От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.11.2013 19:28:34
Рубрики Манипуляция;

Re: ога, чуть не рпопустил

>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.

Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

Решение:
Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.11.2013 19:28:34)
Дата 16.12.2013 09:13:56

Re: ога, чуть...

Привет!
>>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.
>
>Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
>
>Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?
>
>Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
>Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

>Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
>Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

>Решение:
>Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

>Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
>Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
>где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

>Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
>Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

Вот вы пишете:
"1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).Предположим для определенности V2>V1"

Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :) То есть, принцип относительности сливаете?
Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.
Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.
Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
Туше :)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:13:56)
Дата 16.12.2013 14:29:24

Re: ога, чуть...

>Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :)

Вам показалось.

> То есть, принцип относительности сливаете?

Нет, с какой радости - я же провожу расчет в соотв. с фрмулами СТО.

>Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.

>Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.

Не выходит. Если будете считать в другой СО - получите тот же результат. Можете. в качестве упраженния, проверить. Просто считать в лабораторной системе для данной задачи - удобно, т.к. 1-й наблюдатель по суловиям нашей задачи находится последовательно в 2-х различных СО, а второй - в 3-х.

>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>Туше :)

Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (16.12.2013 14:29:24)
Дата 17.01.2014 06:50:53

Re: ога, чуть...

Привет!
>>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>>Туше :)
>
>Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

==============================================================================
ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
===========================================================================

Вы, почему-то, вместо рассмотрения моего примера начинаете его подменять какими-то лишь запутывающими дело расчетами.
Прошу вас рассмотреть вопрос по-существу - тут даже никаких расчетов не надо, мы рассуждаем о принципе относительности и его применимости. Поэтому я даже обозначение близнецов буквами убрал в примере выше. Просьбе не отклоняться от темы.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (17.01.2014 06:50:53)
Дата 17.01.2014 12:55:22

Re: ога, чуть...

>==============================================================================
>ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
>Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
>===========================================================================

Опять в 3-х соснах заблудились.

Если они летят _один относительно другого_, то они никогда не встретятся (если стартовали из одной точки), если хотя бы один из них не изменит направление движения (и, неизбежно, систему отсчета). А если он его изменит - он перейдет в другую (инерциальную) систему отсчета.

И вообще, что такое "какой летит с высокой скорость. - неизвестно". Первый с высокой скоростью относительно второго, второй относительно первого.