоборот, присутствует утверждение о необходимости изучения. Именно изучения. А не профанации изучения.
А что есть самый верный критерий? Правильно! Практика!
Так вот и вопрос - где результат?


>>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
>У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
>И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)

я? нет, вы же видите - слог совершенно другой. Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть. А я здесь потому, что мозгов маловато.
От Н.Н.
К self (03.02.2014 13:34:09)
Дата 03.02.2014 17:41:05

Любимый аргумент тех, кому крыть нечем

Вот этот: "Вы засиделись в интернете". Как вариант: "Вернитесь в реальную жизнь, сходите на прогулку".

>Так вот и вопрос - где результат?

Ваши "вопросы" пока почему-то выглядят как обвинения.

>Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть.

Если у Кунгурова много мозгов (по-Вашему мнению), почему не учитесь у него лично? ;)
От self
К Н.Н. (03.02.2014 17:41:05)
Дата 03.02.2014 18:06:19

не стремайтесь

>Вот этот: "Вы засиделись в интернете". Как вариант: "Вернитесь в реальную жизнь, сходите на прогулку".

>>Так вот и вопрос - где результат?
>
>Ваши "вопросы" пока почему-то выглядят как обвинения.

значит чует кошка чье мясо съела )))
если вы их так воспринимаете, то значит чувствуете, что есть в них доля правды. Для вас.
Кто не чувствует, значит чист.

а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
Что тут обидного или обвинительного?

>>Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть.
>
>Если у Кунгурова много мозгов (по-Вашему мнению), почему не учитесь у него лично? ;)

а кто вам сказал, что не учусь? Учусь. Мне не стыдно учиться у тех, кого я считаю либо умнее себя, либо опытнее, либо обладающего большими знаниями.
Я не стесняюсь задавать вопросы ни СГ, ни Александру, ни Скептику. Мне интересны как их ответы, так и и методы рассуждений и пути, по которым они пришли к занимаемой на сейчас позиции.

И мне очень интересно, когда опровергают тех, рассуждения и выводы которых мне кажутся верными. Потому как я сам до этого не додумался, а кто-то смог. Почему же не поучиться у умных людей, если сам дурак?
От Н.Н.
К self (03.02.2014 18:06:19)
Дата 03.02.2014 19:31:01

Так вот в чем ошибка, теперь хорошо видно

В чем ошибка у Вас с Кунгуровым. Вы оба ищете простые ответы на сложные вопросы. Не надо так! :)
Вот Вы написали:
>а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
Это НЕ простой вопрос. И ответ на него НЕ может быть простым и однозначным. Более того, то, что для СГ или кого-то из сторонников, допустим, кажется достижением и значимым результатом, кому-то другому может показаться совершенно неважным и ненужным, а раз не важно и не нужно, то разве ж это результат, так, баловство одно. Дело в исходной системе координат задающего вопрос. К примеру, если для Вас (это образно, не обязательно лично для Вас) единственный значимый результат - это народная коммунистическая революция вотпрямщас - то, таки да, результата нет, с Вашей точки зрения именно так.
Это только самое простое, там еще нюансы, по поводу "простого" вопроса-то, но ладно, можно пока один тезис обсудить.
От self
К Н.Н. (03.02.2014 19:31:01)
Дата 03.02.2014 21:04:22

странно...

...осуджаете простоту, а сами именно так и рассуждаете

>В чем ошибка у Вас с Кунгуровым. Вы оба ищете простые ответы на сложные вопросы. Не надо так! :)

я не Кунгуров. Не похож. Что он из себя представляет как человек - не знаю. И что он ищет - тоже.

>Вот Вы написали:
>>а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
>Это НЕ простой вопрос. И ответ на него НЕ может быть простым и однозначным. Более того, то, что для СГ или кого-то из сторонников, допустим, кажется достижением и значимым результатом, кому-то другому может показаться совершенно неважным и ненужным, а раз не важно и не нужно, то разве ж это результат, так, баловство одно. Дело в исходной системе координат задающего вопрос. К примеру, если для Вас (это образно, не обязательно лично для Вас) единственный значимый результат - это народная коммунистическая революция вотпрямщас - то, таки да, результата нет, с Вашей точки зрения именно так.

с моей точки зрения - покажи результат. Любой сложности, на любом этапе. Хоть что-то, что подвинет хоть на шаг к спасению. Реальный шаг к реальному спасению. Что может помочь стране?
Мне не нужны абстрактные рассуждения о сферических делах в вакууме.
Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
Не нужна мне никакая революция - я не кровожадный упырь.

>Это только самое простое, там еще нюансы, по поводу "простого" вопроса-то, но ладно, можно пока один тезис обсудить.

не надо забалтывать простой вопрос. Нужно просто ответить.
Я вот могу ответить. Я ничего не сделал для спасения страны. И не знаю что делать.
От Н.Н.
К self (03.02.2014 21:04:22)
Дата 03.02.2014 21:16:48

Re: странно...

>с моей точки зрения - покажи результат. Любой сложности, на любом этапе.
Это похоже на какой-то отчет. Перед кем человек обязан отчитываться?
Н-р, подчиненный отчитывается перед начальником, верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент перед избирателями (пусть на публику, но обязан что-то говорить - и таки что-то они говорят).
Наш случай относится к какому-то из перечисленных? :)
Я думаю, что нет. Поэтому, отвечать ли вопрос, как отвечать, показывать ли результат - решает сам СГ. А не так - вот, вы не отвечаете, что же, ничего не делаете, где результат, развели демагогию, собрали болтунов на форуме, и т.п. Т.е. сам по себе вопрос о миссии, цели, и т.п. - нормальный вопрос, но к нему же целые простыни почему-то прилагаются, на тему - где ваши результаты и что не все не то, все не так.
>Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
Вот так бы сразу, и не возникло бы непонимания :)
От Durga
К Н.Н. (03.02.2014 21:16:48)
Дата 03.02.2014 22:14:06

Re: странно...

>верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент

Удостоверение принято, зачем понадобилось врать?

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/310/310963.htm
От self
К Н.Н. (03.02.2014 21:16:48)
Дата 03.02.2014 21:23:41

я ничего ни у кого не требую

>Это похоже на какой-то отчет. Перед кем человек обязан отчитываться?

я попросил показать. А требую я только одного - если нечего сказать, то не лезь, не забалтывай, не пытайся оправдаться за то, что ничего не сделано, не вешай лапшу про сложность темы.

>Н-р, подчиненный отчитывается перед начальником, верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент перед избирателями (пусть на публику, но обязан что-то говорить - и таки что-то они говорят).
>Наш случай относится к какому-то из перечисленных? :)
>Я думаю, что нет. Поэтому, отвечать ли вопрос, как отвечать, показывать ли результат - решает сам СГ. А не так - вот, вы не отвечаете, что же, ничего не делаете, где результат, развели демагогию, собрали болтунов на форуме, и т.п. Т.е. сам по себе вопрос о миссии, цели, и т.п. - нормальный вопрос, но к нему же целые простыни почему-то прилагаются, на тему - где ваши результаты и что не все не то, все не так.
>>Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
>Вот так бы сразу, и не возникло бы непонимания :)

так и нет недопонимания. Спрашиваю "винтовка есть?", а "самострел"? ну, хотя бы "рогатка" имеется? или инструкция по ведению боя
не сферическая в вакууме, а с проверенной эффективностью, такой инструмент, который действительно работает, т.е. увеличивает приложенные усилия в конкретные N раз.
От Artur
К Н.Н. (02.02.2014 22:57:58)
Дата 02.02.2014 23:17:20

стоп

где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
скорее всего статья была на контр-тв

это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?

>А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)
>>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
>У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
>И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)
От Н.Н.
К Artur (02.02.2014 23:17:20)
Дата 02.02.2014 23:22:56

Re: стоп

>где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
>скорее всего статья была на контр-тв

>это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?

Нет, он говорит о Кунгурове - политтехнологе и блоггере ( http://kungurov.livejournal.com/)
Он 1977 г.р. - не мог быть "бывшим в советское время в теме чекистом" :)

От Artur
К Н.Н. (02.02.2014 23:22:56)
Дата 03.02.2014 23:11:27

Re: стоп

>>где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
>>скорее всего статья была на контр-тв
>
>>это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?
>
>Нет, он говорит о Кунгурове - политтехнологе и блоггере ( http://kungurov.livejournal.com/)
>Он 1977 г.р. - не мог быть "бывшим в советское время в теме чекистом" :)

http://www.contrtv.ru/repress/4796/

"Алексей Кондауров, генерал КГБ и ­бывший главный аналитик ЮКОСа. "

я просто обознался :-)
От Scavenger
К self (02.02.2014 17:20:06)
Дата 02.02.2014 19:24:20

Re: Я отвечу, почему

>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?

... потому, что здесь собрались люди, которые уже должны были прочесть как минимум левых мыслителей. А лучше вообще всех, включая славянофильских, монархических, евразийских, народнических и проч. Когда же мне дают просто мнение, сформированно грубо сегодня, сейчас и основанное на стереотипах, о которых никто не знал лет 50-60 назад, которое было только у консерваторов и то не русских, а скажем у Ж. де Местра, то... то превращаю лабораторию в трибуну, да, каюсь, по инерции.

>Интересно, как сильно сидит в человеке желание победить? и почему так слабо желание узнать?

Узнать что? Карлейля Вы читали про французскую революцию? Троцкого о революционном процессе? Белых генералов, например, А.И. Деникина того же самого? Л.А. Тихомирова "Религиозно-философские основы истории? Тут же банально революцию сводят к заговору кучки людей. Заговор кучки людей - это дворцовые перевороты 18 в. Убили одного царя - пусть у нас будет новый царь.

>получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа.

Профессор Савельев - биологизатор. Он на основании своей науки, в которой он профессионал, делает выводы, выходящие за её рамки. Над кем мне здесь доминировать? Я года два на этот форум вообще не писал... Так ведут себя люди, которым надо доминировать? Да они пишут как одержимые...

>И человеком может называться лишь тот, кто... нет, не уничтожил и подавил эти инстинкты (к чему нас призывает церковь), а научился ими управлять.

Ага. Тут я согласен.

>вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация. Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.

В процентном отношении к населению? Про Англию и Францию не скажу, хотя нет, скажу, что после революции во Франции и наполеоновских войн в деревнях "из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Е. Тарле "Наполеон", цит. по памяти). Это о том, сколько людей тогда поучаствовали во всём. Про Вандею тоже промолчим, там крестьяне воевали на уничтожение против якобинцев, разрушавших их быт и те, и другие сражались за идеалы, которые к тому времени уже де-факто не могли быть воплощены в действительность, но бились же!

>Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.

Давайте. В революции 1917 года участвовали миллионы людей. Началась она как обычно, с переворота. А потом переросла в гигантский поток, как ручеек превращается в реку.
От self
К Scavenger (02.02.2014 19:24:20)
Дата 02.02.2014 19:56:26

ну, вот, вроде "лёд тронулся"

>Узнать что? Карлейля Вы читали про французскую революцию? Троцкого о революционном процессе? Белых генералов, например, А.И. Деникина того же самого? Л.А. Тихомирова "Религиозно-философские основы истории? Тут же банально революцию сводят к заговору кучки людей. Заговор кучки людей - это дворцовые перевороты 18 в. Убили одного царя - пусть у нас будет новый царь.

пардон, часть кипящей биомассы - это одно, кучка умных, производящих воздействие (по знанию, наитию, интуиции ли) воздействие на систему в нужном месте в нужное время (излюбленное - "точка бифуркации) - это другое, а миллионы жертв в последствии - это третье.

Упомянутые вами лица анализировали систему или просто писали мемуары, которые могут в лучшем случае использоваться (после фильтрации и коррекции) как исходные материалы для анализа?

>>получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа.
>
>Профессор Савельев - биологизатор. Он на основании своей науки, в которой он профессионал, делает выводы, выходящие за её рамки. Над кем мне здесь доминировать?

пардон, возражение не принимается. Савельев про вас ничего не писал и не говорил. Если хотите опровергнуть биологизм Савельева, то опровергайте его тезисы и объясните работу механизма по-своему, не как этот биологизатор.

>>вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация. Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.
>
>В процентном отношении к населению? Про Англию и Францию не скажу, хотя нет, скажу, что после революции во Франции и наполеоновских войн в деревнях "из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Е. Тарле "Наполеон", цит. по памяти). Это о том, сколько людей тогда поучаствовали во всём. Про Вандею тоже промолчим, там крестьяне воевали на уничтожение против якобинцев, разрушавших их быт и те, и другие сражались за идеалы, которые к тому времени уже де-факто не могли быть воплощены в действительность, но бились же!

э, не!!! вы так много процитали, а отвечаете не на тот вопрос.
Во второй мировой участвовали сотни милионов, погибли десятки милионов. Но ни кому не придёт в голову сказать, что толпы немцев рвались к границам СССР, а с другой стороны толпы русских рвались убить немцев.
Зачем вы смешиваете понятия жертв и инициаторов.

Так кто, сколько человек в Англии начали кровопролитную революцию? Не сколько пострадало, не сколько в это втянулось, а какая по численности группа начала заварушку, с какой целью, и какой гешефт она из этого получила? Или таки толпы англичан ринулись резать друг друга вместо того, чтобы сеять хлеб да выращивать овец?


>>Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.
>
>Давайте. В революции 1917 года участвовали миллионы людей. Началась она как обычно, с переворота. А потом переросла в гигантский поток, как ручеек превращается в реку.

ага! сколько человек начало заворушку? Сколько человек поддержало её? Т.е. миллионы крестьян с ружьём в руках прямо таки стояли и ждали сигнала и получив его ринулись резать друг друга, помещиков и царя?
От Скептик
К self (02.02.2014 19:56:26)
Дата 02.02.2014 23:56:54

Re: ну, вот,...

>ага! сколько человек начало заворушку? Сколько человек поддержало её?

Вы правильные вопросы задаете. Но ответ на них я то знаю, а ваш оппонент собирает с идеологических помоек антирусские бредни. Добрался уже до позорной книги Уткина. И ничего не знает о победжах русской армии над немцами, даже такие вещи не знает а туда же, берется рассуждать на темы в тысячу раз сложнее. Да еще и ярылк конспиролога пытается клеить.
От miron
К self (02.02.2014 17:20:06)
Дата 02.02.2014 17:51:15

Скавенджер пишет для умных, а не для малознающих. Вам же надо учить матчасть. (-)
От self
К miron (02.02.2014 17:51:15)
Дата 02.02.2014 18:45:04

эта бочка не нуждается в затычке. Не к вам было обращение. (-)
От miron
К self (02.02.2014 18:45:04)
Дата 02.02.2014 18:55:09

Вы забыли, что Вы на форуме, ему же пишите через личку. (-)