От Artur
К IGA
Дата 01.02.2014 15:06:40
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

когда же вы выучите мат.часть? капитализм бывает только протестантский (-)
От IGA
К Artur (01.02.2014 15:06:40)
Дата 01.02.2014 20:24:55

капитализм бывает разнообразный. протестантский или православный (-)
От Artur
К IGA (01.02.2014 20:24:55)
Дата 01.02.2014 20:54:36

Вы поэт, завётесь Цветик - и от вас для всех приветик ? (ц)

слабый поэтический дар не заменит знание мат.части
От IGA
К Artur (01.02.2014 20:54:36)
Дата 01.02.2014 21:55:13

Re: Вы поэт,...

>слабый поэтический дар не заменит знание мат.части

Матчасть я знаю, а Вы нет:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334685.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334843.htm
От Artur
К IGA (01.02.2014 21:55:13)
Дата 02.02.2014 16:20:13

"Общепринятая трактовка Вебера ошибочна"(ц) - эта пять!

вы хотя бы научитесь грамотным языком излагать свои мысли. Пока такие заявления оставляют впечатление клоунады

Вообще способность человека думать прямо проявляется в построении его фраз

вы примерно написали, "холодная вода горяча". в науке общепринятость означает истинность


>>слабый поэтический дар не заменит знание мат.части
>
>Матчасть я знаю, а Вы нет:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334685.htm

да нет уж, там нет ничего опровергающего доктрину М.Вебера. В лучшем случае это тянет на частные уточнения - вы бы это поняли, если бы читали работу М.Вебера.

и перестаньте смешить людей своими неграмотными заявлениями - капитализм без промышленного производства не бывает
Следовательно не мог в Северной Италии зародится капитализм, а вот финансовый инструментарий капитализма и некоторые элиты там могли зародиться вполне

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334843.htm

отношение к ссудному проценту выраженно в тексте Библии и в нормативных трактовках, принятых на Вселенских Собарах - столько вам говорят об этом, а вы всё равно какую ту ересь пытаетесь выдать за отношение религии к этому

Это примерно то же самое, что и по Власову судить о отношении военных к СССР и вообще к советской армии
От IGA
К Artur (02.02.2014 16:20:13)
Дата 03.02.2014 04:22:48

Вебер и РПЦ

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334685.htm
> да нет уж, там нет ничего опровергающего доктрину М.Вебера.

Могу ещё Оссовской процитировать:

О значении Возрождения для формирования буржуазной этики уже говорилось. Это подчеркивалось целым рядом авторов, а Зомбарт даже прямо рассматривает Л. Б. Альберти как предшественника Б. Франклина, что в свою очередь горячо оспаривает Вебер. Мы не останавливаемся здесь подробнее на этом вопросе, ему посвящена отдельная глава нашей работы. Те, кто говорит о «духе капитализма» в Венеции и Флоренции XV века, а также в Южной Германии и Фландрии той же эпохи, подрывают, разумеется, не только тезис Вебера о связи духа капитализма с пуританизмом, но также — поскольку все перечисленные страны были католическими — его убеждение в экономической инертности католиков.

> В лучшем случае это тянет на частные уточнения - вы бы это поняли, если бы читали работу М.Вебера.

Я её читал, разумеется. А вот Вы Оссовскую не читали.

Выводы. Мы подробнее остановились на возражениях против тезисов Вебера не только потому, что истинность или ложность его заключений непосредственно интересует нас в связи с нашей главной темой, но и потому, что эта дискуссия показывает, с какими трудностями сталкивается в столь сложных вопросах любая попытка синтеза. Анализ утверждений Вебера приводит нас к следующим выводам:

1. Мы не придаем большого значения первому («психологическому») тезису о связи «духа капитализма» с пуританской этикой. Тут трудно с определенностью высказаться за или против: как указывалось, тезис этот неясно сформулирован и не совсем понятно, какие именно два явления признаются здесь сходными или взаимозависимыми.

2. Второй тезис в его конкретно-исторической формулировке (то есть: учения, проповедовавшиеся пуританскими сектами, способствовали обогащению в определенных странах и в определенную эпоху) не вызывает сомнений. Как заметил К. Маркс, протестантизм способствовал развитию капитализма уже потому, что отменил многочисленные праздники.

3. Иначе обстоит дело с тем же тезисом, возведенным в ранг общей закономерности, он требует дальнейшего глубокого анализа. Зато убеждение Вебера, что благодаря пуританизму формируется новый этический стиль, получивший широкое распространение, кажется мне, несмотря на возражения критиков, справедливым. К этому вопросу я еще вернусь в главе о вызывающей большие споры фигуре Л. Б. Альберти. К верным наблюдениям Вебера я отношу, наконец, подчеркивание роли сект в ослаблении цеховой солидарности и расчистке пути для экономического индивидуализма с его беспощадной конкуренцией. Глубокие перемены, происшедшие в Англии с того времени, когда Дефо считал чуть ли не преступлением продавать свой товар дешевле других купцов, действительно могут, по-видимому, объясняться также и деятельностью сект.

Вебер, напомним, утверждал, что отношения между базисом и идеологической надстройкой (то есть в данном случае между капитализмом и пуританской этикой) складывались по-разному: в Пенсильвании наставления Франклина опережали развитие капитализма, в Италии существовал капитализм без адекватной ему идеологии и даже идущий вразрез с господствующей идеологией. Во Флоренции XIV и XV веков прокапиталистические установки Франклина были бы всецело осуждены; это, по мнению Вебера, говорит против тезиса, будто пуританская этика была порождением капитализма.

Относительно первого возражения Вебера сторонник исторического материализма ответит, что Франклин мог привезти свою идеологию из Англии, где в то время, то есть в начале XVIII века, капитализм бурно развивался. Возможность отставания базиса по отношению к импортированной идеологии констатирует Маркс. Немцы, пишет он в работе «К критике гегелевской философии права», были философскими современниками «нынешнего века, не будучи его историческими современниками» Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. I, с. 419.. Если же речь идет о католическом флорентийском капитализме, то существовавшее тогда убеждение, что можно, разбогатев, очистить совесть подаянием, — тоже идеология (чего Вебер не учитывает), хотя и не та, которую позднее предложит пуританизм буржуа-предпринимателям. Мы, разумеется, сознаем, что этот ответ оставляет невыясненным, почему итальянский капитализм создал для себя именно такую надстройку, тогда как английский капитализм несколько столетий спустя провозглашал взгляды, неприемлемые для флорентийцев.

4. Выводя из пуританского учения о предопределении стремление к обогащению (которое в свою очередь выдвигало комплекс буржуазных добродетелей как добродетелей, полезных для обогащения), Вебер утверждал, что здесь идеология носила первичный характер по отношению к экономической основе. Однако первое звено этого умозаключения крайне непрочно. Мы уже говорили, что вера в предопределение вовсе не обязательно должна побуждать верующего убеждаться в своей принадлежности к избранным при помощи критерия экономического успеха. А если так, то стремление к обогащению в качестве массового явления придется объяснять скорее экономическими условиями эпохи. Убедиться в своей предполагаемой принадлежности к избранным верующий мог бы и при помощи иных способов, чем экономическая активность; точно так же вера в предопределение не обязательна для пробуждения стремления к обогащению. Об этом свидетельствует как раз пример Франклина, у которого мы не нашли подобной веры ни в его автобиографии, ни в морализаторских сочинениях. И если эта вера была так существенна для кальвинизма, сомнительно, чтобы Франклин мог служить подходящей иллюстрацией влияния кальвинизма.

5. Переоценка Вебером роли религиозных сект в ущерб другим факторам (прежде всего экономическому) вызывалась его недостаточным вниманием к тому, как усваивались учения этих сект другими классами и в других условиях, чем это происходило в Англии или Соединенных Штатах XVII-XVIII веков. Если кальвинизм, усваивавшийся иными классами и в иных условиях, приводил к иным результатам, убеждение в особой роли религиозного фактора оказывается поколебленным.

6. Наконец, серьезным доводом против тезисов Вебера я считаю указание на историческую эволюцию пуританизма. Если пуританизм поначалу сопротивлялся капитализму и лишь затем начал уступать шаг за шагом, пока окончательно не благословил его, то эти уступки, надо думать, делались под давлением экономического развития, которое, следовательно, им предшествовало.

> и перестаньте смешить людей своими неграмотными заявлениями - капитализм без промышленного производства не бывает
> Следовательно не мог в Северной Италии зародится капитализм

Капитализм в Англии начался с шерстоткацкого производства.
С него же он начинался и в Северной Италии, а также с шелкоткацкого:

Кроме дома и земельного владения, с семьей связана еще bottega. Вряд ли можно перевести это слово на современный лад, как «магазин». Это скорее предприятие, в данном случае мастерская по выделке шерстяных или шелковых тканей. Аньоло особенно рекомендует производство этих двух товаров: занятие надежное, не слишком тяжелое, дающее работу множеству людей, а потому полезное. Семья, о которой пишет Альберти, занимается шерстоткачеством, в соответствии с тогдашней флорентийской традицией (центром шелкоткацкого производства Флоренция стала позже)
...
Как уже говорилось, дом вместе с хранящимся в нем имуществом, земельный участок и шерстоткацкое производство составляют экономическую основу семьи. Такое помещение капитала Альберти подробно обосновывает в беседе с сыновьями, которые на этот раз в виде исключения защищают мнение, отличное от отцовского, а именно: главное — деньги. Деньги, доказывают они, пружина всего. Тот, у кого они есть, может удовлетворить любые свои потребности и даже прихоти. А у кого нет денег, у того ничего нет.

Это тоже цитата Оссовской, которую Вы не читали.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334843.htm
> отношение к ссудному проценту выраженно в тексте Библии и в нормативных трактовках, принятых на Вселенских Собарах

Библия и вселенские соборы - это явление глубокой истории, а у меня вопрос именно про нынешнюю (с 1987 года) РПЦ и её иерархов.

Повторю: где, когда иерархи нынешней РПЦ осудили банки, банкиров или банковский процент? Цитату в студию!

Почему "Основы социальной концепции РПЦ" ( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422) не содержат никакого осуждения банков и частной собственности на средства производства?

Почему они считают равноценной частную и общественную собственность?

У меня есть ответы на эти вопросы: потому что нынешняя РПЦ - капиталистический институт.

А у Вас ответов нет, кроме ругани и брызганья слюной.
От Artur
К IGA (03.02.2014 04:22:48)
Дата 04.02.2014 16:34:57

IGA и полячка как эсперты по религии и капитализму

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334685.htm
>> да нет уж, там нет ничего опровергающего доктрину М.Вебера.
>
>Могу ещё Оссовской процитировать:

>О значении Возрождения для формирования буржуазной этики уже говорилось. Это подчеркивалось целым рядом авторов, а Зомбарт даже прямо рассматривает Л. Б. Альберти как предшественника Б. Франклина, что в свою очередь горячо оспаривает Вебер. Мы не останавливаемся здесь подробнее на этом вопросе, ему посвящена отдельная глава нашей работы. Те, кто говорит о «духе капитализма» в Венеции и Флоренции XV века, а также в Южной Германии и Фландрии той же эпохи, подрывают, разумеется, не только тезис Вебера о связи духа капитализма с пуританизмом, но также — поскольку все перечисленные страны были католическими — его убеждение в экономической инертности католиков.


У Зомбарта и Вебера были большие противоречия, это всем известно. Но подход Зомбарта совершенно иной, эти два подхода перпендикулярны друг другу, хотя исследуют вопрос капитализма.

Капитализм это не мануфактура, это специфический образ жизни, имеющий своё определение. Духа капитализма в Венеции и Флоренции 15 века быть просто не может, хотя бы по той причине, что как выясняется ниже, полячка не понимает понятия дух капитализма. Ну и к тому же очевидно, что этот дух может быть только там, где есть капитализм, а там где капитализма нет, его быть не может, хотя могут быть отдельные черты. И человек, который опираясь на отдельные черты пытается опровергнуть Вебера может быть только шарлатаном

Наличие или отсутствие капитализма до 16 века надо доказывать средствами политэкономии, что просто исключается на современном Западе, который просто уже не использует этот язык.

Благодаря этому эта полячка может вам доказать, что европейский капитализм зародился на Луне, использовав в качестве доказательства книжку Носова.




>> В лучшем случае это тянет на частные уточнения - вы бы это поняли, если бы читали работу М.Вебера.
>
>Я её читал, разумеется. А вот Вы Оссовскую не читали.

зачем мне читать каждую шарлатанку ? Капитализм в Венеции - как трогательно

>Выводы. Мы подробнее остановились на возражениях против тезисов Вебера не только потому, что истинность или ложность его заключений непосредственно интересует нас в связи с нашей главной темой, но и потому, что эта дискуссия показывает, с какими трудностями сталкивается в столь сложных вопросах любая попытка синтеза. Анализ утверждений Вебера приводит нас к следующим выводам:

>1. Мы не придаем большого значения первому («психологическому») тезису о связи «духа капитализма» с пуританской этикой. Тут трудно с определенностью высказаться за или против: как указывалось, тезис этот неясно сформулирован и не совсем понятно, какие именно два явления признаются здесь сходными или взаимозависимыми.


ну вы бы хоть пытались понять, что цитируете. Человечка-полячка даже не скрывает, что она не в состоянии понять, что такое "дух капитализма". Если же она не может понять основной тезис работы, что же эта дура опровергает ?
И главное для чего ?

Это же просто смешно.
Послушайте, у вас талант вляпываться в смешные до коликов ситуации - может ну его, вместо стези политического борца с РПЦ ради торжества капитализма во всём мире вы смените поле свой активности и займётесь своим предназначением - будете просто смешить людей в специально приспособленных для этого заведениях ?

читать остальное уже теряет смысл, после этого

>> и перестаньте смешить людей своими неграмотными заявлениями - капитализм без промышленного производства не бывает
>> Следовательно не мог в Северной Италии зародится капитализм
>
>Капитализм в Англии начался с шерстоткацкого производства.
>С него же он начинался и в Северной Италии, а также с шелкоткацкого:

я уже говорил, каким образом надо доказывать наличие капитализма в Венеции.

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/334843.htm
>> отношение к ссудному проценту выраженно в тексте Библии и в нормативных трактовках, принятых на Вселенских Собарах
>
>Библия и вселенские соборы - это явление глубокой истории, а у меня вопрос именно про нынешнюю (с 1987 года) РПЦ и её иерархов.


Церковь имеет глубокие исторические корни. И раз уж вы пытаетесь пропихнуть своё понимание Церкви и религии, как выше вы пытались пропихнуть какой то левый критерий капитализма, то лучше вам быстро и организованно уйти в пешее эротическое путешествие... в страну из "Приключения Буратино", жители которой сажают монеты в землю, что бы выросло монетное дерево.
В этой стране жители будут с восторгом воспринимать все откровения полячки и все ваши откровения тоже придутся им по душе.

>Почему "Основы социальной концепции РПЦ" ( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422) не содержат никакого осуждения банков и частной собственности на средства производства?

потому, что это социальная концепция, наверно ?

>Почему они считают равноценной частную и общественную собственность?

даже в СССР была частная собственность при Сталине - http://www.km.ru/economics/2014/02/03/istoriya-sssr/731316-tenevaya-ekonomika-v-sssr-s-chego-vse-nachalos




>У меня есть ответы на эти вопросы: потому что нынешняя РПЦ - капиталистический институт.

вы уже задержались - вам пора в дорогу

>А у Вас ответов нет, кроме ругани и брызганья слюной.

тяжело и трудно ваше путешествие, сколько ещё нового и необычного вы увидите в таком путешествии
От miron
К Artur (02.02.2014 16:20:13)
Дата 02.02.2014 16:54:11

С марсксистом спорить бесполезно. (-)
От Durga
К miron (02.02.2014 16:54:11)
Дата 04.02.2014 01:46:16

С каким марсксистом? (-)
От miron
К Durga (04.02.2014 01:46:16)
Дата 04.02.2014 12:06:24

С ИГА (-)