От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.10.2013 09:07:55
Рубрики Манипуляция;

Самое простое опровержение СТО

Привет!

Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.
А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).
В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.
2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.
3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.
Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

Другие возражения защитников СТО, на мой взгляд, основываются на модификации или смеси вышеперечисленных, поэтому также несостоятельны.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)
Дата 25.10.2013 16:32:51

Re: Самое простое...

>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

>Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.

Верно.

>А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Парадокс - это не абсурд. Парадокс обычно возникает от неправильного понимания/формулировки задачи.

>Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

NB СТО в общем-то в "защитниках" особо не нуждается, это на Луну мы ежедневно не летаем, а эффекты СТО и ОТО работают повсеместно и нарушения их пока не замечены. Если заметите - сообщите мне, нобелевку поделим (я не шучу, человеку, который гарантированно найдет отклонения от ОТО железно дадут нобелевку по физике).

>1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).

Нет, можно обмениваться сигналами.

>В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.

Какое "такое" возражение? Вы еще не сказали какое.

>2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
>этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.

Элементарно, Ватсон. На кой нам "исторические знания"? До тех пор пока Петр и Павел летят мимо друг друга, оба они "замедляются" один относительно другого без проблем. Проблемы начинаются, когда один из них пытается перейти в систему отсчета другого. С физической точки зрения это выражается в том, что, скажем Петр летел как летел (на космическом корабле или планете Земля), а Павел претерпел ускорение, вполне материальное, и, таким образом, его система отсчета перестала быть инерциальной. ОТО тут, в общем-то, не при чем, простая терминологическая путаница, вызванная тем, что в элементарных курсах СТО обычно не рассматривают ускоренное движение, которое запихивают в курс ОТО. задача решается в рамках СТО и даже без ускорений.
Если "на пальцах" (я, помнится, давал ссылку на 3-4 элементарных руководства, в которых "парадокс разобран по косточкам", но дорогие "антиСТОшники" не соизволили посмотреть учебник ни разу), то суть парадокса заключается в том, что допускается ошибка в рассуждениях. Дело в том, что наш Павел, чтобы вернуться к Петру, должен перейти из одной инерциальной системы отсчета в другую, двигающуюся в противоположном направлении, в то время как Петр как сидел в ИСО, свзанной с Землей, так и сидит. Если все аккуратно посчитать, с учетом этого обстоятельства, получится ровно что надо. См. Тейлор-Уиллер "Физика пространства времени" - разобрано на пальцах в качестве задачки с картинками.

>3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.

Нет. Неправильно.

>Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

См. выше.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.10.2013 16:32:51)
Дата 29.10.2013 15:22:42

Re: Самое простое...

Привет!
>>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

>И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Д.Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:22:42)
Дата 30.10.2013 13:47:20

Re: Самое простое...

>Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
>Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Пришла еще в 8 классе, когда я впервые заинтересовался СТО :) И разобрался, хоть, признаюсь, не сразу, все более и менее стало становиться на свои места классу к 10.

>Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Понятие одновременности в СТО не абсолютно, а относительно. Вы это постоянно ингнорируете и получается порочный круг. Если об этом не забывать, все просто, да, в первой замедлилось относительно второй, во второй - относитиельно первой. А если вам угодно брать какую-нибудь еще третью систему, относительно которой первая и вторая движутся с одинаковой скоростью - выйдет именно то, о чем вы говорили, время в обеих движущихся относительно вас системах _в вашей системе отсчета_ будет течь одинаково.
Всегда надо помнить о том, в какой СО вы находитесь, большинство парадоксов СТО именно на этом и построены - неправильно выбирается СО, как в классическом случае парадокса близнецов.

>Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
От Durga
К vld (30.10.2013 13:47:20)
Дата 15.11.2013 20:09:40

Re: Самое простое...

Привет

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?

Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.


*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От vld
К Durga (15.11.2013 20:09:40)
Дата 18.11.2013 11:29:02

Re: Самое простое...

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает

"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света? Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.


>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Durga
К vld (18.11.2013 11:29:02)
Дата 20.11.2013 00:23:44

Re: Самое простое...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает
>
>"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света?

ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется. А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

>Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле. Интерпретация эксперимента может быть самой разной. в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

>> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.

А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?
От vld
К Durga (20.11.2013 00:23:44)
Дата 21.11.2013 12:50:46

Re: Самое простое...

>ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется.

Вызубрить неинтересно, интересно разобраться. Впрочем, кому как.

> А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

То, что мы называем "интуитивным пониманием", по большей части привычка. Так же привычно было для наших предков знать, что тяжелые тела падают быстрее и движение без приложения силы невозможно. Если вы постоянно сталкиваетесь с явлениями, которые иначе как постоянством скорости света объяснить не удается, то со временем это станет для вас "интуитивно ясным".

>А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле.

Уилл "Теория и эксперимент в гравитационной физике" в помощь - целиком посвящена экспериментальной проверке эффектов ОТО. Или любой приличный курс по ОТО, типа "Гравитации" Мизнера-Торна-Уиллера. Разобрана масса примеров.

> Интерпретация эксперимента может быть самой разной.

Не "самой разной", построить непротиворечивую и достаточно всеобъемлющую теорию - очень не просто. "Самые разные" интерпретации - по большей части неправильные.

> в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

В действительности об интуитивном понимании я написал выше, физики, постоянно работающие в областях, требующих применения СТО и ОТО, в значительной степени этим интуитивным пониманием протекания физических процессов обладают. Ибо, повторно напоминаю, интуиция - это "знание основанное на привычке" (Уайтхед). Для меня принцип относительности интуитивно понятен.

>А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?

Именно теории относительности? Даже трудно выбрать. Ну, например, астрономических редукций, все ипользующиеся в настоящее время в высокоточных наблюдениях формулы - релятивистские. Для мнея это понятное и выраженное подтверждение теории, ибо оно позволяет мне осуществлять расчеты для астрометрических наблюдений. Что еще, инвариантность уравнений Максвела - чем вам не подтверждение.
От А.Б.
К Durga (15.11.2013 20:09:40)
Дата 16.11.2013 07:42:31

Re: Ну вы,блин,даете! :)

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.
От Durga
К А.Б. (16.11.2013 07:42:31)
Дата 20.11.2013 00:14:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
>Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО. На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим. Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.
От vld
К Durga (20.11.2013 00:14:48)
Дата 21.11.2013 16:59:15

Re: Ну вы,блин,даете!...

>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.

Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось

А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.

вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.

"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.11.2013 16:59:15)
Дата 16.12.2013 09:22:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет!
>>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.
>
>Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

>> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось
>
>А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

>> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.
>
>вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

>> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.
>
>"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.
vld, мы с вами тут и отрабатываем нечто вроде сценария такой передачи :) - На примере парадокса близнецов. Вроде, пока стороны не упрекали друг друга в нежелании понять.
я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?



Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:22:48)
Дата 16.12.2013 14:30:41

Re: Ну вы,блин,даете!...

>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?

Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.
От Durga
К vld (16.12.2013 14:30:41)
Дата 05.01.2014 03:53:08

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?
>
>Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.

Тогда сразу возникают несколько вопросов на понимание. И человек, понимающий СТО должен на них без труда ответить.

Вот, если 2-й близнец ускоряется с ускорением a достигает разницы скоростей dv. потом разворачивается с a тормозит с a то 2-й будет моложе первого на величину, в расчет которой a не входит.

Если оба близнеца ускоряются с a в разные стороны, достигают dv, разворачиваются с a тормозятся c a (симметричная задача) то очевидно всилу симметрии что возраст близнецов один и тот же.

Вопрос - что произойдет, если они полетят в разные стороны, достигнут разницы скоростей dv, но один ускорялся,разворачивался,тормозился с ускорением а а другой - с а/2 ?



*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От А.Б.
К Durga (20.11.2013 00:14:48)
Дата 20.11.2013 08:45:12

Re: И что это даст?

>Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.


Угу. И умение этих других понимать. А еще важнее - желание этих других понять. С этим-то совсем кисло.

И, когда и вдруг, вы уйдете от плена заблуждения о существовании одних "эталонных" часов для всей вселенной, по которым можно легко установить одновременность события - то все у вас получится с развенчанием парадоксальности парадоксов СТО :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.10.2013 13:47:20)
Дата 13.11.2013 09:38:52

Re: Самое простое...

Привет!

>Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:38:52)
Дата 18.11.2013 19:28:34

Re: ога, чуть не рпопустил

>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.

Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

Решение:
Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.11.2013 19:28:34)
Дата 16.12.2013 09:13:56

Re: ога, чуть...

Привет!
>>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.
>
>Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
>
>Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?
>
>Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
>Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

>Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
>Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

>Решение:
>Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

>Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
>Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
>где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

>Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
>Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

Вот вы пишете:
"1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).Предположим для определенности V2>V1"

Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :) То есть, принцип относительности сливаете?
Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.
Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.
Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
Туше :)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:13:56)
Дата 16.12.2013 14:29:24

Re: ога, чуть...

>Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :)

Вам показалось.

> То есть, принцип относительности сливаете?

Нет, с какой радости - я же провожу расчет в соотв. с фрмулами СТО.

>Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.

>Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.

Не выходит. Если будете считать в другой СО - получите тот же результат. Можете. в качестве упраженния, проверить. Просто считать в лабораторной системе для данной задачи - удобно, т.к. 1-й наблюдатель по суловиям нашей задачи находится последовательно в 2-х различных СО, а второй - в 3-х.

>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>Туше :)

Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (16.12.2013 14:29:24)
Дата 17.01.2014 06:50:53

Re: ога, чуть...

Привет!
>>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>>Туше :)
>
>Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

==============================================================================
ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
===========================================================================

Вы, почему-то, вместо рассмотрения моего примера начинаете его подменять какими-то лишь запутывающими дело расчетами.
Прошу вас рассмотреть вопрос по-существу - тут даже никаких расчетов не надо, мы рассуждаем о принципе относительности и его применимости. Поэтому я даже обозначение близнецов буквами убрал в примере выше. Просьбе не отклоняться от темы.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (17.01.2014 06:50:53)
Дата 17.01.2014 12:55:22

Re: ога, чуть...

>==============================================================================
>ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
>Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
>===========================================================================

Опять в 3-х соснах заблудились.

Если они летят _один относительно другого_, то они никогда не встретятся (если стартовали из одной точки), если хотя бы один из них не изменит направление движения (и, неизбежно, систему отсчета). А если он его изменит - он перейдет в другую (инерциальную) систему отсчета.

И вообще, что такое "какой летит с высокой скорость. - неизвестно". Первый с высокой скоростью относительно второго, второй относительно первого.
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)
Дата 25.10.2013 10:29:46

И какое отношение это имеет к теме "Человек на Луне? Какие доказательства?"? (-)
От vld
К Лучезар (25.10.2013 10:29:46)
Дата 25.10.2013 10:33:17

Re: дорогой Лучезар, тем "человек на Луне" давно умерла

ибо "настоящих буйных мало".
Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.10.2013 10:33:17)
Дата 29.10.2013 15:19:20

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>ибо "настоящих буйных мало".
>Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова, по пыли на опорах лунного пепелаца, да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

А ждут от защитников - таких работ, которые ставят целью _доказать_, что американцы были на Луне.

Примерный образец, как должна строиться такая работа
http://habrahabr.ru/post/194254/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=habrahabr&utm_campaign=twitter


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:19:20)
Дата 30.10.2013 12:56:28

Re: дорогой Лучезар,...

>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,

"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия, не знает устройства Ф-1 и не понимает, что такое завесное охлаждение, вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить". Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?

> по пыли на опорах лунного пепелаца,

По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.

> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.

Для начала, "вопросы" - не доказывают.

>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.10.2013 12:56:28)
Дата 13.11.2013 09:36:11

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,
>
>"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия
применяет полностью корректно
, не знает устройства Ф-1
устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации
и не понимает, что такое завесное охлаждение,
про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg



> вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить".
Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

>Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?
См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

>> по пыли на опорах лунного пепелаца,
>
>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

>> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
>
>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
Ну, назовите доказательствами

>>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.
>
>Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:36:11)
Дата 13.11.2013 12:42:59

Re: дорогой Лучезар,...

>применяет полностью корректно

Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.

>, не знает устройства Ф-1
>устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации

Прелестно. Т.е. если автор не смог найти документации - он вправе фантазировать. Ну, я такого права у него не отнимал - но и тоношение к его фантазиям будет как к фантазиям.

> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.

Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).

>Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
>
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg



Нет, мне это не настолько интересно, чтобы я тратил на это время.

>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

Он их просто сделал :)

>>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
>Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

Кем и когда? См. постом раньше, почему это доказывать простым сравнением рпоизвольно взятых фотографий нельзя.

>>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
>Ну, назовите доказательствами

Невозможно. Это никак не доказательства. Не тянут.

>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
От Дмитрий Кропотов
К vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата 16.12.2013 09:18:30

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>применяет полностью корректно
>
>Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.
Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?
Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.


>> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
>
>Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).
Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
http://www.balancer.ru/g/p3315288

>>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.
>
>:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)
>
>Он их просто сделал :)
Хе-хе :) см. выше


>>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.
>
>Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:18:30)
Дата 16.12.2013 13:43:00

Re: дорогой Лучезар,...

>Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?

Ссылочкой не поделюсь, просто напомню о том факте (который д.б. вам известен, коль скоро вы темой интересуетесь), что согласно ТЗ требовалось обеспечить возможность вывода полезной нагрузки на заданную орбиту при преждевременном отключении отказе одного из двигателей (их, напоминаю, 5 штук на 1 ступени). Это обеспечивается изменением режима вывода. Я уж не говорю о том, точ первоначальный рпоект предполагал 7 двигателей на 1-й ступени. Так что при недодаче 20% у "тупых пиндосов" было 2 выхода: либо следовать первоначальному проекту и ставить 7 движков, либо просто рискнуть - отказаться от резервирования вывода при отказе одного из 5-ти двигателей.

>Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

Мало ли вы что там обсуждаете. То, что двигатель "не развивал заявленной тяги" - великая истина, открывшаяся нескольким персонам, мнение которых специалистами не поддерживается, и если это общеизвестный факт - то только для них.

>Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
> http://www.balancer.ru/g/p3315288

Вы что, думали, я поленюсь заглянуть? Это не "разбор" - это эпический слив.

>>Он их просто сделал :)
>Хе-хе :) см. выше

Что "выше". выше сылка на беспредметный треп Ивченкова.

>Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Предложить мало, надо обосновать. Почему ваше предположение о неизбезжной "запыленности" опор Аполлона я вам написал, обосновать - значит пройтись по всем указанным пунктам, разобрать и ответить "да". Действуйте, елси, конечно, вас интересует эта тема. Меня не настолько, чтобы напрягаться. Мне. в общем, все ясно.
От vld
К vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата 05.12.2013 17:48:08

Re: в пандан относительно Ивченкова

я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.12.2013 17:48:08)
Дата 16.12.2013 09:20:48

Re: в пандан...

Привет!
>я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:20:48)
Дата 16.12.2013 13:23:53

Re: в пандан...

>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.
От Дмитрий Кропотов
К vld (16.12.2013 13:23:53)
Дата 16.01.2014 13:46:31

Re: в пандан...

Привет!
>>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.
>
>Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
и рецензии на нее Г.Ивченкова
http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты. Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.
Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

В общем, пока критики даже со стороны специалистов уровня Ивченкова что-то не наблюдается, так, жалкие выкрики "что-то читавших" типа Никомо, Дм.Воронцова (vsvor) и прочих. Мэтры, типа перегрева, Красильникова и, прости господи, Пустынского - просто умыли руки :)

Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?
Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?
Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.01.2014 13:46:31)
Дата 17.01.2014 12:47:27

Re: в пандан...

>Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Это называется не "посадить в лужу", а "сесть в лужу". Прочтение ветки вниз на несколько постов показывает, что нечего уже с/об Ивченко обсуждать. "Народный умелец" он и есть "народный умелец". Попытка использовать формулки абсолютно без понимания оных всегда закономерно приводит к одному и тому же результату.

>Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
> http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
> и рецензии на нее Г.Ивченкова
> http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

Меня не интересуют больше "открытия" Велюрова и Ивченко, если неадекват умножить на неадекват, адеквата не получится.

>в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Если кому-то на вас плевать, значит ли это, что он "предался унынию"? :) (это риторический вопрос) Велюров и Ивченко - дилетанты (точнее, "народные умельцы, дилетант это тот, кто плохо знает что-то, а народный умелец - тот, кто не знает и не хочет или не может узнать, но упорно изобретает свою версию велосипеда).

>Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты.

Батенька, не углубляясь в двигательную тематику - не моя эпархия, скажу. Доводы Никомо звучат для меня убедительно и разумно, доводы Ивченко - жалко, в конце концов не пойму чего он продолжает позориться.

> Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.

Беда в том, что показать дилетанту ошибку другого дилетанта довольно сложно, физики-ракетчики уже давно васе поняли и, позевывая, разошлись (если вообще приходили), а вот до дилетантов не доходит.

>Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

Это ему в минус, что имея возможность стать специалистом, он им не стал, или стал, но дешево проституирует свои профессиональные знания в угоду низкопробной славе среди кружка "луноскептиков".

>Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?

И нафига это мне?

>Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?

Ему это тем более нафига не нужно, да и не буду я ему повтороно с дурацкими вопросами подходить - это глупо.

>Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Велюрова уже много-много раз тыкали носом, но в том-то и особеннось "народных умельцев" - их можно тыкать носом до бесконечности, а они утираются и опять ... особо упертых разумнее и даже гуманнее игнорировать, нехай живут св своем иллюзорном мирке, где они могут видеть себя "фигурами", в конце концов, в большинстве случаев, это главная мотивация "ниспровергателей", с большими играть не берут, ну так хоть в своей "Вселенной" - император.