>Есть правило трёх сообщений - на третьем надо закругляться
хорошее правило. Только здесь редко применяется. Т.к. сообщения в большинстве случаев - эмоциональный выкрик.
>Итак - у нас есть существенные совпадение в терминологии, есть даже не такое уж и маленькое совпадение и в исходных моделях - мы вроде как признали существование двух антропологических моделей человека
>1) Человек-атом/индивид
>2) Человек - открытая система
первая модель в принципе безплодна. Ею можно лишь жонглировать на потеху публике. Для нормальной работы она бесполезна. (по крайней мере я не знаю, где можно её применить для дела)
> например СГКМ ничего не говорил
т.к. СГ не участвует в диалоге, то, наверное, не так уж важно, о чем он говорил или умолчал. Да? ))
>фактически этим и исчерпывается наше взаимопонимание, т.к вы не любите додумывать до логического завершения даже модели, которые сами же и признаёте
нет времени (и способностей) на краткий по форме, но полный по существу ответ. А додумывать я очень люблю. Хлебом не корми.
> вы одновременно говорите о религии опиуме народа, и одновременно признаёте антропологическая модель человек - открытая система, а ведь эти две вещи исключают одно другое.
не вижу никакой связи. Почему "открытая система" не может быть одурманена "опиумом"? что ей мешает? "открытость" не означает "полноту", "идеальное наполнение", исключающее "бзики".
>Вы не знакомы или не придаёте значения этому термину, хотя уже сто лет в обед уже даже на уровне популярной литературы объясняют особенности поведения открытых систем - существование точек бифуркации, невозможность предсказать их развитие дальше определённого шага.
не знаком с полным определением. Принял его "по наитию". Точки бифуркации (точнее поведение системы при подходе к ней и после) наблюдал на модели источника питания и потом в оссцилографе. Офигенная (простите мой французский) картинка! Круче кубика Рубика.
>ваше представление о людях и способе их устройства в обществе явно подгоняются под заранее выбранную модель
не. Модель подгоняется под поведение людей. Практика - критерий истины. Это высшее для меня правило.
>, тогда как способности людей множествены, у разных людей проявляются разные способности, число способностей людей примерно соответствует числу общественных ниш, в результате каждый человек занимает ровно одну нишу. Но это всё важно для случая конкурентных отношений.
не понял про ниши и людей. Но, наверное, это не сильно важно.
>Другой распространённой нормой отношений между людьми является кооперация и сотрудничество людей, а там действуют совершенно иные закономерности.
люди - вообще народ странный. И несчастный. Приходится принимать решения при постоянно меняющихся условиях и правилах. Кто тут не запутается и не собьется с пути истинного? Но некоторые и в шишках от грабель находит счастье.
> Не желание большей части людей заниматься управлением другими людьми никак не характеризует их место в обществе и в жизни, и не даёт основания помечать таких людей как быдло/биомасса.
конечно!
быдло само себя помечает. Не желанием думать хотя бы на два хода вперед. Или вообще думать.
А управлять/не управлять - это тоже самое как играть/не играть на скрипке или в хоккей.
>Я поступил с вами вашим же методом - задал вам вопрос, который вы не знали, и посмотрел на вашу реакцию. Речь идёт о атомном проекте и о синхронном закрытии в США и РФ крупнейших ускорителей, несмотря на высокую степень их готовности. И в вашей реакции проявилось высокомерие и раздражение, хотя я просто сослался на мемуары человека, более чем компетентного в данном вопросе - Судоплатова. Скажем в СССР его мнение по этому вопросу могло бы перебить только мнение Берии, Молотова и Сталина.
ну, раздражение, да, присутствует. Каюсь. Вырывается иногда. Как следствие нетерпения. И дурного воспитания (но родители тут не при чём - в детстве всё было хорошо). Высокомерие? не знаю. Во всяком случае умысла не было. И быть не могло. Нет причины. И основания.
В данном случае считаю, что не важна причина закрытия и сам факт закрытия. Если кто-то во что-то играется - это их дело. К тому, в каком состоянии находится человечество, наша страна и её население это имеет очень слабое отношение. Имхо.
>Жёсткость мышления в сочетании с высокомерием и лёгкой раздражаемостью, это плохой набор для обсуждения чего бы то ни было, а тем более исключительно неудачный набор для обсуждения разделения людей на элиту и быдло.
конечно. Кто бы спорил.
>такая разница в понимании следствий из более-менее одинаково понимаемых исходных пунктов делает какое либо продуктивное обсуждение просто невозможным
безусловно. Полностью согласен.
>П.А. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. Глава 7. Советская разведка и атомная проблема" поможет вам познать истину
для чего? 500 тысяч тон урана уплыло из России в США. Вот это результат работы! Вот за это надо награждать! Молодцы амеры (или англосаксы). Уважаю! (врагов можно (нужно) нелюбить, но не уважать нельзя. Если за дело)(жалко, что нельзя образовывать "отрицательных" глаголов, хотя прилагательные можно)
>>>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
>>
>>мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
>>не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.
>
>Это фактически была цитата из рассказа Цаканова, руководителя нового возводимого ускорителя в Ереване - CANDEL , бывшего сотрудника ЕрФи. Он компетентный человек, в отличии от.
>Есть два варианта - вы не поняли, того что я написал, и есть вариант, что вы поняли всё правильно. В обоих случаях ваша реакция на неизвестную информацию показательна и, как уже получается, стабильна - всегда раздражённо высокомерное отношение к оппоненту
раздраженная (но не высокомерная) потому, что кто-то остановил, а кто-то не очень, только сделал вид. Просто подморозил, законсервировал. Но разница существенная - у одного разруха как после бомбежки Дрездена, а у кого-то тщательно смазанные и аккуратно обернутые тряпицей станки и линии. В данном случае я не понимаю, зачем акцентировать внимание на промежуточном, декларативном этапе, если есть наглядный, всеми видимый результат.
Что вы этим хотели сказать? Показать значимость учёной элиты? Зачем мне показывать надутых индюков, если в моём городе закрыты все военные предприятия высокоточной механики и самой передовой военной электроники? Какая мне польза от этой "элиты"? да в гробу я её видел с её "способностью влиять на события мирового значения".
>разговор был для меня полезен, я узнал немало любопытной информации о подробностях вашего мировоззрения.
Меня приятно удивило ваше сообщение, и потому я решил сделать немного дополнительных усилий, оставляя тем самым открытой возможность большего взаимопонимания в будущем, но и не испытывая иллюзий о величине расхождения на сегодня.
немного дополнительных разъяснений своей позиции
>>Итак - у нас есть существенные совпадение в терминологии, есть даже не такое уж и маленькое совпадение и в исходных моделях - мы вроде как признали существование двух антропологических моделей человека
>
>>1) Человек-атом/индивид
>>2) Человек - открытая система
>
>первая модель в принципе безплодна. Ею можно лишь жонглировать на потеху публике. Для нормальной работы она бесполезна. (по крайней мере я не знаю, где можно её применить для дела)
в работах СГКМ, список которых я приводил, было довольно ясно показано, что всё государственное устройство Запада, да и общественнонаучные дисциплины целиком основаны на этой модели. Усложнённая форма этой же модели целиком лежит в основе всех социологических трудов А.Зиновьева.
Скажем нетрудно заметить, что классическая политэкономия с такой же строгостью следует из модели человека-атома, как классическая/равновесная термодинамика получается из модели атома времён Ньютона.
>> например СГКМ ничего не говорил
>
>т.к. СГ не участвует в диалоге, то, наверное, не так уж важно, о чем он говорил или умолчал. Да? ))
да нет я имел ввиду его работы - я очень внимательно анализировал его новые работы на предмет интересующих меня положений, и собственно каждый раз я выкладывал свой анализ на форуме. Так вот, есть изменения его позиции, она развивается, становится по своему полной и совершенной, но одна вещь остаётся постоянной - модель человека-открытой системы им игнорируется/избегается, т.к это модель отсутствует на Западе. Это, по видимому, его сознательный выбор, т.к он хочет максимально использовать достижения западной науки для анализа русской/советской реальности.
Но недавно я писал о том, что это очень опасно - расхождения в антропологических моделях между Россией и Западом имеет очень глубокие и давние корни, оно как минимум начинается с расхождения по поводу синергии между католичеством и православием, а это примерно 700-800 лет, срок вполне серьёзный даже по историческим меркам, что бы вполне сформировать общества соответствующие этим отличиям. А важнейшую роль религии в деле формирования качеств народа СГКМ сам же и признаёт. В дальнейшем эти расхождения закономерно перешли в область общественных/гуманитарных наук. Т.е попытка описать русский народ языком западной науки означает попытку описать языком, на котором в принципе отсутствуют средства выражающие важнейшие качества русского народа.
Попытка же изменить язык описания означает начало качественной трансформации из русского народа в типичный европейский народ.
В Европе эта попытка произошла во времена Реформации, и вы знаете, что ни одно событие человеческой истории не подходит и близко по степени своей кровавости к этому периоду.
А русский народ в описании западной науки это как раз европейский народ перед Реформацией.
так что это вопрос исключительной важности - вольно или невольно получается, что признавая принципиальные отличия между русскими и европейцами, СГКМ делает всё, что способствовать трансформации от русских, к европейцам, чего невозможно добиться без океана крови.
>>фактически этим и исчерпывается наше взаимопонимание, т.к вы не любите додумывать до логического завершения даже модели, которые сами же и признаёте
>
>нет времени (и способностей) на краткий по форме, но полный по существу ответ. А додумывать я очень люблю. Хлебом не корми.
в данном случае речь идёт о явлении, осмысление которого меняет мировоззрение. Такие вещи встречают огромное сопротивление сознания, даже если человек любит думать.
>> вы одновременно говорите о религии опиуме народа, и одновременно признаёте антропологическая модель человек - открытая система, а ведь эти две вещи исключают одно другое.
>
>не вижу никакой связи. Почему "открытая система" не может быть одурманена "опиумом"? что ей мешает? "открытость" не означает "полноту", "идеальное наполнение", исключающее "бзики".
Это самый важный вопрос
вы знаете, что основным качеством открытой системы является саморегуляция, вплоть до возможности изменения своей структуры. Говоря коротко уменьшение собственной энтропии путём поглощения энергии/информации/ресурсов извне себя. Это исключительно мощное качество по взаимодействию с совершенно разнородными объектами/субъектами/системами вне себя. Под это подходит и простое поглощение вещества/энергии/информации, так и поглощение высокоорганизованного вещества/энергии/информации которое является продуктом деятельности совершенно разнородных субъектов/систем.
А поглощение высокоорганизованного вещества/энергии/информации является способом взаимодействия с ними
Просто перечислю наиболее очевидные и известные системы, окружающие человека - в самом узком смысле слова рабочий коллектив, в котором он работает, затем уже рабочий коллектив на уровне предприятия, на этом уровне это уже корпорация. Корпорация равносильна клану, другим организациям. следующий уровень это уже государство, народ, нация. Более высокий уровень это природа/экосистема - и наверное самый верхний уровень природы/экосистемы это уровень Вселенной.
Одним словом человек обладает способностью взаимодействовать со всем, что обладает субъектностью, а субъектностью обладают даже культурные кружки, идеи...
Безусловно существует возможность общаться и с т.н антисистемами - что вместо полезной информации и лечения будет приводить безусловно к дурману и опиуму.
Все эти реальности соответствующим образом отражаются в религиях.
Ещё М.Вебер отмечал, что индийская религия исключительно сложна, это продукт рафинированных интеллектуалов, и сама степень сложности говорит о том, что это продукт не внешнего использования, а внутреннего потребления, для себя, для элиты, для интеллектуалов.
Способность человека слушать голоса многочисленных окружающих и включающих его систем вполне аналогична слуху. Этот слух Л.Гумилёв назвал пассионарностью. Это качество отличает учёных, деятелей искусства, военных, лучших политиков - одним словом настоящую элиту.
Вообще говоря, нет ничего удивительного в том, что являясь следствием такого особого слуха - пассионарности, религии являются инструментами его улучшения у всех людей - при условии искреннего следования рецептам религий. В этом и заключается основное качество истинных религий. В ваших терминах, помня про то, что именно отсутствие пассионарности определяет принадлежность к быдлу, религия является инструментом, выработанном людьми в истории, для своего развития, для перековки быдла в нормальных ответственных людей.
Именно этим слухом и его отсутствием и отличаются люди - для них эта способность видеть себя со стороны более высокой системы на бытовом уровне выступает как совесть. Наше время не подходит для исследования подобных качеств у человека, т.к мы присутствуем при максимальной возможной разборке всех систем, которые человечество исторически/эволюционо выработало для организации такого прослушивания многочисленных включающих человека систем и использования результатов на своё благо.
Разница примерно как исследовать умного человека в античном обществе и по результатам такого исследования пытаться понять устройство и функционирование европейского института науки - одной способности мало, её надо использовать и соответственно исследовать в рамках соответствующих общественных институтов
т.е современный человек это как кукла-марионетка, у которой есть тысячи нитей, но они намеренно оборванны, оставлены несколько нитей - исследовать такую марионетку по её фактически осуществляемым движениям безусловно можно, но категорически нельзя забывать о том, что полученное знание и сложившееся модель далека даже от нулевого и прикидочного понимания
лирическое отступление - если хотите, можете считать, что эту часть я написал для себя
Эта реальность неизмеримо сложнее той, что вдалбливают нам, делая вид, что всё, что делает человек только кушает, пьёт, и потребляет. В каком то смысле реальность ближе к картине мира античности с её невероятным количеством богов/божков/нимф/сатиров с их влиянием и вмешательством на человеческую жизнь.
В общем то говоря, современные науки не являются однородным пониманием причинности и устройства мира, они существенно по разному понимают мир, и взаимоотношения между дисциплинами современных наук с их влиянием на современную общественную жизнь выражают влияние всё тех же сил, которые люди угадывали в окружающей реальности во времена античности, просто метод выражения стал иной.
>>Вы не знакомы или не придаёте значения этому термину, хотя уже сто лет в обед уже даже на уровне популярной литературы объясняют особенности поведения открытых систем - существование точек бифуркации, невозможность предсказать их развитие дальше определённого шага.
>
>не знаком с полным определением. Принял его "по наитию". Точки бифуркации (точнее поведение системы при подходе к ней и после) наблюдал на модели источника питания и потом в оссцилографе. Офигенная (простите мой французский) картинка! Круче кубика Рубика.
здесь с моей точки зрения важны две вещи - предопределённость динамики явления внутренними связями и невозможность угадывания результата. Последнее исключает долговременное проектирование, делает невозможным для элиты быть всегда на коне и всё делать по своему усмотрению - вещи и явления имеют свою собственную логику, под которую элите надо прогибаться. Кто не прогнётся, исчезнет. Правда прогнувшись, элита приобретает способность злоупотреблять своим положением.
>>ваше представление о людях и способе их устройства в обществе явно подгоняются под заранее выбранную модель
>
>не. Модель подгоняется под поведение людей. Практика - критерий истины. Это высшее для меня правило.
я уже выше говорил, что ввиду способности человека взаимодействовать с системами совершенно различной природы поведение людей становится исключительно пластичным, в данном случае важнейшим параметром является способность человека взаимодействовать с разнородными системами.
Сущность человека выражается не поведением, т.е чем то статичным, а способностью к трансформации. В математике способности трансформации исследуют в топологии
заметьте, я не отвергаю практику как критерий истины.
>>, тогда как способности людей множествены, у разных людей проявляются разные способности, число способностей людей примерно соответствует числу общественных ниш, в результате каждый человек занимает ровно одну нишу. Но это всё важно для случая конкурентных отношений.
>
>не понял про ниши и людей. Но, наверное, это не сильно важно.
это важно, но представление о следствиях из модели человека-открытой системы сейчас неизмеримо важнее
>>Я поступил с вами вашим же методом - задал вам вопрос, который вы не знали, и посмотрел на вашу реакцию. Речь идёт о атомном проекте и о синхронном закрытии в США и РФ крупнейших ускорителей, несмотря на высокую степень их готовности. И в вашей реакции проявилось высокомерие и раздражение, хотя я просто сослался на мемуары человека, более чем компетентного в данном вопросе - Судоплатова. Скажем в СССР его мнение по этому вопросу могло бы перебить только мнение Берии, Молотова и Сталина.
>
>ну, раздражение, да, присутствует. Каюсь. Вырывается иногда. Как следствие нетерпения. И дурного воспитания (но родители тут не при чём - в детстве всё было хорошо). Высокомерие? не знаю. Во всяком случае умысла не было. И быть не могло. Нет причины. И основания.
это именно та часть вашего ответа, которая мне и понравилась - искренность, вещь очень нечастая на нашем форуме.
>В данном случае считаю, что не важна причина закрытия и сам факт закрытия. Если кто-то во что-то играется - это их дело. К тому, в каком состоянии находится человечество, наша страна и её население это имеет очень слабое отношение. Имхо.
эта была деталь из мозаики внутриэлитных отношений, показывающая удаление из мировой элиты некоторого её отряда. Нам очень редко даётся возможность достоверно увидеть такие явления, и увидеть достоверные эпизоды активности элиты, тем более в ключевых вопросах международной жизни.
Речь идёт о том, что как я говорил, физики себя включили в мировую элиту перед самым началом ВМВ, и их выбросили из неё при развале СССР.
>>П.А. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. Глава 7. Советская разведка и атомная проблема" поможет вам познать истину
>
>для чего? 500 тысяч тон урана уплыло из России в США. Вот это результат работы! Вот за это надо награждать! Молодцы амеры (или англосаксы). Уважаю! (врагов можно (нужно) нелюбить, но не уважать нельзя. Если за дело)(жалко, что нельзя образовывать "отрицательных" глаголов, хотя прилагательные можно)
Нам очень редко даётся возможность достоверно увидеть достоверные эпизоды активности элиты, тем более в ключевых вопросах международной жизни.Гораздо чаще это домыслы, спекуляции и в лучшем случае догадки.
Человек, интересующийся элитами не может быть равнодушен к хорошо задокументированному факту такой элитарной активности в ключевых вопросах общественной жизни. До тех, пока ядерный щит обеспечивает безопасность общества, эта тема достойна изучения.
А насчёт урана есть хорошие статьи о том, что это всего лишь метод доступа на американский рынок урана - сегодня Россия и дружественные ей страны контролируют более 50 процентов мирового рынка урана/топливных элементов и сборок, а американцы/французы сегодня в полной заднице, они отстают от технологий России примерно на одно поколение а по себестоимости примерно на порядок, в лучшем случае.
Таким методом Россия уничтожила американскую урановую топливную промышленность, на сегодня по качеству и безопасности строительства АЭС Россия в мире вообще вне конкуренции. Французы едва ли не десятилетиями строят свои новые блоки, их цена растёт как на дрожжах.
Одним словом это из тех немногих областей, где как раз у России всё ок.
>>>>И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы
>>>
>>>мне это напоминает кольцо от чеки на пальце.
>>>не знаю, для чего вы, извините, несёте такую чушь - не понимаю. Но это в любом случае к обсуждаемому вопросу не относится.
>>
>>Это фактически была цитата из рассказа Цаканова, руководителя нового возводимого ускорителя в Ереване - CANDEL , бывшего сотрудника ЕрФи. Он компетентный человек, в отличии от.
>>Есть два варианта - вы не поняли, того что я написал, и есть вариант, что вы поняли всё правильно. В обоих случаях ваша реакция на неизвестную информацию показательна и, как уже получается, стабильна - всегда раздражённо высокомерное отношение к оппоненту
>
>раздраженная (но не высокомерная) потому, что кто-то остановил, а кто-то не очень, только сделал вид. Просто подморозил, законсервировал. Но разница существенная - у одного разруха как после бомбежки Дрездена, а у кого-то тщательно смазанные и аккуратно обернутые тряпицей станки и линии. В данном случае я не понимаю, зачем акцентировать внимание на промежуточном, декларативном этапе, если есть наглядный, всеми видимый результат.
военная безопасность России сегодня ни в коей мере не пропорциональна состоянию дел в её экономике только благодаря ядерному щиту, и потому у России есть время и шанс стать адекватной страной. А вообще жизнь это процесс, если судить только по результату, то он всегда один. Означает ли это, это все жизни одинаковы ?
>Что вы этим хотели сказать? Показать значимость учёной элиты? Зачем мне показывать надутых индюков, если в моём городе закрыты все военные предприятия высокоточной механики и самой передовой военной электроники? Какая мне польза от этой "элиты"? да в гробу я её видел с её "способностью влиять на события мирового значения".
не забывайте, элитой физиков были Бор, Ферми, Гейзенберг, Энштейн. Из советских физиков только Капицу можно безусловно отнести к той элите, о которой я говорил.
Заключение
Я не спорил с вами - это не было продолжение спора, при всей объёмности моего ответа. Просто используя ваши ответы я дал некоторые дополнительные объяснения ключевых элементов моей позиции, исходя из того, что, как мне сейчас представляется, дорога к более полному взаимопониманию в будущем не закрыта.