Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : какого классика?

От	IGA
К	Artur
Дата	16.01.2014 01:37:52
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

какого классика?

> по мнению классика капитализм связан с протестантизмом

Какого классика?

Так или иначе, в РФ капитализм связан с православием.

>> А в РФ разве не капитализм?
> а разве народ его принял ?

Главное, что его приняла РПЦ.

> Идёт борьба за душу людей, и вы на стороне капитализма

Враки.

> В христианстве есть запрет на ссудный процент, никакого одобрения капитализма православием быть не может

Капитализм - это власть капитала, а не "ссудный процент".

> т.к Церковь как институт не может пойти против прямого запрета в Библии.

Плевала ваша РПЦ на Библию (по крайней мере на Новый Завет).
Помните Иисусово «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное» ?
Сказано достаточно чётко и ясно.

Но православным попам это не нравится, и они начинают крючкотворство, чтобы обойти это чёткое указание:

Тут прежде всего нужно помнить, что Библия вообще не знает формального определения слова «богатство». В Библии не прописана сумма, начиная с которой человек может считаться богатым. То богатство, которое осуждает Евангелие – это не количество денег, не социальное или политическое положение человека, а его отношение ко всем этим благам.
<...> При толковании евангельского эпизода с богатым юношей есть риск буквального, начетнического понимания того, что сказал Христос – сказал этому конкретному человеку. <...> Христианин может быть нищим, а может и богатым (по меркам своего времени), он может работать и в церковной организации, и в светской. Суть в том, что человек, желающий быть настоящим христианином, должен отдать Богу, прежде всего, свое сердце.

etc.

От	Artur
К	IGA (16.01.2014 01:37:52)
Дата	16.01.2014 15:34:18

и с таким уровнем знаний на форуме СГКМ люди лезут в мессии атавизма

>> по мнению классика капитализм связан с протестантизмом
>
>Какого классика?

ОМГ
М.Вебер

>Так или иначе, в РФ капитализм связан с православием.

это только ваше личное мнение, необходимое, что бы прикрыть истинную цель - способствовать распространению капитализма в России борьбой с Церковью

>>> А в РФ разве не капитализм?
>> а разве народ его принял ?
>
>Главное, что его приняла РПЦ.

ещё один быдловед ?
Главное позиция народа

>> Идёт борьба за душу людей, и вы на стороне капитализма
>
>Враки.

это стопроцентный вывод из вашей позиции

>> В христианстве есть запрет на ссудный процент, никакого одобрения капитализма православием быть не может
>
>Капитализм - это власть капитала, а не "ссудный процент".

да ну
какой к чёрту капитализм без ссудного процента ?

>> т.к Церковь как институт не может пойти против прямого запрета в Библии.
>
>Плевала ваша РПЦ на Библию (по крайней мере на Новый Завет).
>Помните Иисусово «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное» ?
>Сказано достаточно чётко и ясно.

>Но православным попам это не нравится, и они начинают крючкотворство, чтобы обойти это чёткое указание:

степень вашего знания о том, что происходит в реальности мы уже видели

>Тут прежде всего нужно помнить, что Библия вообще не знает формального определения слова «богатство». В Библии не прописана сумма, начиная с которой человек может считаться богатым. То богатство, которое осуждает Евангелие – это не количество денег, не социальное или политическое положение человека, а его отношение ко всем этим благам.
><...> При толковании евангельского эпизода с богатым юношей есть риск буквального, начетнического понимания того, что сказал Христос – сказал этому конкретному человеку. <...> Христианин может быть нищим, а может и богатым (по меркам своего времени), он может работать и в церковной организации, и в светской. Суть в том, что человек, желающий быть настоящим христианином, должен отдать Богу, прежде всего, свое сердце.

>etc.

я говорил о запрете на ссудный процент в христианстве

От	IGA
К	Artur (16.01.2014 15:34:18)
Дата	24.01.2014 19:50:54

Вопрос Sereda. Запрещает ли рпцшное православие банковский процент?

Дорогой Sereda!
Ниже приведены выдержки из биографии банкира Сергея Пугачёва. Банкир этот имел тесные связи с РПЦ.

Ответьте пожалуйста, выступала ли когда либо РПЦ в РФ, её представители, иерархи против этого банкира, против "ростовщического бизнеса" Сергя Пугачёва ? Выступал ли против банковского процента архимандрит Тихон (Шевкунов) ?

https://ru.wikisource.org/wiki/Лентапедия/Пугачев,_Сергей
В 1996 году патриарх Московский и всея Руси Алексий II наградил Пугачева орденом святого благоверного князя Даниила Московского[134].
<...>
В начале 2000-х годов Пугачев упоминался в СМИ как лоббист идеи создания «Православного банка». К этому времени Пугачев получил репутацию самого влиятельного проводника православных идей в окружении президента России Владимира Путина: как писали некоторые СМИ, в частности, «Новая газета», именно он познакомил президента с его духовником, наместником московского Сретенского монастыря архимандритом Тихоном (Шевкуновым), и другими церковными иерархами[71][68].

http://www.compromat.ru/page_10611.htm
Лоточники, торгующие на Большой Дмитровке рядом со зданием МПБ [Межпромбанка], рассказывают, что в иные дни из ворот банка выезжали целые кавалькады роскошных авто, развозящих пассажиров в рясах. А в прессу о "самом таинственном" из банкиров с завидной регулярностью просачиваются слухи о том, что он делится духовником с президентом страны и постится в Валаамском монастыре. К слову, истинно верующие люди склонны придерживаться мнения, что вера и отправление обрядов.

http://www.compromat.net/page_11931.htm
С.Пугачев религиозен, благодаря чему заслужил прозвище "православный банкир". Жертвует на богоугодные заведения и оказывает постоянную финансовую поддержку женскому монастырю в Подмосковье. Близким другом и духовником С. Пугачева называют о. Тихона Шевкунова, который считается также неофициальным духовником президента В. Путина (МК, 04.04.2001; МН, 11.12.2001).
Спонсировал Православное информационное телевизионное агентство (ПИТА, гендиректор - Андрей Писарев). Финансирует православно-патриотическое общество "Радонеж" Евгения Никифорова, журнал "Радонеж", радиостанцию "Радонеж", журнал "Русский Дом" Александра Крутова и одноименную телепрограмму на канале "Московия" ("Версия", 20.11.2001).

http://www.compromat.ru/page_11919.htm
В конце 80-х годов, он вращается вокруг религиозной иерархии Санкт-Петербурга, которую в то время возглавлял будущий патриарх Алексий Второй. Став банкиром, он стал одним из первых, кто вступил в деловые отношения с Церковью. Более того, он очень сблизился с одним из идеологов патриарха, отцом Тихоном, помощником Алексия Второго. Отец Тихон, по слухам, является духовником Пугачева, так же как и духовником… Владимира Путина.

http://www.portal-credo.ru/site/1index.php?act=news&id=17990&topic=203
05 февраля 2004, 14:50
Свод нравственных принципов и правил в экономике, представленный на Всемирном русском народном соборе в среду, 4 февраля, довольно сильно изменился буквально за одни сутки, сообщает НТВ.

Накануне предлагали один текст, а в среду другой, содержащий два важных дополнения. К десяти заповедям бизнесмена добавлена фраза о том, что частные СМИ должны раскрывать источники своих средств и способы их расходования. Также исправлен тезис о том, что претензии государства к общественному достоянию должны быть ограничены. Ее заменили другой фразой – государство само определяет размер своих претензий к общественному достоянию. Как стало известно телекомпании НТВ, представители РПЦ МП в совете по обсуждению документа давали лишь рекомендации, чтобы он соответствовал библейским установлениям.

Можно было бы предположить, что это останется просто декларацией, если бы не слова Сергея Пугачева, которого сейчас называют православным банкиром. Он был в президиуме собора и дал следующий комментарий. "Я знаю, что уже сейчас к этому своду правил и принципов проявлен очень большой интерес со стороны крупных бизнесменов. Тех, кого мы называем людьми, конструктивно работающими в бизнесе, и, может быть, даже со стороны некоторых так называемых олигархов", - заявил Пугачев и добавил, что имена пока называть рано, но таких людей много.

Митрополит Кирилл, которого прочат в преемники Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II, вел себя очень активно, стойко отбивая нападки на текст окончательного слова собора. Кирилл в общих чертах сформулировал позицию церкви, связанную со сводом нравственных правил, которую она предлагает государству.

"Сегодня кто-то должен ясно сказать, какой стиль отношений в экономике мы приветствуем, и что мы категорически исключаем. И теперь наша задача будет заключаться в том, чтобы пригласить к подписанию этого Свода всех основных участников экономических отношений. Мы будем ходить по людям, встречаться с представителями крупного, среднего и малого бизнеса, с представителями правительства и просить их подписать этот Свод. Конечно, найдется кто-то, кто скажет: "Я этого не сделаю". Тогда мы попытаемся сделать так, чтобы народ узнал эти имена", - заявил митрополит Кирилл.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=8284&type=view
06 марта 2003, 13:55 Распечатать
ДОКУМЕНТ: Речь Патриарха Алексия II на заседании патриаршего Попечительского совета по восстановлению Спасо-Преображенского Валаамского монастыря
Уважаемый Георгий Сергеевич!
Уважаемые члены Попечительского Совета по восстановлению Cпaco-Преображенского Валаамского монастыря!
Я рад приветствовать всех присутствующих здесь на очередном заседании Попечительского Совета.
Сердечно благодарю Евгения Максимовича Примакова, Александра Порфирьевича Торшина, Сергея Викторовича Пугачева, Андрея Анатольевича Козицына, согласившихся стать членами Попечительского Совета и принять участие в заседании Совета.
<...>

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=15462&type=view
24 ноября 2003, 10:59 Распечатать
ДОКУМЕНТ: Слово Патриарха Алексия II после Божественной литургии в Воскресенском храме Покровского монастыря
<...>
Я благодарен Сергею Викторовичу Пугачеву, принимавшему непосредственное участие в создании раки для мощей блаженной Матроны и сени, которая сегодня украшает раку.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=32582&type=view
18 апреля 2005, 12:28 Распечатать
Православный олигарх Сергей Пугачев посетил 9-10 апреля с кратким визитом инкогнито Псковскую епархию РПЦ МП, приурочив поездку в древний город к празднованию 95-летия насельника Псково-Печорского монастыря архимандрита Иоанна (Крестьянкина), сообщает корреспондент Портала-Credo.ru.

По информации "МК в Пскове и Великих Луках", частный самолет Пугачева, вылетевший из столичного аэропорта "Внуково", приземлился в Пскове в 19 часов 9 апреля, а примерно через сутки вылетел обратно в столицу. Хотя еженедельник утверждает, что "доподлинная программа пребывания сенатора осталась тайной", местные наблюдатели уверены, что сенатор от Республики Тува посетил с поздравлениями по случаю 95-летия известного насельника Псково-Печорского монастыря старца Иоанна (Крестьянкина). <...>

От	Sereda
К	IGA (24.01.2014 19:50:54)
Дата	24.01.2014 20:47:41

Вопрос очень старый. Отвечаю.

>Дорогой Sereda!
>Ниже приведены выдержки из биографии банкира Сергея Пугачёва. Банкир этот имел тесные связи с РПЦ.

Люди приходят в Церковь к Христу, а не к отдельным служителям.

То, что среди них достаточно уродов - лишнее доказательство того, что причина проблем - в повреждённости самой человеческой природы (см. учение о первородном грехе), чему никакие социальные институты помочь не могут.

ИМХО, только очень необразованный прихожанин может думать, что священнослужители спускаются с неба на крыльях ангельских.

Так что Америку Вы не открыли. (Даже если вся приведённая инфа соответствует действительности. Этот вопрос я не оцениваю).

От	IGA
К	Sereda (24.01.2014 20:47:41)
Дата	24.01.2014 21:56:40

это вы кого уродом назвали?

> Люди приходят в Церковь к Христу, а не к отдельным служителям.
> То, что среди них достаточно уродов - лишнее доказательство того, что причина проблем - в повреждённости самой человеческой природы

Это вы кого уродом назвали?
Архимандрида Тихона-Шевкунова? Патриарха Кирилла? Алексеия?

> ИМХО, только очень необразованный прихожанин может думать, что священнослужители спускаются с неба на крыльях ангельских.

Люди конечно бывают разные. Однако если в организации не нашлось НИКОГО, кто бы высказал отрицательное отношение к "православному банкиру", то это говорит об организации.

От	IGA
К	Artur (16.01.2014 15:34:18)
Дата	22.01.2014 20:19:26

Вебер и РПЦ

>>> по мнению классика капитализм связан с протестантизмом
>> Какого классика?
> ОМГ М.Вебер

Ваша (и общепринятая) трактовка Вебера ("капитализм родился из протестантской этики", "вначале сложилось капиталистическое сознание, а уж затем сам капитализм") ошибочна:

А вдруг кто-нибудь читал (ведь недавно издана) блестящую работу Марии Оссовской, не оставившую камня на камне от теории Вебера?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62450.htm

Вот цитата Марии Оссовской:

Неверно, считают упомянутые выше критики Вебера, будто пуританизм в своем кальвинистском варианте безусловно освободился от традиционализма и будто бы он — во всяком случае, какое-то время — не ставил препонов неограниченной капиталистической экспансии, освобождая предпринимателя от угрызений совести. Ричард Бакстер, идеолог раннего кальвинизма (английского), советовал при выборе профессии считаться прежде всего с ее этической стороной, затем — с ее важностью для общества и только в третью очередь — с ее доходностью. Дж. Беньян, чрезвычайно популярный пуританский автор, которому Франклин был многим обязан, в своем сочинении «Жизнь и смерть господина Бэдмена» отнюдь не одобрял стремления купить подешевле, а продать подороже: ведь для того, чтобы продать подороже, нужно воспользоваться либо неосведомленностью покупателя, либо крайней необходимостью для него сделать покупку, либо его особым влечением к покупаемой вещи. А все это противоречит учению апостола Павла, противоречит естественному закону, который гласит: «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой». В своих отношениях с покупающими продающий должен руководствоваться любовью. К тому же трудно продавать подороже, не прибегая ко лжи и обману, не употребляя во зло мудрость, которой наделил нас господь, обделив ею других. «Можно ли представить себе более антикапиталистические поучения?» — спрашивает Л. Брентано. Между тем Вебер считал Беньяна типичным представителем капиталистического духа, главным образом потому, что тот сравнивал отношение грешника к богу с отношением клиента к купцу. По мнению Брентано, Беньян просто прибегал к сравнениям, понятным для его мелкобуржуазных читателей. [...]
Итак, пуританизм не сразу снабдил предпринимателя чистой совестью. Принцип «бизнес есть бизнес», констатирующий специфический характер моральных норм, царящих в экономической жизни, прокладывал себе дорогу с трудом, и для его упрочения были необходимы (как заставляет думать, вполне в духе исторического материализма, Тоуни) соответствующие экономические предпосылки.
Хорошо известны постепенные изменения бюргерской этики, устранявшие одно за другим предубеждения, которые сдерживали свободное развитие капитализма. Некоторые авторы среди факторов, ускорявших этот процесс, называют еще колонизацию новых земель, поскольку в торговле с туземцами допускались любые приемы. Несомненно, что слова апостола Павла, считавшего жажду обогащения причиной всякого зла, предаются забвению. Забвению предается и средневековая доктрина, гласившая, что торгующему человеку трудно или вовсе невозможно добиться господней любви. Отношение к благотворительности меняется в корне. Суровость к бедным из греха превращается в добродетель. Парламентский билль уже в 1649 г. предлагает нищему либо работу, либо палочное наказание. Дж. Беркли позднее советует вылавливать закоренелых нищих и принуждать их к общественным работам какую-то часть года. Высокие цены и низкая заработная плата одобряются, поскольку они уберегают пролетариат от сумасбродств после выплаты недельной получки. Экономическая эксплуатация становится общественным долгом [...]
Наконец, серьезным доводом против тезисов Вебера я считаю указание на историческую эволюцию пуританизма. Если пуританизм поначалу сопротивлялся капитализму и лишь затем начал уступать шаг за шагом, пока окончательно не благословил его, то эти уступки, надо думать, делались под давлением экономического развития, которое, следовательно, им предшествовало.

...капитализм зародился в католической Северной Италии - и только внешние причины (крах средиземноморской торговли, Великие географические открытия и разрушительные Итальянские войны XV-XVI вв.) дали возможность Англии и Голландии перехватить инициативу капитализации у городов Северной Италии.
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html

>> Так или иначе, в РФ капитализм связан с православием.
> это только ваше личное мнение

Это социологический факт.

> способствовать распространению капитализма в России

А разве капитализм в России не распространён?
Неужели где-то остались очаги социалистической экономики?

>>>> А в РФ разве не капитализм?
>>> а разве народ его принял ?
>>Главное, что его приняла РПЦ.
>ещё один быдловед ?

Нет, мы просто обсуждаем РПЦ.

>Главное позиция народа

Кстати, она состоит в ухудшении отношения к бедным (прямо по Оссовской):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/309/309376.htm

И заметьте - это происходит на фоне распространения РПЦ-шного православия.

>> Капитализм - это власть капитала, а не "ссудный процент".
> да ну какой к чёрту капитализм без ссудного процента ?

Обычный капитализм. Например, базовая процентная ставка японского ЦБ находится в диапазоне 0-0,1% годовых.
Учётная ставка ФРС США тоже крайне низкая - в диапазоне 0-0,25%.
Они такие низкие - практически несущественные - именно для того, чтобы спасти капитализм, "перезапустить" его.

Ну и напомню, что ссудный процент существовал задолго до капитализма.

Был он, кстати, и в СССР:
http://lesorubb.livejournal.com/710371.html
http://www.denznaki.com.ua/page-90.html?pg=7&cat_id=36&razdel_id=1

Но откуда Вы вообще взяли, что РПЦ как организация выступает против банков и банковского процента?!?!

Я вот поглядел "Основы социальной концепции РПЦ" ( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422 ) и не нашёл ни слова осуждения банков или банковского процента.

Зато там есть оправдание частной собственности, которая "равноценна" с общественной:

VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Государственная, общественная, корпоративная, частная и смешанные формы собственности в разных странах получили различное укоренение в ходе исторического развития. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм.

>>> т.к Церковь как институт не может пойти против прямого запрета в Библии.
>>Плевала ваша РПЦ на Библию (по крайней мере на Новый Завет).
>>Помните Иисусово «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное» ?
>>Сказано достаточно чётко и ясно.
>>Но православным попам это не нравится, и они начинают крючкотворство, чтобы обойти это чёткое указание:
> степень вашего знания о том, что происходит в реальности мы уже видели

Возражения по существу у Вас не нашлось, перешли на личность собеседника.

А ведь и в упомянутой "социальной концепции" (официальный доумент!) ваша РПЦ идёт против чётких, ясных слов Иисуса:

Цитата Концепции: и богатый может спастись, ибо "невозможное человекам возможно Богу" (Лк. 18. 27). В Священном Писании не содержится порицания богатства как такового. Состоятельными людьми были Авраам и ветхозаветные патриархи, праведный Иов, Никодим и Иосиф Аримафейский.

> я говорил о запрете на ссудный процент в христианстве

Вы говорили, что "Церковь как институт не может пойти против прямого запрета в Библии". А я говорил, что может пойти даже против слов Иисуса.
И пошла.
РПЦ в РФ - капиталистический институт.

От	vld
К	IGA (22.01.2014 20:19:26)
Дата	23.01.2014 15:00:04

Re: Вебер и...

>Ваша (и общепринятая) трактовка Вебера ("капитализм родился из протестантской этики", "вначале сложилось капиталистическое сознание, а уж затем сам капитализм") ошибочна:

Вообще такая трактовка Вебера могла возникнуть у того, кто его либо не читал, либо "глянул по верхам".

От	Н.Н.
К	IGA (22.01.2014 20:19:26)
Дата	22.01.2014 20:35:14

Выбираете, что больше нравится?

>А вдруг кто-нибудь читал (ведь недавно издана) блестящую работу Марии Оссовской, не оставившую камня на камне от теории Вебера?

А на каком основании вдруг одна теория заменила другую?
Еще безапелляционно так: "камня на камне не оставила"....

От	IGA
К	Н.Н. (22.01.2014 20:35:14)
Дата	24.01.2014 01:33:49

материализм vs. идеализм - это ещё в "основном вопросе философии" было (-)

От	Artur
К	IGA (24.01.2014 01:33:49)
Дата	01.02.2014 15:12:34