От Artur
К Скептик
Дата 05.02.2014 18:14:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Община и так уже умирала

К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.

Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?

У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?

действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла

От self
К Artur (05.02.2014 18:14:46)
Дата 06.02.2014 20:16:01

глупо бежать впереди поезда

>К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.

>Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?

лишних свидетельств не бывает. Особенно при наличии желающих видеть белое в черном и наоборот.

>У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?

да кому они сдались ваши историки? речь не о них.

>действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла

когда свидетельство о смерти будет признано действительным и не будет выкриков о фальшивке, тогда можно не отвлекаясь на эмоции поразмышлять над цифрами и фактами. Научно. Не пытаясь подтасовать.
От Artur
К self (06.02.2014 20:16:01)
Дата 06.02.2014 20:39:23

боюсь этот разговор нас никуда не приведёт

>>К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.
>
>>Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?
>
>лишних свидетельств не бывает. Особенно при наличии желающих видеть белое в черном и наоборот.

да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.

Говорить безусловно надо, и говорить надо много - это как бы часть информационной борьбы. Но надо за деревьями видеть лес - видеть общую ситуацию.
А вот дальше проявляются наши огромные разногласия.
Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа, для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.

Как вы думаете, как выглядит Химера в России с точки зрения конспирологии ?

>>У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?
>
>да кому они сдались ваши историки? речь не о них.

да уж, на фоне разногласия о Романовых, общины и Церкви, это сущая мелочь

>>действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла
>
>когда свидетельство о смерти будет признано действительным и не будет выкриков о фальшивке, тогда можно не отвлекаясь на эмоции поразмышлять над цифрами и фактами. Научно. Не пытаясь подтасовать.


партийность науки - т.е обусловленность её результатов интересами и ценностями никто не отменял. Бороться с неправильными выводами нужно, но важнее убить Химеру

как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.
От self
К Artur (06.02.2014 20:39:23)
Дата 06.02.2014 21:47:57

реплики и не предназначены для "приведения" куда-либо

>да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.

мухи и котлеты отдельно, плиз
в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки
какой смысл приводить в доказательство или в качестве обоснования заказные работы? если есть желание добраться до сути

>Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа,

прошу пардону. Что есть демонтаж р.н. "кликой" Романовых? и с какой целью? это конспирология?
А Александр III тоже участвовал в "заговоре зла"?

> для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.

а чего это он отпал? Церковь плохая стала или народ испортился?

>Как вы думаете, как выглядит Химера в России с точки зрения конспирологии ?

ни разу конспирологом не был, никогда с ними не общался и вообще не знаю логики их мышления

>да уж, на фоне разногласия о Романовых, общины и Церкви, это сущая мелочь

Петр много дел наделал. Однозначно все оценить невозможно. Но это темное для меня дело. Очень не в курсе нюансов и последствий. Не изучал.

>партийность науки - т.е обусловленность её результатов интересами и ценностями никто не отменял. Бороться с неправильными выводами нужно, но важнее убить Химеру

нет партийности в науке - есть жулики, маскирующиеся под ученых.

>как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.

пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
От Artur
К self (06.02.2014 21:47:57)
Дата 07.02.2014 01:20:05

разве мы перестали говорить о следствии ?

>>да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.
>
>мухи и котлеты отдельно, плиз
>в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки

и в общественных науках есть, и в математике это проявляется, и в физике - Бор, Гейзенберг и Шредингер очень по разному представляли себе квантовую механику(КМ), т.к Бор был атеист, Гейзенберг неоплатонист, а Шредингера можно скорее назвать ведантистом. А ученик Шредингера создал теорию параллельных вселенных...потом ушёл из науки и стал миллиардером. А сейчас физики считают это самой логичной интерпретацией КМ.

Наука двигается парадигмами, и никакой логики поиска истины процесс смены парадигмы не несёт, как и любая революция. Энштейн до конца жизни так и не принял КМ.
Наука давно перестала быть уделом отдельных элитариев интеллекта и стала производством по добыванию знания, т.о превратившись в фабрику профанации. Об этом ещё А.Зиновьев говорил, что наука стала социальной средой, став подчиняться всем законам социальных сред - а у них совершенно иные закономерности, не имеющие отношения к поиску истины.

принятая метода науки сносно работает только на физике/математике, хотя и слишком сбоит даже на них. Во всех остальных случаях поводов более чем достаточно сомневаться в объективности принятых мировой наукой истин.

В общем и целом наука это один из инструментов легитимизации власти, и борьбы Запада с другими цивилизациями, т.к научная точка зрения никогда не совпадает с точкой зрения цивилизации о себе.

>какой смысл приводить в доказательство или в качестве обоснования заказные работы? если есть желание добраться до сути
я говорил о том, что наличие иной точки зрения не обязательно связано с тем, что противная сторона не знает правду, выраженную в научных статьях. Я не призывал к фальсификациям :-)

>>Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа,
>
>прошу пардону. Что есть демонтаж р.н. "кликой" Романовых? и с какой целью? это конспирология?
>А Александр III тоже участвовал в "заговоре зла"?

Николай II точно не участвовал, даже наоборот, поняв масштабы ожидающей его страну и народ катастрофы пробовал исправить то, что накосячили его предки. Но за 20 лет не исправишь того, что отравлялось 300 лет. последний закон, добивший отношения Церквей и народа был закон о доносительстве по результатом исповеди - если это было во времена Александр III, то увы.
В целом парадигма нынешней власти, к примеру ВВП, кмк, целиком и полностью совпадает с парадигмой Романовых - вписаться в Европу, инструментально используя особенности своего народа, но потихоньку его трансформируя в европеоида.
ВВП вроде как сейчас тратит деньги на армию и флот, стал консерватором, и прочее. Но это пока не вылилось в реальные действия по сборке/пересборке русского народа

Цель же действий я коротко вам объяснить не могу, это тесно завязано на использовании теории пассионарности. Но если попробовать как то выразиться в политических терминах - в стране после Смуты произошла смена типа легитимизации власти, соответственно новому типу власти соответствует новая политика по отношению к Церкви, которая в таких условиях становится конкурентом, имеющим огромное влияние на народ, и воспитывающая его в таких категориях, которые препятствуют интеграции страны в Европу

Ну и кликой я эту династию не называл, кликой скорее являлась элита управления.

а вообще, почему вас такая точка зрения удивляет ? Ну вы просто посмотрите на представителей этой династии, начиная с Екатерины II. Последняя окончательно сделала людей крепостными для того, что дворяне могли творить (!). Такое отношение к своим гражданам это просто тихий пипец. Правда в геополитике она не косячила

Александр I убил своего отца (!), тут можно было бы поставить точку - но он уничтожил поход в Индию, т.е отложил завоевание Средней Азии и Казахстана на полстолетия. И это ещё ничего, но зачем он обрёк страну на войну с Наполеоном, которому, в отличии от Гитлера, не нужна была обязательная война с Россией.

Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)
Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.

При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.


>> для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.
>
>а чего это он отпал? Церковь плохая стала или народ испортился?

ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm


А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.
Ну вас же не удивляет, что человек лишённый общения, скажем в одиночке, будет потихоньку деградировать ?

>>как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.
>
>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.

всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
От self
К Artur (07.02.2014 01:20:05)
Дата 08.02.2014 19:31:47

я вообще потерял нить разговора)))

>>в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки
>
>и в общественных науках есть, и в математике это проявляется, и в физике - Бор, Гейзенберг и Шредингер очень по разному представляли себе квантовую механику(КМ), т.к Бор был атеист, Гейзенберг неоплатонист, а Шредингера можно скорее назвать ведантистом. А ученик Шредингера создал теорию параллельных вселенных...потом ушёл из науки и стал миллиардером. А сейчас физики считают это самой логичной интерпретацией КМ.

ещё раз. Наука - установление закономерностей. Если опыт может воспроизвести любой, то указанный механизм работает. И не важно, верил Менделеев в вуду, в Троицу или будду - результат от этого не зависит.
Зачем называть подтасовки научными исследованиями?
Какая разница как кто представляет себе квантовую механику и верит ли в неё некто Энштейн? Работает КМ на практике? Имеет предсказательную силу? а как устроен мир не знает никто и не скоро узнает (если вообще узнает)

>Наука двигается парадигмами, и никакой логики поиска истины процесс смены парадигмы не несёт, как и любая революция. Энштейн до конца жизни так и не принял КМ.
>Наука давно перестала быть уделом отдельных элитариев интеллекта и стала производством по добыванию знания, т.о превратившись в фабрику профанации. Об этом ещё А.Зиновьев говорил, что наука стала социальной средой, став подчиняться всем законам социальных сред - а у них совершенно иные закономерности, не имеющие отношения к поиску истины.

так называйте вещи своими именами. Зачем называть наукой то, что ею не является?

>В общем и целом наука это один из инструментов легитимизации власти

использование ярлыка науки, а не наука

> т.к научная точка зрения никогда не совпадает с точкой зрения цивилизации о себе.

если вы хотели сказать, что мнение группы "ученые" о цивилизации не совпадает с мнением представителей цивилизации о цивилизации, не относящихся к группе "учёные", то ... я не понимаю к чему это сказано и что должно подтверждать или опровергать

>Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)

наверное, он действовал не в том русле, которое вы ему приписываете)))
ведь русские при присоединении новых земель не устанавливали свои порядки. Вот и он "дал жить" Турции, успокоившись спасением "маленькой части". Может быть.

>Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.

>При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.

ничего не могу сказать. По истории России двойка.

>ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
>С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

очень странная статья...
но ознакомился с удовольствием
русский народ предстал в очень странном, незнакомом свете.

>А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.

но из Лурье следует иное. Мечта сбылась и народ, достигнув её погас - более не за чем жить, смысл потерян.

>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>
>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело

в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.
От Artur
К self (08.02.2014 19:31:47)
Дата 10.02.2014 01:34:19

да, след потерялся

Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.

Пока имеет смысл говорить о главной теме, раз уж она затронута, она сама по себе очень сложна



>>Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)
>
>наверное, он действовал не в том русле, которое вы ему приписываете)))
>ведь русские при присоединении новых земель не устанавливали свои порядки. Вот и он "дал жить" Турции, успокоившись спасением "маленькой части". Может быть.

Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет

>>Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.
>
>>При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.
>
>ничего не могу сказать. По истории России двойка.

конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м

но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России


>>ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
>>С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
>
>очень странная статья...
>но ознакомился с удовольствием
>русский народ предстал в очень странном, незнакомом свете.


не представляю, в чём странность этой статьи, и в чём заключается странный свет, в котором русский народ предстал перед вами, но думаю вы сами об этом коротко скажите.
А С.Лурье это один из тех людей, о которых я говорил, что они имеют свою собственную антропологическую модель. А у С.Лурье эта динамическая модель, как и модель А.Дугина. Но модель С.Лурье старше лет на 10-15

>>А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.
>
>но из Лурье следует иное. Мечта сбылась и народ, достигнув её погас - более не за чем жить, смысл потерян.

да нет уж - вся шестая глава посвящена методам уничтожения связи Церкви с народом, которые в полном объёме задействованы именно с 17 века, я думаю не стоит вставлять сюда эту главу, раз уж вы статью прочитали. И уже в 17 веке уничтожили влияние монастырей в религиозной, общественной и хозяйственной жизни. По тем временам монахи всё ещё были среди самых грамотных людей в обществе, а монастырский устав и монастырская деятельность не сводилась отнюдь к постам, в эту деятельность отлично вписывалась и хозяйственная активность, если выручка шла на поддержание монастыря. М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.

следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .

Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век. Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.

О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."


Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.



>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>
>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>
>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.


вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?

если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?
От self
К Artur (10.02.2014 01:34:19)
Дата 10.02.2014 12:40:32

наверное, речь про сердцевину была

про общину, как концентрированное выражение сути смысла существования русского народа?

>Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.

это инструмент. Конкретно однозначный. Это большое преимущество. И в то же время это является и ограничением.

>Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
>Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
>Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет

тут или отшутиться или говорить матом. Слово "просрать" слишком мягкое. А второго шанса история никому никогда не давала и давать никогда не будет. Это закон. Абсолютный.

>конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м

к сожалению, вопросы по царям не изучал никогда. Поверхностные впечатления остались "хорошие" о двух - Павел (которого палкиным обзывали) и Александре 3.

>но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России

не попробуешь - не узнаешь. Пётр "европейские ценности" скопом привез и вывалил не по злобе душевной. Хотел как лучше, получилось не очень. Ума оценить и воли отказаться от "неправильных" ценностей не хватило. Ни у него, ни у последующих товарищей и товарищей товарищей.

> М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
>благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.

>следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .

т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?

>Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век.

какая-то непонятность
давайте употреблять общепонятные термины. Кто от чего отпал, и что исчезло, и что являлось связкой... ничего не понятно.

есть табу (свод моральных правил). Его надо поддерживать некоторым образом. Роль служителей религии понятна (на сколько хорошо и достаточно они её выполняли - вопрос следующей итерации). Земля тут при чём? Она есть составная часть бога (реликт дохристианской религии?) ?

> Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.

а чем и как большевики лечили село?

>О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
>"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."

т.е. вы ставите знак равенства между нравственным состоянием и христианством?
в данном случае "язычество" означало именно язычество или просто эфимизм для отображения нравственного уровня?

>Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.

в каком месте марксизм опирается на неэкономические меры? в этом что марксисты, что либералы - оба живоглоты

>>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>>
>>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>>
>>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.
>

>вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?

>если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?

не знаю
на мой взгляд я выразился настолько ясно, что дальше некуда
Россия при смерти, и никого, кроме России этот факт не тревожит, а некоторые даже ждут конца. Нет прокуратуры-ООН или следователей из Гааги, есть только шакалы вокруг. Поэтому России, кроме неё никто не поможет.
От Artur
К self (10.02.2014 12:40:32)
Дата 11.02.2014 01:16:26

После Смуты произошла фактическая смена типа легитимизации власти

>про общину, как концентрированное выражение сути смысла существования русского народа?

>>Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.
>
>это инструмент. Конкретно однозначный. Это большое преимущество. И в то же время это является и ограничением.

наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты. После того, как получены, инструменты дают однозначный результат, но технология то позволяет получать множество похожих инструментов. Если бы у создателей КМ разногласия решались бы квалификацией участников и проделанными опытами, все разногласия давно были бы разрешены. Все знают, что КМ нелокальна - и смиряются с этим, говоря, что зато она хорошо объясняет кучу явлений. А Энштейн не смирился с нелокальностью, и не признал КМ в качестве состоявшегося инструмента.

не забывайте одну простую истину - ни одна наука, никогда не объясняет всей совокупности известных этой науке опытных данных, всегда остаются проблемы в объяснениях, всегда остаются острые проблемы, оставляя место для разных интерпретаций

Эту тему я продолжаю, т.к считаю её очень важной, хотя и вторичной для данного разговора

>>Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
>>Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
>>Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет
>
>тут или отшутиться или говорить матом. Слово "просрать" слишком мягкое. А второго шанса история никому никогда не давала и давать никогда не будет. Это закон. Абсолютный.

хорошо, тут мы думаем одинаково


>>конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м
>
>к сожалению, вопросы по царям не изучал никогда. Поверхностные впечатления остались "хорошие" о двух - Павел (которого палкиным обзывали) и Александре 3.

для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики


>>но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России
>
>не попробуешь - не узнаешь. Пётр "европейские ценности" скопом привез и вывалил не по злобе душевной. Хотел как лучше, получилось не очень. Ума оценить и воли отказаться от "неправильных" ценностей не хватило. Ни у него, ни у последующих товарищей и товарищей товарищей.

уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.
У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.

Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.


>> М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
>>благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.
>
>>следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .
>
>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?

дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.

Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской


>>Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век.
>
>какая-то непонятность
>давайте употреблять общепонятные термины. Кто от чего отпал, и что исчезло, и что являлось связкой... ничего не понятно.

отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.


>есть табу (свод моральных правил). Его надо поддерживать некоторым образом. Роль служителей религии понятна (на сколько хорошо и достаточно они её выполняли - вопрос следующей итерации). Земля тут при чём? Она есть составная часть бога (реликт дохристианской религии?) ?

В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.


>> Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.
>
>а чем и как большевики лечили село?

иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -

>>О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
>>"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."
>
>т.е. вы ставите знак равенства между нравственным состоянием и христианством?
>в данном случае "язычество" означало именно язычество или просто эфимизм для отображения нравственного уровня?

думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться

>>Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.
>
>в каком месте марксизм опирается на неэкономические меры? в этом что марксисты, что либералы - оба живоглоты

я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.

>>>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>>>
>>>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>>>
>>>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.
>>
>
>>вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?
>
>>если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?
>
>не знаю
>на мой взгляд я выразился настолько ясно, что дальше некуда
>Россия при смерти, и никого, кроме России этот факт не тревожит, а некоторые даже ждут конца. Нет прокуратуры-ООН или следователей из Гааги, есть только шакалы вокруг. Поэтому России, кроме неё никто не поможет.


я отреагировал как буквоед - вы сказали никого :-)


одна цитата из статьи, на которую я совершенно случайно наткнулся сегодня[1]. В целом, автор придерживатся совершенно иной точки зрения о Романовых, чем я. Но тем не менее пару моих тезисов, которые мы обсуждаем, он фактически недвусмысленно поддерживает:
"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."

[1] П.Кузенков "Романовы: империя верных" - http://expert.ru/expert/2014/03/romanovyi-imperiya-vernyih/
От self
К Artur (11.02.2014 01:16:26)
Дата 11.02.2014 19:27:52

Re: После Смуты...

>наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты.

значит партийность тут не при чем.
кто и как применяет инструмент к самому инструменту и его объективности отношения не имеет

>для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики


>уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.

у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.

>У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
>Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.

>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.

какие-то две совершенно разные ипостаси.
но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.

>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.

на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.

>>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?
>
>дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.

на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?
Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.

>Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской.

кому нужен опыт монастырей? при них были детские сады и школы, где бы обычный человек, которому предстоит прожить обычную жизнь и оставить после себя (и воспитать) потомство?
возможно они с успехом воспроизводили себе подобных. Какое это имеет отношение к реальной жизни?
Если ты такой правильный, то живи среди людей, женись, воспитывай детей, внуков и тем самым подавай пример благочинной жизни.

вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"
http://polilogic.info/poisk-boga.html

>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.

что же это за эталон, который теряет авторитет?
это какой-то неправильный эталон, однако

>В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.

наверное потому, что цели не было. Цель, значит, была другая. Предыдущую религию не удалось вытравить в ноль. Пришлось сосуществовать
Неправильный народ, не оторвался от пуповины прежней религии полностью и не припал (опять же полностью) к новому спасительному слову.

>иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -

Станислав исследовал вопрос восстановления и поддержания морали большевиками? Насколько глубоко?
а глупости по обобществлению женщин кто вводил? или это миф? а личная жизнь новой "элиты", "светоча коммунистического будущего", певунов его типа Маяковского и прочих окололитературных деятелей? Образец подражания? Или они от куда мораль свою личную черпали? из каких источников? а чему учили?
пропаганда гомосечества от гомосеков и то как-то... почестнее, что ли, выглядит.

>думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться

это какое-то копошение в старье в поисках непонятно чего, имхо
в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
надо исходить из имеющегося положения вещей

>я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.

я не знаю что такое коммунизм и насколько он универсален.
а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно

>"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."

здесь прямо таки просится продолжение "коим она всегда и была, т.к. это её единственное предназначение"
От Artur
К self (11.02.2014 19:27:52)
Дата 16.02.2014 17:03:55

тип легитимизации власти связан с господствующим типом ресурсов


>>наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты.
>
>значит партийность тут не при чем.
>кто и как применяет инструмент к самому инструменту и его объективности отношения не имеет

инструмент можно по разному спроектировать и сделать, и тогда он будет заточен для решения разных задач.

есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.


>>для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики
>

>>уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.
>
>у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.

дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.


>>У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
>>Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.
>
>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>
>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.

вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.

>>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.
>
>на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.

Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому, ибо раскол на православие и католичество произошёл до образования Московского Царства, у православия была своя иерархия, кстати децентрализованная. У православных Церквей не было единого административного руководства. Но русским царям не надо было кланяться даже своим патриархам - я много раз говорил о принципе симфонии властей, могли бы просто выделить текст мышкой и сделать поиск при помощи гугля.
вот вам ссылка, раз уж вы так ленивы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Симфония_(теория)

Но вообще говоря, оставляет очень дурное впечатление, что вы отвечаете мне, даже не вникая в смысл сказанного мной.

И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.
Задача китайских императоров - как лучших, так и худших, всегда являлось построение морального общества, что вполне сопоставимо с задачей власти в православной стране по защите христианских ценностей в мире. Это норма их теории построения государства и управления обществом.

Т.е этим тезисом вы лишь подтвердили моё утверждение о том, что после Смуты в России поменялся тип легитимизации власти

>>>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>>>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?
>>
>>дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.
>
>на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
>Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?

есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике

>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.

Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.
Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.

в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами

>>Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской.
>
>кому нужен опыт монастырей? при них были детские сады и школы, где бы обычный человек, которому предстоит прожить обычную жизнь и оставить после себя (и воспитать) потомство?
>возможно они с успехом воспроизводили себе подобных. Какое это имеет отношение к реальной жизни?
>Если ты такой правильный, то живи среди людей, женись, воспитывай детей, внуков и тем самым подавай пример благочинной жизни.

ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.
я вам уже говорил, духовные элитарии бывают двух типов - аскеты и мистики, если следовать классификации М.Вебера. И вот аскеты вполне себе жили в миру. А монастыри занимались не только духовными вопросами, но и активностью в мирских/хозяйственных вопросах - монастыри надо было как то содержать. И были очень успешны в своей хозяйственной деятельности.


>вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"
> http://polilogic.info/poisk-boga.html

"Дурная черта большинства жизнеописаний святых состоит в том, что всегда, когда в биографии героя назревает особо острый кризис и дело заходит в тупик, кому-нибудь из персонажей, обычно главному действующему лицу, во сне или наяву является кто-нибудь из апостолов, или дева Мария или сам Христос и дает руководящие указания, выводит на путь истинный, распутывает все узлы. Таким образом самые трудные, следовательно, самые интересные жизненные проблемы решаются легко и чудесно."

этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.


>>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.
>
>что же это за эталон, который теряет авторитет?
>это какой-то неправильный эталон, однако

Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.

Как то странно получается - я говорю о том, что эталон выпилили, а вы говорите "какой странный эталон, если он теряет авторитет". я не вижу взаимосвязи вашего ответа и моего утверждения.

>>В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.
>
>наверное потому, что цели не было. Цель, значит, была другая. Предыдущую религию не удалось вытравить в ноль. Пришлось сосуществовать
>Неправильный народ, не оторвался от пуповины прежней религии полностью и не припал (опять же полностью) к новому спасительному слову.

Я не берусь говорить о том, чего не знаю в достаточной мере - тема слишком сложна, и мне кажется, что под крестьянскими верованиями лежала некая реальность, которую Церковь вполне ощущала, но не могла, пока ещё полностью вобрать в христианство, т.к для этого нужны были определённые доктринальные усилия. Скажем в индуизме сохранилась куча богов, что не помешало его монотеистичности
Для меня это из той же оперы, что взаимосвязь пассионария с экосистемой, в терминах Л.Гумилёва.


>>иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -
>
>Станислав исследовал вопрос восстановления и поддержания морали большевиками? Насколько глубоко?
>а глупости по обобществлению женщин кто вводил? или это миф? а личная жизнь новой "элиты", "светоча коммунистического будущего", певунов его типа Маяковского и прочих окололитературных деятелей? Образец подражания? Или они от куда мораль свою личную черпали? из каких источников? а чему учили?
>пропаганда гомосечества от гомосеков и то как-то... почестнее, что ли, выглядит.

По его утверждениям примерно в 30х годах власти начали активно бороться за мораль на селе. Я встречал подобные утверждения и в других статьях - запрет на аборты в СССР был не иллюзорен, и был одной из мер борьбы с аморалкой долгое время

Маяковский это поэт - вряд ли в какой либо стране, и в какое либо время они были образцами морали. Я знаю лишь одного, с образцовой моралью - армянского Нарекаци.

Сталин был очень скромен и всю свою жизнь боролся с "проклятой кастой". Так что вопрос не чёрно-белый, как вам представляется

>>думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться
>
>это какое-то копошение в старье в поисках непонятно чего, имхо
>в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
>надо исходить из имеющегося положения вещей

да нет уж - даже наука признаёт коллективное бессознательное. А оно по определению связано с "старьём", если мыслить в терминах актуального времени
Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.
А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем


>>я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.
>
>я не знаю что такое коммунизм и насколько он универсален.
>а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно

я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.


>>"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."
>
>здесь прямо таки просится продолжение "коим она всегда и была, т.к. это её единственное предназначение"

RTFM - симфония властей, синергия


От self
К Artur (16.02.2014 17:03:55)
Дата 16.02.2014 20:10:27

опять недописал

>Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому

это аналогия. европейские короли делили власть (им приходилось считаться) со своими кардиналами и папой в ватикане.
Цари на Руси тоже должны были считаться со своими церковниками. Пётр не захотел, тем более удобный дополнительный рычаг "легитимизации"
От self
К Artur (16.02.2014 17:03:55)
Дата 16.02.2014 20:08:44

Re: тип легитимизации...


>инструмент можно по разному спроектировать и сделать, и тогда он будет заточен для решения разных задач.

>есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.

похоже, потеряли нить. Разговор был про партийность науки. Партийности в науке нет. Там где начинается "социальный заказ" (читай, подтасовки), там кончается наука. А заказать научные исследования может и ангел и черт.

>>у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.
>
>дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.

ничего не понял. В каком месте славные римляне были православными?
каким местом тридцатилетняя война касается римской империи?

>>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>>
>>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.
>
>вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.

куда-то логика таки потерялась. Ничего не понял.

>>>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.
>>
>>на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.
>
>Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому

это аналогия. европейские короли делили власть (им приходилось считаться) со своими кардиналами и папой в ватикане.
Цари на Руси тоже должны были считаться. Пётр не захотел, тем более удобный дополнительный рычаг "легитимизации"

> Но русским царям не надо было кланяться даже своим патриархам - я много раз говорил о принципе симфонии властей, могли бы просто выделить текст мышкой и сделать поиск при помощи гугля.
>вот вам ссылка, раз уж вы так ленивы:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Симфония_(теория)

ещё раз. Пётр расценивал вашу "симфонию" как ограничения своей власти. Потому и отверг её, сделав церковь подчинённой.

>Но вообще говоря, оставляет очень дурное впечатление, что вы отвечаете мне, даже не вникая в смысл сказанного мной.

просто пишу, вероятно, чрезвычайно коряво и небрежно. Получается непонятно для читающего.

Идея симфонизма верна. Но в настоящее время строить её на религиозной основе - пустая затея.

>И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.

дело не в идее, а в механизмах её реализации. На сегодняшний момент таких механизмов нет. Возвращаться в прошлое - проигрыш.

>Задача китайских императоров - как лучших, так и худших, всегда являлось построение морального общества, что вполне сопоставимо с задачей власти в православной стране по защите христианских ценностей в мире. Это норма их теории построения государства и управления обществом.

вроде проворовавшихся миллионеров стреляют. Посмотрим, что будет через лет 10-20. Если доживём.

>Т.е этим тезисом вы лишь подтвердили моё утверждение о том, что после Смуты в России поменялся тип легитимизации власти

и не возражал.

>>на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
>>Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?
>
>есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике

механизм где? в сегодняшних реалиях. "Другого народа", "другой "элиты"" и прочего "другого строительного материала" кроме того, что имеем, в России нет. Итак?

>>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.
>
>Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.

так кто, когда и как избавит нас от "руки Англии", "руки устройства жизни по-жидовски"?

>Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.

я игнорирую? я констатирую это. Элиты нет. Элиты, которая бы пеклась о стране, народе, Родине.

>в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами

догоняющий никогда не догонит того, кто диктует правила игры.

>ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.

нужны. Только настоящие. Не из монастыря.

>я вам уже говорил, духовные элитарии бывают двух типов - аскеты и мистики, если следовать классификации М.Вебера. И вот аскеты вполне себе жили в миру. А монастыри занимались не только духовными вопросами, но и активностью в мирских/хозяйственных вопросах - монастыри надо было как то содержать. И были очень успешны в своей хозяйственной деятельности.

пусть себе монастырствуют. Только без претензии на управление обществом, без того, чтобы корчить из себя соль земли.
Без залезания в карман государству.

>>вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"

>этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.

а мне лично очень понравился "жизненный путь" человека, который в жизни ничего не смыслил, но учил жизни тех, кто в ней постоянно кувыркается. Это любимый пример Скептика - лечи зуб у сантехника. А тут вообще - учись жизни у того, кто в этой жизни не имеет никакого опыта. Супер!

>>>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.
>>
>>что же это за эталон, который теряет авторитет?
>>это какой-то неправильный эталон, однако
>
>Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.

и вы считаете, что его необходимо "впилить назад"? в нынешнюю церковную иерархию "впилить"? даже не смешно как-то...

>Я не берусь говорить о том, чего не знаю в достаточной мере - тема слишком сложна, и мне кажется, что под крестьянскими верованиями лежала некая реальность, которую Церковь вполне ощущала, но не могла, пока ещё полностью вобрать в христианство, т.к для этого нужны были определённые доктринальные усилия. Скажем в индуизме сохранилась куча богов, что не помешало его монотеистичности
>Для меня это из той же оперы, что взаимосвязь пассионария с экосистемой, в терминах Л.Гумилёва.

а если на это смотреть с практической (материалистической) точки зрения, то всё значительно упрощается.

>По его утверждениям примерно в 30х годах власти начали активно бороться за мораль на селе. Я встречал подобные утверждения и в других статьях - запрет на аборты в СССР был не иллюзорен, и был одной из мер борьбы с аморалкой долгое время

аморалка от куда взялась? от революционных веяний или из дохристианских языческих корней?

>Маяковский это поэт - вряд ли в какой либо стране, и в какое либо время они были образцами морали. Я знаю лишь одного, с образцовой моралью - армянского Нарекаци.

а как же со статистикой фашистов по поводу девственниц на захваченных территориях? как-то в этом совершенно аморалки не видно, но только наоборот.

>Сталин был очень скромен и всю свою жизнь боролся с "проклятой кастой". Так что вопрос не чёрно-белый, как вам представляется

да я вообще ничего простого ни в чем не вижу.

>>в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
>>надо исходить из имеющегося положения вещей
>
>да нет уж - даже наука признаёт коллективное бессознательное. А оно по определению связано с "старьём", если мыслить в терминах актуального времени

не! "коллективное бессознательное" - не наука. Это предположение, гипотеза, удобная схема. Но не наука.
Коллективное бессознательное станет реальностью только после того, как у человекообразного увеличатся лобные доли до размера, позволяющие называть его гомо сапиенсом. Пока он асапиенс.

>Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.

её роль я очень даже признаю. Только деструктивную.
а архетипы обойдутся и без религии.

>А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
>Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем

наверное, не смогу найти времени - быт заел.

>>а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно
>
>я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.

марксизм надо похоронить. И сверху асфальт закатать. Чтобы камень не проваливался, который сверху поставить с надписью "смерть человечеству" надо.
От Скептик
К self (10.02.2014 12:40:32)
Дата 10.02.2014 17:34:34

"лечение" села голодом

"а чем и как большевики лечили село?"

голодом, естественно, "лечили" . С продуктов карточек советская власть начала, продуктовыми карточками и закончила. А между пунктом А и Б было убито голодом несколько миллионов человек.
От Н.Н.
К Скептик (10.02.2014 17:34:34)
Дата 10.02.2014 18:58:17

Re: "лечение" села...

>"а чем и как большевики лечили село?"

>голодом, естественно, "лечили" . С продуктов карточек советская власть начала, продуктовыми карточками и закончила.

Продуктовые карточки были введена в РИ с 1916 года.
Продразверстка - тогда же.
Так что, РИ тоже, можно сказать, закончила продуктовыми карточками. И?
От Скептик
К Н.Н. (10.02.2014 18:58:17)
Дата 10.02.2014 23:31:04

Re: "лечение" села...

>Продуктовые карточки были введена в РИ с 1916 года.

Продуктовые карточки царизм ввел посреди страшной мировой войны, а в СССР голод и карточки были обычным являением.

>Продразверстка - тогда же.

Не повторяйте этот дебилизм,эта старая советская байка.

>Так что, РИ тоже, можно сказать, закончила продуктовыми карточками. И?

а то, что империя ввелка карточки во время войны, а в СССР в мирное время умерло от голода 6 млн человек
От Н.Н.
К Скептик (10.02.2014 23:31:04)
Дата 10.02.2014 23:49:21

Re: "лечение" села...

>>Продразверстка - тогда же.
>
>Не повторяйте этот дебилизм,эта старая советская байка.

А что, документы по продразверстке тоже подменили? В смысле - нарисовали?
"Что же такое, чего не хватишься - ничего нет" (с)
От Скептик
К Н.Н. (10.02.2014 23:49:21)
Дата 11.02.2014 23:23:39

Re: "лечение" села...

>А что, документы по продразверстке тоже подменили?

а вы их видели? документы то?
От Н.Н.
К Скептик (11.02.2014 23:23:39)
Дата 12.02.2014 00:59:31

Re: "лечение" села...

>>А что, документы по продразверстке тоже подменили?
>
>а вы их видели? документы то?

Конечно. И это может сделать любой человек, архивы давно открыты (по крайней мере, бОльшая часть документов). Запишитесь в читальный зал и сами увидите, если так интересно. Тем более Москва (как я понимаю)
От Скептик
К Н.Н. (12.02.2014 00:59:31)
Дата 12.02.2014 01:57:22

Re: "лечение" села...

"Конечно. "

И вы прямо видели в архиве документ, в котором изложены условия продразверстки? Вы уж мне то голову не морочьте.Потому что под словом "продразверстка" до революции и после революции фигурировали разные явления. И это действительно может каждый проверить и я в том числе.
От Н.Н.
К Скептик (12.02.2014 01:57:22)
Дата 12.02.2014 12:31:36

Re: "лечение" села...

> И это действительно может каждый проверить и я в том числе.

В таких случаях нужно идти и проверять лично.
А пока голову морочите Вы - тем, кому пытаетесь что-то доказать, сами в глаза не видя материалов.
От Скептик
К Н.Н. (12.02.2014 12:31:36)
Дата 12.02.2014 14:35:10

Re: "лечение" села...

вы не понимаете, с кем говорите. Вы вчера услышали байку про царскую продразверстку и неофитски обрадовались, а много лет уже знаю ее отличия.
От Н.Н.
К Скептик (12.02.2014 14:35:10)
Дата 12.02.2014 16:39:07

Re: "лечение" села...

>вы не понимаете, с кем говорите. Вы вчера услышали байку про царскую продразверстку и неофитски обрадовались, а много лет уже знаю ее отличия.

Я думаю, что как раз Вы не понимаете, с кем говорите.
Ваши претензии на открытие истины (для толпы страждующих, видимо) не обоснованы ничем. Вы не хотите делать практическую работу (которая в данном случае как раз нужна), а пытаетесь взять оппонента на "слабо".
Мне особенно нравится, как Вы историков перебираете. Пока не остановитесь на таком, который Ваши идеи подтверждает. Открою "секрет" - можно "подтвердить" все что угодно, выбрав из горы материалов что-то подходящее, и чуть-чуть додумав.
Ну так вот. Не пройдет такой способ "доказывания" здесь. Возможно, в среде адептов Кашпировского и Чумака выгорит дело. Но не здесь. За 15 лет посещений этого форума пора бы догадаться, что контингент не Ваш. По старой привычке ходите, что ли. Но тогда зачем эти попытки "просветить темный народ", вот что удивительно.