От Ascar~D200
К Tsays.Selke
Дата 17.01.2014 13:11:53
Рубрики Либерализм;

Re: Предлагаю обсудить...

>>Как вам кажется, что было бы лучше:
>>В 1917-27 гг. покупать технологии Форда, или купить самого Форда?
>
>Найти свого Форда.
Это и было в реале.
>Если есть задача, следовательно пришло время для её решения и есть люди способные это сделать. Это может быть учитель с глубинки, самоучка или даже молодой специалист.. Залача социума и его элиты - найти этих людей, а не убеждать себя - "Мы и сами с усами". Наследие Римской империи - небрежение основой социальной пирамиды (аккумулятором энергии социума), выделение низших - как быдла. Успехи США - в том, что там "слушают" тентенции, их проблема в том, что они принимают их за направление развития. Заслуга в том, что там возможно проявить себя если найдеш нишу для служения социуму, а их основная проблема в том, что в итоге всеже именно социум становится слугой. Никакой тадлант и способности не оправдывают такое вопиющее нарушения основ построения социума.
Спасибо, было интересно.
От Sereda
К Ascar~D200 (17.01.2014 13:11:53)
Дата 17.01.2014 16:09:56

Что было в реале

>>>Как вам кажется, что было бы лучше:
>>>В 1917-27 гг. покупать технологии Форда, или купить самого Форда?
>>
>>Найти свого Форда.
>Это и было в реале.

По-факту, СССР заимствовал конвейер и поточную организацию производства у Форда (США), Standard Costing у Харрисона (США), промышленное проектирование у Альберта Кана (США), механизацию в с/х у Кемпбелла(США), гибкую организацию производства (Германия) - так по большому счёту и не переняли, статистический контроль качества у Шухарта и Рэдфорда (США) - с большим опозданием, автоматизированные системы управления - с опозданием... И т.д.

С фордами, увы, у нас не сложилось. После всплеска инноваций первых двух пятилеток, когда Сталин "покупал фордов", дальше имелись затухающие колебания.

(Интересно, как поняли идею информационной сети Глушко: могли ведь опередить американцев с их интернетами и создать серьёзную основу для эффективного планирования, а вышел пустопорожний разговор на тему очередной технократической утопии).

Думается, дело в том, что Форд (Тейлор, Гантт, Кан, Кемпбелл, Шухарт) имел возможности для реализации своих идей. Захотел - сделал.

А представьте себя на месте любого советского инноватора в то время. Ему, чтобы чего-то добиться, мало было иметь идею и финансовую поддержку. Он должен был добиться личного согласия ещё десятков человек, которые принимали решения, и в одиночку развернуть всю систему. В общем, распространение крупной инновации как правило требовало специального решения Совмина.

В таких случаях, как правило, срабатывал только один аргумент - "а вот американцы (японцы, немцы) такое уже делают". Тогда начинали прислушиваться. А иначе - иди, Вася, лесом со своими фантазиями, не мешай план выполнять, не мути воду.
От Ascar~D200
К Sereda (17.01.2014 16:09:56)
Дата 17.01.2014 17:11:31

Re: Что было...

Не спорю, только есть замечание.

>>>>Как вам кажется, что было бы лучше:
>>>>В 1917-27 гг. покупать технологии Форда, или купить самого Форда?
>>>
>>>Найти свого Форда.
>>Это и было в реале.
>
>По-факту, СССР заимствовал конвейер и поточную организацию производства у Форда (США), Standard Costing у Харрисона (США), промышленное проектирование у Альберта Кана (США), механизацию в с/х у Кемпбелла(США), гибкую организацию производства (Германия) - так по большому счёту и не переняли, статистический контроль качества у Шухарта и Рэдфорда (США) - с большим опозданием, автоматизированные системы управления - с опозданием... И т.д.

>С фордами, увы, у нас не сложилось. После всплеска инноваций первых двух пятилеток, когда Сталин "покупал фордов", дальше имелись затухающие колебания.

>(Интересно, как поняли идею информационной сети Глушко: могли ведь опередить американцев с их интернетами и создать серьёзную основу для эффективного планирования, а вышел пустопорожний разговор на тему очередной технократической утопии).

>Думается, дело в том, что Форд (Тейлор, Гантт, Кан, Кемпбелл, Шухарт) имел возможности для реализации своих идей. Захотел - сделал.
Я, когда про Форда писал, я имел в виду его авторитет. СССР же переманил Капицу. Да и авторитетом доброго дедушки Павлова, который на досуге резал собачек, тоже пользовались.
>А представьте себя на месте любого советского инноватора в то время. Ему, чтобы чего-то добиться, мало было иметь идею и финансовую поддержку. Он должен был добиться личного согласия ещё десятков человек, которые принимали решения, и в одиночку развернуть всю систему. В общем, распространение крупной инновации как правило требовало специального решения Совмина.
Не в совмине, а в Поболтатьбюро.
>В таких случаях, как правило, срабатывал только один аргумент - "а вот американцы (японцы, немцы) такое уже делают". Тогда начинали прислушиваться. А иначе - иди, Вася, лесом со своими фантазиями, не мешай план выполнять, не мути воду.
Капица писал про "цельнотянутые конструкции". Но да, тут я уже ппксю.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (17.01.2014 17:11:31)
Дата 18.01.2014 01:28:48

Re: Что было...

Дело не в этом, система конечно тормозила, но это для прогрессивно развивающегося общества только полезно. Прежде чем заявить, что автомобиль — средство передвижения, как минимум надо посчитать хорошо, как «далеко на нём удастся всем уехать». И проблема США именно в том, что сначала некий «супер изобретатель» создает «новое благо», а через десятилетия, все «чешут репу», от проблем которые в принципе не разрешимы без ретроспективного движения. А как далеко придется двигаться обратно... это уже зависит от того как быстро все начнут соизмерять свои желания с возможностями среды обитания. Ведь абсурд же в самом деле — 120 лошадей надо, чтобы отвезти ребёнка в школу и столько же обратно какой-то километр.
Появляется новая глупость... какой то мальчик, получает образование через интернет. Но каким социальным типом он станет как вырастет? Я могу 100% гарантировать — не способным к реальной жизни, никаким человеком и личностью, роботом своего рода.
И вообще, если так дальше всё будет развиваться, то согласно инстинктивным программам поведения (со всем этим за сотни тысячелетий уже сталкивались неоднократно, и есть соответствующие формы поведения) начнутся стихийные процессы направленной агрессии на тех, кто потребляет слишком много. Это элита думает, что она способна чисто технически оставить себя и своих рабов, а остальных вычеркнуть из списков на паёк. Природу мало интересуют её планы, она поступит жёстко и просто.

>Не спорю, только есть замечание.

>>>>>Как вам кажется, что было бы лучше:
>>>>>В 1917-27 гг. покупать технологии Форда, или купить самого Форда?
>>>>
>>>>Найти свого Форда.
>>>Это и было в реале.
>>
>>По-факту, СССР заимствовал конвейер и поточную организацию производства у Форда (США), Standard Costing у Харрисона (США), промышленное проектирование у Альберта Кана (США), механизацию в с/х у Кемпбелла(США), гибкую организацию производства (Германия) - так по большому счёту и не переняли, статистический контроль качества у Шухарта и Рэдфорда (США) - с большим опозданием, автоматизированные системы управления - с опозданием... И т.д.
>
>>С фордами, увы, у нас не сложилось. После всплеска инноваций первых двух пятилеток, когда Сталин "покупал фордов", дальше имелись затухающие колебания.
>
>>(Интересно, как поняли идею информационной сети Глушко: могли ведь опередить американцев с их интернетами и создать серьёзную основу для эффективного планирования, а вышел пустопорожний разговор на тему очередной технократической утопии).
>
>>Думается, дело в том, что Форд (Тейлор, Гантт, Кан, Кемпбелл, Шухарт) имел возможности для реализации своих идей. Захотел - сделал.
>Я, когда про Форда писал, я имел в виду его авторитет. СССР же переманил Капицу. Да и авторитетом доброго дедушки Павлова, который на досуге резал собачек, тоже пользовались.
>>А представьте себя на месте любого советского инноватора в то время. Ему, чтобы чего-то добиться, мало было иметь идею и финансовую поддержку. Он должен был добиться личного согласия ещё десятков человек, которые принимали решения, и в одиночку развернуть всю систему. В общем, распространение крупной инновации как правило требовало специального решения Совмина.
>Не в совмине, а в Поболтатьбюро.
>>В таких случаях, как правило, срабатывал только один аргумент - "а вот американцы (японцы, немцы) такое уже делают". Тогда начинали прислушиваться. А иначе - иди, Вася, лесом со своими фантазиями, не мешай план выполнять, не мути воду.
>Капица писал про "цельнотянутые конструкции". Но да, тут я уже ппксю.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (18.01.2014 01:28:48)
Дата 18.01.2014 02:09:59

Re: Что было...

>Дело не в этом, система конечно тормозила, но это для прогрессивно развивающегося общества только полезно. Прежде чем заявить, что автомобиль — средство передвижения, как минимум надо посчитать хорошо, как «далеко на нём удастся всем уехать». И проблема США именно в том, что сначала некий «супер изобретатель» создает «новое благо», а через десятилетия, все «чешут репу», от проблем которые в принципе не разрешимы без ретроспективного движения. А как далеко придется двигаться обратно... это уже зависит от того как быстро все начнут соизмерять свои желания с возможностями среды обитания. Ведь абсурд же в самом деле — 120 лошадей надо, чтобы отвезти ребёнка в школу и столько же обратно какой-то километр.
>Появляется новая глупость... какой то мальчик, получает образование через интернет. Но каким социальным типом он станет как вырастет? Я могу 100% гарантировать — не способным к реальной жизни, никаким человеком и личностью, роботом своего рода.
>И вообще, если так дальше всё будет развиваться, то согласно инстинктивным программам поведения (со всем этим за сотни тысячелетий уже сталкивались неоднократно, и есть соответствующие формы поведения) начнутся стихийные процессы направленной агрессии на тех, кто потребляет слишком много. Это элита думает, что она способна чисто технически оставить себя и своих рабов, а остальных вычеркнуть из списков на паёк. Природу мало интересуют её планы, она поступит жёстко и просто.
Я только одного не понял. Как то, что сказали вы, соотносится с тем, что сказал я?
Хорошо, вот другой пример. Я говорю: так что делать, чтобы футбол в России был на европейском уровне? Закупать много негров-футболистов или одного тренера?
Вы говорите: футбол плох с эволюционной точки зрения.
Я не спрашивал, хорош футбол или нет, я спросил, как играть на уровне конкурентов.

>>Не спорю, только есть замечание.
>
>>>>>>Как вам кажется, что было бы лучше:
>>>>>>В 1917-27 гг. покупать технологии Форда, или купить самого Форда?
>>>>>
>>>>>Найти свого Форда.
>>>>Это и было в реале.
>>>
>>>По-факту, СССР заимствовал конвейер и поточную организацию производства у Форда (США), Standard Costing у Харрисона (США), промышленное проектирование у Альберта Кана (США), механизацию в с/х у Кемпбелла(США), гибкую организацию производства (Германия) - так по большому счёту и не переняли, статистический контроль качества у Шухарта и Рэдфорда (США) - с большим опозданием, автоматизированные системы управления - с опозданием... И т.д.
>>
>>>С фордами, увы, у нас не сложилось. После всплеска инноваций первых двух пятилеток, когда Сталин "покупал фордов", дальше имелись затухающие колебания.
>>
>>>(Интересно, как поняли идею информационной сети Глушко: могли ведь опередить американцев с их интернетами и создать серьёзную основу для эффективного планирования, а вышел пустопорожний разговор на тему очередной технократической утопии).
>>
>>>Думается, дело в том, что Форд (Тейлор, Гантт, Кан, Кемпбелл, Шухарт) имел возможности для реализации своих идей. Захотел - сделал.
>>Я, когда про Форда писал, я имел в виду его авторитет. СССР же переманил Капицу. Да и авторитетом доброго дедушки Павлова, который на досуге резал собачек, тоже пользовались.
>>>А представьте себя на месте любого советского инноватора в то время. Ему, чтобы чего-то добиться, мало было иметь идею и финансовую поддержку. Он должен был добиться личного согласия ещё десятков человек, которые принимали решения, и в одиночку развернуть всю систему. В общем, распространение крупной инновации как правило требовало специального решения Совмина.
>>Не в совмине, а в Поболтатьбюро.
>>>В таких случаях, как правило, срабатывал только один аргумент - "а вот американцы (японцы, немцы) такое уже делают". Тогда начинали прислушиваться. А иначе - иди, Вася, лесом со своими фантазиями, не мешай план выполнять, не мути воду.
>>Капица писал про "цельнотянутые конструкции". Но да, тут я уже ппксю.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (18.01.2014 02:09:59)
Дата 19.01.2014 05:36:41

Re: Что было...

>>Я только одного не понял. Как то, что сказали вы, соотносится >> с тем, что сказал я?
>> Хорошо, вот другой пример. Я говорю: так что делать, чтобы
>> футбол в России был на европейском уровне? Закупать много >> >> негров- футболистов или одного тренера?
>> Вы говорите: футбол плох с эволюционной точки зрения.
>> Я не спрашивал, хорош футбол или нет, я спросил, как играть >> на уровне конкурентов.

Рецепт (хороший, проверенный, эволюционный):
1 Восстановить обязательное спортивное воспитание с детского сада (физкультура, ГТО, ДОСААФ и подобное);
2 Соревнования меж отдельными командами, турниры, отбор талантов;
3 Вернуть старые ценности, патриотизм и мораль когда играть за деньги позор больший, чем и занятие проституцией...
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (19.01.2014 05:36:41)
Дата 19.01.2014 11:11:21

Re: Что было...

>>>Я только одного не понял. Как то, что сказали вы, соотносится >> с тем, что сказал я?
>>> Хорошо, вот другой пример. Я говорю: так что делать, чтобы
>>> футбол в России был на европейском уровне? Закупать много >> >> негров- футболистов или одного тренера?
>>> Вы говорите: футбол плох с эволюционной точки зрения.
>>> Я не спрашивал, хорош футбол или нет, я спросил, как играть >> на уровне конкурентов.
>
>Рецепт (хороший, проверенный, эволюционный):
>1 Восстановить обязательное спортивное воспитание с детского сада (физкультура, ГТО, ДОСААФ и подобное);
>2 Соревнования меж отдельными командами, турниры, отбор талантов;
>3 Вернуть старые ценности, патриотизм и мораль когда играть за деньги позор больший, чем и занятие проституцией...
Мой вам искренний совет: когда участвуете в дискуссии, держите в голове всю дискуссию, кто кому что сказал. Это позволит вам не повторять то, что уже было сказано.
Если вы понимаете суть этого допущения, то должны понять, что мой пример с футболом - это всего лишь пример. Не вопрос, не утверждение. Вопрос, который я задал - находится в первом посте. Ваш ответ никак на мой вопрос не отвечал. Я дал пример, чтобы было более понятно, что вы сказали не то, что хотелось услышать.
Но даже если представить, что я пытаюсь перевести тему, то и тут вы не правы.
Есть цель - научиться играть на уровне конкурента. КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Ваш путь - долгий.
Да, вы можете указать, что я не ставил граничного условия (время) когда давал пример с футболом, но это граничное условие было в стартовом посте, где обсуждался период НЭПа и начала индустриализации.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (19.01.2014 11:11:21)
Дата 20.01.2014 02:58:57

Re: Что было...

Есть цель - научиться играть на уровне конкурента. КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Ваш путь - долгий.

В таком случае, ответ очень прост — это невозможно. Доказательство. Мы предполагаем, что собираемся учить людей, оказавшихся в поле зрения лишь потому, что выбрали футбол своим «ремеслом», что по большей части означает не столько особые способности к футболу, а низкую способность к чему то другому. Это увы не «уникальная выборка талантов из всей популяции». Далее, мы сталкиваемся с проблемой игры в команде и личной мотивации индивида. Пока за каждый забитый мяч будут мат-бонусы, всегда будут «рисковать» пренебрегая командной игрой из за шанса забить гол. А футбол — стратегия и тактика группы. Если покупать «иноземцев», возникает феномен «виртуальной ревности», когда каждый играет, но лишь «в меру». Хорошая игра конкурента результат большей сыгранности, уникальности талантов игроков и умению их применять работая в группе.
То же можно сказать о любой иной отрасли деятельности в социуме -наука, промышленность,культура и искусство. Всё достигает совершенства, если социум в целом принимает новое дружественно, без выяснений на личностном уровне, что следствие клановой этики, привитой воспитанием. Добавьте к этому «фору первооткрывателя» и Вы поймёте, что даже просто мечтать о собственной Российской 90 нанометров технологии... то же самое, что о машине времени...
А те, кто потенциально могли бы, что то сделать новое лет через 20-30... они с детства развиваются так, что деградируют до уровня исполнительного механизма первого уровня - включатель.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (20.01.2014 02:58:57)
Дата 20.01.2014 14:33:31

Re: Что было...

> Есть цель - научиться играть на уровне конкурента. КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Ваш путь - долгий.

>В таком случае, ответ очень прост — это невозможно.
Так я не понял. Гуса Хидинга не было? Или он не увеличил результативность Сборной России в разы?

На чемпионате мира по футболу 2006 руководил сборной Австралии, которая под его началом попала на первый чемпионат мира за последние 32 года и успешно выступила, дойдя до 1/8 финала; одновременно продолжал тренировать ПСВ. 14 апреля 2006 года был назначен главным тренером сборной России, приступил к исполнению обязанностей с июля 2006. На чемпионате Европы по футболу 2008 руководимая им сборная России показала лучшие за 20 лет результаты

Ну и возвращаясь к разговору о Форде.
У нас были бабки, и некое смутное понимание, что надо развивать производство.
Вопрос: На что эти бабки потратить?
Вот чтобы на этот вопрос ответить, и нужен специалист.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (20.01.2014 14:33:31)
Дата 21.01.2014 15:49:17

Re: Что было...

Кажется в 2000? году было сообщение, что Украина пережила бум интернете, его применение увеличилось на 100%, что было связано с тем, что до этого, применение его для частных лиц вообще не было возможно. Так и здесь... всего лишь начали нормально работать, организовались и сыгрались... Это лишь случай, выглядящий не как случай... Нет в России предпосылок для развития. Найдёте Вы человека, кто знает как. Но ведь это лишь начало дела. Единица!
Кому она нужна?!
Голос единицы
тоньше писка.
Кто её услышит? -
Разве жена!
И то
если не на базаре,
а близко.
А работать на благо некого "дяди"... будут лишь "племянники", да и то не все...


>> Есть цель - научиться играть на уровне конкурента. КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Ваш путь - долгий.
>
>>В таком случае, ответ очень прост — это невозможно.
>Так я не понял. Гуса Хидинга не было? Или он не увеличил результативность Сборной России в разы?

>На чемпионате мира по футболу 2006 руководил сборной Австралии, которая под его началом попала на первый чемпионат мира за последние 32 года и успешно выступила, дойдя до 1/8 финала; одновременно продолжал тренировать ПСВ. 14 апреля 2006 года был назначен главным тренером сборной России, приступил к исполнению обязанностей с июля 2006. На чемпионате Европы по футболу 2008 руководимая им сборная России показала лучшие за 20 лет результаты

>Ну и возвращаясь к разговору о Форде.
>У нас были бабки, и некое смутное понимание, что надо развивать производство.
>Вопрос: На что эти бабки потратить?
>Вот чтобы на этот вопрос ответить, и нужен специалист.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (21.01.2014 15:49:17)
Дата 21.01.2014 16:26:05

Re: Что было...

Если вы отрицаете успех Гуса - Бог вам Судья.