Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Кара-Мурза. Обсуждаем ФЦП "Укрепление единства российской нации".Беседа вторая

От	И.Т.
К	All
Дата	12.10.2013 17:50:11
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

С.Кара-Мурза. Обсуждаем ФЦП "Укрепление единства российской нации".Беседа вторая

http://problemanalysis.ru/mission/result/result_968.html

ОБСУЖДАЕМ ФЦП «УКРЕПЛЕНИЕ ЕДИНСТВА РОССИЙСКОЙ НАЦИИ». БЕСЕДА ВТОРАЯ

08.10.2013

Продолжаем обсуждение федеральной целевой программы «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014–2020 годы)» (ФЦП). Напомним, в первой беседе гендиректор Центра Сергей Кара-Мурза и эксперт Оксана Куропаткина поставили под вопрос некоторые ключевые утверждения программы. В частности, сомнение вызвал главный тезис, из которого выводится смысл ФЦП: «Традиционные формы духовности и этнической культуры народов России являются основой общероссийской идентичности». Странным показалось, например, и то, что авторы программы не разъясняют краеугольные для ФЦП понятия: что такое «российский патриотизм» и «дружба народов», какая именно модель межэтнического общежития предлагается обществу. Итак, продолжим чтение программы.

В программе перечислены некоторые «негативные факторы, которые влияют на развитие межнациональных (межэтнических) отношений». Казалось бы, в первых разделах ФЦП должно было бы быть изложено представление о тех причинах, которые активизировали все эти негативные факторы и раскрутили их до критического уровня. В опубликованном тексте ФЦП нет ни результатов анализа, ни даже предварительных гипотез. Как же можно, не имея представления о «противнике», планировать операцию? Как, например, с помощью культурных мероприятий и фестивалей нейтрализовать такие факторы, как столкновение в светском обществе религиозной и секулярной парадигм; нерешенность проблем беженцев и вынужденных переселенцев, незаконная миграция; экспансия международного терроризма и религиозного экстремизма; международная организованная преступность?

Сергей Кара-Мурза: Выскажу два суждения.

1. В нескольких местах ФЦП подчеркивается такой тезис, из которого исходит доктрина: «Для эффективной реализации государственной национальной политики и обеспечения устойчивого этнокультурного развития необходимо применение программно-целевого метода. Программа предполагает переход от ситуативной и бессистемной поддержки отдельных мероприятий в субъектах Российской Федерации к проектно-целевому финансированию проектов и комплексов мероприятий».

Этот тезис задается как постулат, хотя его основания сомнительны. Почему достижение поставленной цели должно быть организовано по программно-целевому методу? Никаких аргументов в пользу этого решения не приведено, хотя программно-целевой метод — очень специфический способ организации, именно к этой программе совсем не подходящий. Он применяется для организации срочных, ударных усилий для получения конечного результата. Как правило, за ними стоят длительные «обеспечивающие» успех работы дисциплинарного типа. Чтобы реализовать атомную программу в 1940–1950-е годы, требовались исследования большого числа лабораторий в десятках дисциплинах, целенаправленно начатых в 1918 году. Программно-целевой метод не создает условий для таких усилий.
ФЦП как раз требует длительных каждодневных «фоновых» действий, это видно и из содержания самой программы.
Это необоснованное упование на программно-целевой метод — дань моде и разрыв связи между функцией и структурой. Функция ФЦП — качественно изменить систему связей, соединяющих людей в нацию. Для этого надо создать новую организационную структуру большого перечня работ. Но откуда видно, что программно-целевая структура будет адекватна этой функции? Для этого требовалось специальное исследование или хотя бы система логичных умозаключений. Ни того, ни другого в ФЦП не представлено.

2. Второе сомнение состоит в следующем. В программе перечислены некоторые «негативные факторы, которые влияют на развитие межнациональных (межэтнических) отношений». Все эти факторы до сравнительно недавнего времени (до середины 1980-х годов) удерживались в «допороговой» области и контролировались государством и обществом в штатном режиме. Казалось бы, в первых разделах ФЦП должно было бы быть изложено представление о тех причинах, которые активизировали все эти негативные факторы и раскрутили их до критического уровня. Ведь если эти причины не устранить, то мягкие гуманитарные воздействия, предполагаемые в программе, вряд ли смогут их пересилить. В таком анализе и вырабатывается доктрина подобных программ. В опубликованном тексте ФЦП нет ни результатов анализа, ни даже предварительных гипотез.

Как же можно, не имея представления о «противнике», планировать операцию? Как, например, с помощью культурных мероприятий и фестивалей нейтрализовать такие факторы, как:

— столкновение в светском обществе религиозной и секулярной парадигм,
— нерешенность проблем беженцев и вынужденных переселенцев,
— незаконная миграция,
— экспансия международного терроризма и религиозного экстремизма,
— международная организованная преступность?

Оксана Куропаткина: Столкновение религиозной и секулярной парадигм можно наблюдать на двух уровнях — в отношениях светского общества и верующих и в присутствии секулярной парадигмы внутри религиозного сообщества.

Что касается отношений религиозных общностей со светским обществом, то довольно часто наблюдается непонимание двумя этими акторами специфики друг друга и попытки вторгнуться в «чужое» поле. Во-первых, в некоторых случаях религиозные нормы стремятся заменить светские (например, в Дагестане). Во-вторых, ряд ожиданий светского общества показывает непонимание специфики религии как таковой, например, от священнослужителя ждут «услуг» психолога или выполнения только ритуально-бытовых действий, а не собственно духовного наставничества.

СК-М: Что касается трудовой миграции (очень часто — незаконной), беженцев и вынужденных переселенцев, то следует понимать, что
вторжение «иных» сверх критической массы всегда вызывает болезненную реакцию. Но она многократно усиливается, если и местная общность переживает кризис,
если сломана административная система, которая давала людям разных национальностей, рас и культурных ареалов общее гражданство (утраченное после распада СССР), регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допуская внезапного и неорганизованного межэтнического смешения.

Пока что российское общество и государство не имеют ни экономических, ни культурных, ни политических ресурсов, чтобы быстро и эффективно разрешить эту созданную реформой проблему. Реформа к тому же породила информационную среду, которая многократно усиливает этническую солидарность с конфликтующими группами. Массы людей превращаются в «виртуальных» участников конфликта — вне зависимости от расстояния. Ксенофобия охватывает целые регионы и придает локальному конфликту, который без этого уже был бы разрешен, широкий характер.

ОК. Что касается экспансии международного терроризма и религиозного экстремизма, то следует отметить, что после войны в Афганистане страны, участвовавшие в ней на стороне США, стали в массовом порядке создавать и использовать для достижения внешних целей мусульманские экстремистско-террористические группировки, которых в настоящее время не менее полутысячи. Это дает возможность выводить международно-политическую активность в «темную зону», не регулируемую ни международным правом, ни международным обычаем.

В зону исламистов входят юг Ливана, районы Афганистана, Тавильдаринская зона (Таджикистан), южная часть Филиппин, северная часть острова Суматра, индонезийские Молуккские острова, Босния и Герцеговина, Косово, регионы Алжира, Судана, Нигерии, Сомали, Южной Африки, Панкийское ущелье в Грузии, плацдармы в Киргизии и Казахстане и пр.

Отметим, что террористические группировки начинают признаваться на официальном уровне: так, в августе 2008 года министр иностранных дел Швейцарии Мишлин Кальми-Рей заявила о готовности «сесть за стол переговоров с лидером «Аль-Каиды» Усамой бен Ладеном», став тем самым первой из глав дипломатических ведомств демократических стран, допустившей такую возможность; талибское государство Вазиристан было признано Объединенными Арабскими Эмиратами, Пакистаном и Саудовской Аравией.

Связана с фактором международного терроризма и религиозного экстремизма и международная организованная преступность. Целые регионы (в частности, Ближний Восток) становятся плацдармами незаконного рынка вооружений и базами для обучения террористов, а незащищенность государственных границ многих стран делает возможным широкий транзит оружия и экспансию вооруженных наемников.

Отметим, что терроризм из явления идеологического постепенно становится чисто коммерческим делом. Например, существуют частные военные компании (ЧВК) (англ. private military company) — коммерческие предприятия, предлагающие специализированные услуги, которые связаны с участием в военных конфликтах или боевых операциях, а так же со сбором разведывательной информации, стратегическим планированием, логистикой и консультированием. Наиболее крупные и известные компании такого рода базируются в США и в Великобритании. Из подобных организаций выходят многочисленные наемники, готовые за деньги участвовать в любом военном конфликте и на стороне любой военизированной организации.

СК-М: Таким образом, каждый из этих факторов, выпущенных на волю, как джинн из бутылки, требует принципиальных изменений в политике и даже в структуре государственных органов. Никаких действий, соизмеримых по масштабу и интенсивности с мощностью этих факторов, в ФЦП не предусмотрено – как же она может достигнуть поставленной цели?

Очевидно, все эти факторы вырвались на волю при разрушении советских структур, которые выполняли функцию подавлять или нейтрализовать их (обычно вместе с выполнением и других функций, создающих неблагоприятный для этих факторов «фон»). Вся система функций государства и общества оказалась деформированной и ущербной — это и стало причиной кризиса. Скорее всего, в этой сфере разработчики ФЦП действуют в зоне неопределенности — критические функции в какой-то степени берут на себя другие структуры или временные «шунтирующие» конструкции. Если так, то представляется необходимым предусмотреть в этой ФЦП в качестве одного из первых разделов провести структурно-функциональный анализ. С уверенностью можно сказать, что для выполнения обязательных для укрепления единства нации функций придется восстановить или построить заново целый ряд структур. Но об этом в тексте ФЦП нет и речи.

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	29.12.2013 00:05:23

С.Кара-Мурза. Обсуждаем ФЦП "Укрепление единства российской нации".Беседа первая

Беседа первая и ее обсуждение здесь на форуме по адресу:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/330544.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	17.12.2013 12:15:15

Книга С.Кара-Мурзы и О.Куропаткиной. Нациестроительство в современной России

http://problemanalysis.ru/public/public_825.html

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА, ОКСАНА КУРОПАТКИНА. НАЦИЕСТРОИТЕЛЬСТВО В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ

29.10.2013

Мы внимательно следили за ходом работы о нациестроительстве в России: брали интервью у авторов проекта Сергея Кара-Мурзы и Оксаны Куропаткиной, публиковали промежуточные результаты исследования.
http://problemanalysis.ru/about/puls/puls_940.html
Теперь работа завершена, прочитать книгу можно на нашем сайте.

Наше общество разрывают расколы. Этнокультурный и мировоззренческий раскол, раскол между поколениями, между богатыми и бедными — они рушат сразу множество связей и в совокупности ведут к дезинтеграции людей, общества и нации. Как преодолеть эти расколы? Как собрать людей в гражданскую нацию? Как эти вопросы ставятся в общественно-политическом дискурсе? Этим проблемам и посвящена монография «Нациестроительство в современной России».

В книге определяются понятия «этнос», «этничность», «нация», «национализм»: эти слова мы постоянно слышим из уст политиков, теле- и радиоведущих, журналистов, политологов, наших коллег, однако анализ их употребления показывает, что в эти понятия часто вкладываются разные смыслы. Авторы монографии изучили исторический опыт нациестроительства в России и предложили решения проблемы «сборки» нации на современном этапе.

Сергей Кара-Мурза, Оксана Куропаткина. Нациестроительство в современной России. М.: Алгоритм: Научный эксперт, 2014. 408 с. Загрузить монографию в формате pdf
http://li.ru/go?problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Naziestroitelstvo.pdf

СОДЕРЖАНИЕ

Введение

Глава 1. Этнос, нация, национализм
1.1. Народ
1.2. Этнос и этничность
1.3. Нация и национализм
1.4. Механизмы нациестроительства
1.4.1. Внешние факторы
1.4.2. Внутренние факторы

Глава 2. Нациестроительство в истории России
2.1. Нациестроительство в Российской империи и СССР
2.2. Противоречия и трудности процесса сборки советского народа

Глава 3. Нация в современной России
3.1. Социально-экономическое состояние
3.2. Социокультурные процессы
3.3. Состояние межэтнического общежития

Глава 4. Современные установки государства по вопросам нациестроительства и главные препятствия к новому собиранию нации в России
4.1. «Стратегия государственной национальной политики Российской Федерации на период до 2025 года»: главные установки
4.2. Аномия — фундаментальное препятствие нациестроительству
4.3. Информационное обеспечение нациестроительства в России

Заключение
Библиография

От	Artur
К	И.Т. (17.12.2013 12:15:15)
Дата	01.01.2014 05:15:07

всё смешалось...

От	Artur
К	Artur (01.01.2014 05:15:07)
Дата	02.01.2014 01:44:34

более ясное изложение основного тезиса

Я переписал несколько абзацев и добавил пару других для ясного выражения основной мысли, ниже идёт только то, что относится к ней

-----------------------

выбор научного языка западноевропейской науки крайне неудачен для изучения этносов. Сам СГКМ не проводит резкого различия между антропологией и этнологией, и говорит о важнейшей роли религии в мировоззренческой матрице этносов, но с древности известно резкое отличие между взглядами католиков и православных на человеческое естество. С точки зрения православия человек является открытой системой (с этим безусловно связано понятие синергии из православного богословия), используя современные модели и понятия. с точки зрения католицизма, явления синергии не существует.

На форуме я уже имел случай говорить о том, что теория этногенеза Л.Гумилёва имеет очень хорошее соответствие с православной антропологией, но её СГКМ, произвольно, помещает в раздел примордиализма, т.к просто не хочет помещать в раздел конструктивизма - но не об этом сейчас речь. Если честно, я просто не понимаю, как можно переводить на язык западноевропейской этнологии/антропологии то, что в их понятийном языке просто отсутствует, и что является важнейшей особенностью антропологии/этнических черт русского народа - синергию.
Таким методом можно описать только некое подмножество этнических свойств русских - сводя их к случайным проявлениям европейских качеств, ибо подмножество целого множества в терминах координат подмножества можно описать только статистически, это модель введения энтропии в физике

с точки зрения того же Л.Гумилёва этнос является открытой системой - т.е его представления о сущности этносов совместимы с существующей матрицей русского этноса, сформированной православием, тогда как все попытки описания на языке западноевропейской антропологии важнейшее качество русского этноса просто игнорируют.

именно в этом проблема представления этноса как некого культурного феномена - на языке культуры нет ничего для описания открытых систем, такая модель существует только в науке, причём только в физике, т.е единственная подходящая для описания модель находится в арсенале естественных наук, и ни в коем случае не гуманитарных, общественных, и т.д и т.п. И раз уж единственная подходящая для описания этноса модель принадлежит естественным наукам, то ситуация как раз выглядит так, как будто этнос это явление естественное/природное. И это прямое следствие анализа религиозного содержания культурной матрицы православия, это никак не связано вообще с теорией Л.Гумилёва, последняя упомянута просто для иллюстрации того, что вне ареала западной науки, в науке есть теории, подходящие для описания важнейших качеств русского народа

Культурное размежевание между русскими и западноевропейцами произошло даже не вчера, а фактически на самой заре зарождения русского этноса - зачем же спустя целую бесконечность игнорировать эти важнейшие отличия, и описывать русских как обычных западноевропейцев ?

языком описания человека в православии являются душа, дух, бог. Существует индийская философия, весьма и весьма развитая, основанная именно на таких категориях, так что смысл таких понятий, и всего связанного с использованием этих понятий в качестве опорных надо понимать исходя из индийской философии, хорошо известной и довольно понятной сегодня.

Если же это не устраивает в качестве системы координат, стоит использовать перевод этих понятий на язык теории систем, осуществлённом Буддой даже раньше, чем были сформированы основы европейской культуры - я говорю о буддизме. Существует чёртова туча работ востоковедов о буддизме, о индуизме, о индийской философии, о йоге. Неужели в 21 веке кого то может удивить мысль о том, что Россия именно потому является иной альтернативной западноевропейской культуре, что несёт в себе и некоторые фундаментальные качества восточных культур, которые невозможно понять без изучения трудов востоковедов ?

только отсутствие знакомства с этой областью не позволяет увидеть, что в иных культурах, все перечисленные проблемы перевода понятий душа, дух, бог на иной понятийный язык, и проблемы определения человека, а значит и любой другой открытой системы, давно осознаны и решены ещё за пару столетий до рождения Платона, т.е даже раньше, чем были сформированы основы европейской культуры.

буддисты давно описали человека как некую систему, которую можно описать только в терминах самой системы - и не стесняясь ничего, дали человеку универсальное/масштабируемое определение. Зацепляемость понятий друг за друга не повод избегать определения, научная методология давно придумала аксиомы и системный подход, когда система описывается в своих внутренних терминах

т.е в свете перевода понятий душа, дух, бог на язык теории систем совершённого Буддой, православная антропология нас приводит прямо к теории систем и следовательно к арсеналу естественных наук в описании этносов

Не стоит думать, что речь идёт о неком чисто академическом вопросе копания в основах русского естества при помощи инструментов способных увидеть и описать только одну часть своей натуры. Выбор неправильного языка описания, игнорирующего важнейшие качества русского этноса, вольно или невольно это шаг по его трансформации - ведь СГКМ говорил о важности языка для этноса (последняя цитата в сообщении), ввиду того, что язык определяет оптику, в которой рассматривается окружающий мир. А учитывая, что в этой оптике русские выглядят как европейцы до Реформации, то современное состояние русского этноса выглядит прямой отсылкой к Реформации.
Поэтому, мне кажется, что выбранный метод описания русских это дорога в никуда, дорога в кровавую баню, по сравнению с которой гражданская война покажется детской прогулкой - раскол европейских этносов на католиков и протестантов (Реформация) сопровождался невиданной в истории человечества резнёй, а ведь цена вопроса была примерно той же самой - уничтожение открытой системы как фундамента этнической матрицы европейских этносов - ведь Церковь, являясь основной инфраструктурой на этническом фронте, мыслила и мыслит себя духовным организмом, и именно в вопросе ненужности Церкви для протестантов и заключается основное отличие между ними и католиками.

Итак в конечном итоге всё сводиться к следующему - необходимо использовать два разных зеркала для получения полного, стереоскопического образа

>Один из важнейших факторов формирования этноса и его развития — язык. Это одно из главных средств соединения «своих» и отграничения от «чужих», это и один из главных этнических маркеров. Язык не только служит средством коммуникации внутри этнической общности, он формирует ее «языковое сознание», задает общий набор понятий, общий арсенал мышления. Каждый язык есть особый способ мировоззрения и интерпретации опыта. В его структуре кроется целый набор неосознаваемых представлений о мире и жизни. Человек видит и слышит лишь то, к чему его делает чувствительным грамматическая система его языка. Сотворение языка и письменности становится частью этнического предания, мифические или реальные создатели причисляются к лику святых как прародители народа.

От	Artur
К	Artur (02.01.2014 01:44:34)
Дата	02.01.2014 14:08:36

дополнение

на языке культуры есть понятия/инструменты, выражающие, во многом, примерно ту же идею, ту же модель, что и открытые системы - это понятие проекта, языка. Пределом, к которому стремятся эти инструменты это молитва/медитация, Бог

Но связывать понятие проекта с этносом это явная безвкусица - какой проект на уровне племени, проект это высокоуровневое политическое понятие ! Но вот использование религии в тех же целях даже на уровне племени - запросто

поэтому нация понятие политическое, гражданское, а этнос понятие естественное, природное. Нация это способ устранения неоднородностей общества, значимых на политическом уровне - это могут быть клановые/корпоративные неоднородности, межэтнические/субъэтнические. Все теоретики нациестроительства лукавят, говоря о том, что европейские нации в качестве своих членов имеют атомизированных индивидов - корпорации это те же кланы, но 20 века, и они являются гораздо более мощными субъектами на национальном поле, чем все остальные индивиды. А с этой точки зрения ни какой принципиальной разницы нет между сглаживанием противоречий между корпорациями и сглаживанием противоречий между кланами/родами .

От	Sereda
К	И.Т. (17.12.2013 12:15:15)
Дата	22.12.2013 17:20:16

Может, это и правильнее, кто его знает.

> http://problemanalysis.ru/public/public_825.html

>СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА, ОКСАНА КУРОПАТКИНА. НАЦИЕСТРОИТЕЛЬСТВО В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ

Поделюсь своими наблюдениями о нациестроительстве в Украине, которое для российского научного сообщества продолжает оставаться загадкой.

1-й момент.

Обратите внимание на феномен "этнических русских - украинских националистов". Таких людей довольно много; имеют фамилию "Иванов-Петров" и на чистом русском языке брызгая слюной защищают историю угнетённой Украины, азиатской России и всех благ евроатлантизма. Это местный вариант российских "патриотов Ичкерии".

У многих русскоязычных украинцев мотивация точно такого же типа. 90% ратующих за насильственное внедрение "родного" украинского языка говорят на русском. В реальности, в городах украинский язык в быту не встретить до Збруча.

Объяснение видится такое. Каждый человек сталкивается в своей жизни с т.н. экзистенциальным конфликтом (вызовом) - с вещами, с которыми он не может ничего сделать и не может с ними примириться: неизбежность смерти, смерть близких, необъяснимая несправедливость жизненных событий. Из этой ситуации логичный, конструктивный и прогрессивный выход предлагает религия. В нашем случае христианство. Может быть, иная целостная система убеждений.

У массы "постсоветских" людей такой системы убеждений нет. Господствовавшая доктрина научного атеизма говорила, что на все вопросы даёт ответ наука (это обман) и что вызов будет разрешен в коммунизме который грядёт (аналог Царствия Небесного).

Теперь, человек массы человек вынужден сам отвечать на вызов. Он сам себе строит эрзац Царствия Небесного. У нас в его роли выступает Европейский Союз. Это крайне идеализированный мир, где все люди братья, где все улыбаются, все вежливы и любят друг друга, где разрешены все противоречия - "идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная".

Россия выступает образом противоположности этому земному раю - земным адом зла и лишений.

Думаю, что социологическое исследование может выявить отрицательную корреляцию между личной религиозностью человека в классическом смысле и его заряженностью европейским мессианизмом. Иными словами, религиозные люди не склонны придерживаться радикальных евроатлантических настроений (идеями это было бы называть некорректно). Это гипотеза.

На Западной Украине механизм несколько другой.

Там урбанизация затронула коренное население лишь после 1945 года, когда советы расчистили для него ход наверх по социальной лестнице от польско-еврейского барьера. Большая часть населения Галиции - это горожане даже не в 1-м, а в "нулевом" поколении. Для них жизнь в условиях (советского) города - это краткий исторический миг. В 1990-е гг. они возвратились в привычную среду обитания. Борьба украинского села с польским городом начала ХХ ст. стала для него борьбой с непонятной "антиукраинской" силой урбанизированного Востока Украины. А привычным образом жизни осталось отхожее батрачество в соседних регионах бывшей Австро-Венгерской империи. Полностью воспроизведён привычный патерн.

Думаю, психологические схемы и мотивы западноукраинского "нациестроительства" понятны.

2-й момент.

Дефицит специалистов по украинской истории и культуре среди экспертно-аналитического сообщества России.

Здесь наблюдается уникальная способность бить мимо цели в попытках воздействовать на общественное сознание в Украине.
Господа, если невладение украинским языком мешает вам просмотреть канадскую и местную релевантную литературу, воспользуйтесь помощью коллег из Восточной Украины, это совсем недорого...

Сейчас это воздействию идёт по внутрироссийскому шаблону - в основном через акцентирование темы ВОВ. Но Украина имеет другой исторический опыт, весьма отличный от российского. Здесь всё это понимается несколько иначе.
- Украина полностью оккупировалась немцами, если россиянин воспринимает рассказы об оккупантах "начисто" и с доверием, то для украинца они накладываются на семейный опыт и "гасятся" им;
- Украина это страна "черты оседлости", здесь очень силён бытовой антисемитизм - украинцы и евреи не любят друг друга, но имеют многовековой опыт сосуществования. Этот комплекс взаимных чувств вряд ли понять жителю России.
- Наконец, сегодняшняя "толерантная" ЕС под эгидой США на психологическом уровне никак не ассоциируется с гитлеровской Германией. "Победная" риторика целиком попадает в либеральный дискурс. "Мы вместе победили, но США это сделали намного лучше и правильнее", правда? А Восточная Европа "попала из нацистского рабства в советское", не всем повезло быть освобождаемыми американцами. В странах Востока Европы это работает, почему не должно работать на Украине?

В то же время, ключевые мифы той концепции истории, которая была сформирована дворянско-старшинской фрондой на основе польских антимосковских памфлетов и оформлена школой академика Грушевского в начале ХХ в., остаются совершенно вне критики по существу и даже вне дискурса. После работы Н.А.Ульянова (Нью-Йорк, 1966) ничего серьёзного российскими исследователями по этому поводу опубликовано не было.

Если не понятно, о каких мифах и схемах идёт речь - спросите, есть много людей, которые расскажут.

3-й момент.

Со стороны кажется, что государственное руководство России массово ударилось в толстовство. И чисто из чувства "непротивления" отказалось от всяких попыток иметь действенный рычаг влияния там, где, казалось бы, имеет заведомом выигрышные позиции. Даже западная пресса время от времени не удерживается от удивлённых восклицаний "где же мягкая сила России?". В Украине, в Сербии, в Болгарии...

США в менее благоприятных условиях, выделяя ок. 90 млн. долларов в год, создают России большие неприятности в Украине. Которые Россия нейтрализует миллиардами долларов, расходуемых на прямой подкуп украинского государственного руководства. Добиваясь его временной и сомнительной лояльности.

Но выделив лишь 1 млн. долларов на грантовую поддержку украинских учёных (средний грант в $1 тыс. - достаточно существенная сумма для украинского гуманитария) уже можно существенно изменить интеллектуальный климат в университетах Востока Украины.

Бюджет в 200 млн. на поддержку общественных, исследовательских, информационных и политических инициатив, распространяемых через неправительственные фонды, может радикально изменить внутриполитическую обстановку в Украине и Болгарии.

Хотя, внешняя политика России, похоже, строится на другом подходе - прямого диалога с правящими кругами. "Мы даём вам то-то, ребята, ваше дело самим поработать со своей страной, если вас интересует быть нашим союзником". Может, это и правильнее, кто его знает.

От	Ikut
К	Sereda (22.12.2013 17:20:16)
Дата	30.12.2013 08:30:30

Подробный анализ мотивов и мифов Украины и ошибок элиты России

Правда, нереальны надежды, что элиты России сделают, что-то интеллектуально значимое в завоевании общественного сознания Украины. У них не хватает сил на борьбу с русофобией внутри России и они сами заражены евроцентризмом в тяжелой форме.

От	Скептик
К	Ikut (30.12.2013 08:30:30)
Дата	30.12.2013 14:17:19

Re: Подробный анализ...

все гораздо проще: Россия - колония.

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	17.12.2013 01:53:52

Рецензия Г.Судовцева на книгу С.Кара-Мурзы и О.Куропаткиной о нациестроительстве

http://zavtra.ru/content/view/apostrof-84/
"Завтра" Апостроф

Георгий Судовцев

12 декабря 2013 0 Политика Культура

КАРА-МУРЗА С.Г., КУРОПАТКИНА О.В. Нациестроительство в современной России. — М.: Алгоритм, Научный эксперт, 2014, 408 с., 2000 экз.

Новая книга Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, написанная им в соавторстве с Оксаной Владимировной Куропаткиной, является, по сути, исправленным вариантом монографии "Демонтаж народа", вышедшей в издательстве "Алгоритм" шесть лет назад (рецензию см. "Завтра", 2007, № 25 (708), http://zavtra.ru/content/view/2007-06-2023/).
Однако, если тогда автор акцентировал своё внимание на технологиях уничтожения советского народа в 80-х—90-х годах прошлого века, то сейчас его целевой задачей обозначен обратный процесс: "пересборка" в Российской Федерации остатков советского народа в новую гражданскую нацию.
Претерпели серьёзные и важные изменения также фундаментальные установки С.Г.Кара-Мурзы по исследуемой им проблеме.
В общетеоретическом плане он продолжает утверждать, что "понятие нации многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой именно смысл придаётся этому слову, в какой контекст оно встраивается… Два главных принципиальных смысла нации таковы:
— нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии;
— нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность".
Но на уровне оперативном, как бы вскользь, отмечается иное: "любая человеческая общность не может существовать без скрепляющих её членов информационной системы. Эта система должна иметь центр, из которого непрерывно исходят сообщения "во все концы", в пределе — до каждого жилища. На уровне рода этой системой управлял шаман со старейшинами; у вождя племени или князя были герольды, глашатаи и гонцы; народ собирался уже на сложной системе информационных каналов и фондов — с государством, церковью, школой, архивами. А о нации сказано, что её "создал печатный станок", причем уже на стадии не книгопечатания, а прессы — многотиражных регулярных газет".
Отсюда следует логичный вывод, что "развитие современных глобальных средств информации представляет собой главную угрозу для национальных государств" — видимо, вследствие того, что ослабляет функции "прессы" и организует вместо нации некую новую форму человеческой общности, у С.Г.Кара-Мурзы и О.В.Куропаткиной ни именем, ни статусом по какой-то причине не облеченную, но по аналогии с традиционными "этносом" и "демосом" уже получившую название "нетоса".
Показательно, что такое коммуникативное, "информационно-аксиологическое" понимание человеческой общности, в том числе — в её национальных формах, с таким трудом "нащупанное" авторами рецензируемой книги "снизу", уже давно и почти исчерпывающе описано "сверху". Я имею в виду исследования выдающегося отечественного культуролога Михаила Констаниновича Петрова, посвященные каналам передачи и преобразования знаний (информации) в истории человеческих сообществ применительно к системе научного знания. Вот немаловажная цитата оттуда, которую можно использовать и для характеристики национально маркированной идентичности: "В минимум видов общения, обеспечивающих функционирование социокода, должны, видимо, войти обеспечение целостности и координации, обеспечение передачи фрагментов нового знания поколениям, обеспечение социализации результатов… усилий индивидов" (см. Петров М.К. Язык, знак, культура. — М.: Наука, 1991).
Для нынешней "мозаичной культуры" такого рода лакуны — уже в порядке вещей. Впрочем, даже Колумб не открывал Америки, что уж говорить о викингах за четыре века до него? Их "Винланд", как и колумбовские "Индии", были совершенно иными мазками совершенно иных "картин мира".
А той "картины мира", в которой "нациестроительство" и "демонтаж наций" обретут, наконец, черты реальных технологий, пока не существует. Но эскизы к ней, одним из которых следует признать книгу С.Г.Кара-Мурзы и О.В.Куропаткиной, становятся всё точнее и конкретнее. Можно даже сказать, что авторы "Нациестроительства…" захватили (или создали) стратегически важный плацдарм, с которого можно начинать решающее наступление в избранном ими направлении: "Кризис конца ХХ в. загнал Россию в новую историческую ловушку, выбраться из которой можно, только вновь "собрав" её народ (нацию) как субъект истории, обладающий политической волей…" При этом "собрать нацию под лозунгами "рынка и демократии" представляется невозможным", а лозунг "комфортной жизни" как цели государственной политики, выдвинутый некоторое время назад высшими руководителями российского государства, не находит никакой поддержки в обществе, страдающем от тотальной нищеты и вопиющей социальной несправедливости.
Это даже не смешно, поскольку "комфортная жизнь", которую ведёт сегодня от силы 5% россиян, означает полный и необратимый социальный дискомфорт для остальных 95% населения страны. Условия этого дискомфорта являются, по сути своей, концлагерными и могут рассматриваться как одна из "мягких", растянутых во времени и пространстве, форм геноцида. Или, если угодно, аутогеноцида, общественного самоубийства, прекратить которое пока, похоже, некому и незачем…

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	08.12.2013 18:05:30

С.Кара-Мурза. Евразийская интеграция: главные трудности

http://sg-karamurza.livejournal.com/168660.html

С.Кара-Мурза:
В МГУ прошла конференция на тему "Евразийская интеграция". Я сделал примерно такой доклад (текст забыл дома и наговорил много непредусмотренного). Пока что выкладываю исходный текст.

Евразийская интеграция: главные трудности

В истории больших стран периоды укрепления связности и единства чередуются с кризисами, иной раз приводящими к распаду. Особенно драматично это происходит, если страна складывается как империя, включая в себя разные народы и большие территории. Обычно такие тяжелые кризисы создаются коалициями внутренних «антиимперских» сил и внешних геополитических противников страны. Такие коалиции разорвали в феврале 1917 г. Российскую империю, похожий на них альянс сумел расчленить СССР в 1991 г. Противники единства страны всегда используют моменты ослабления ее государственности и быстро идущие в такие моменты изменения в мировоззрении людей.

Нас интересует вопрос, каковы после таких кризисов шансы у разделившихся частей вновь собраться в едином государстве или союзе какого-то типа? Уже 22 года как расчленен СССР, но до сих пор мы не изжили последствия этой катастрофы. Тяжелый удар нанесен хозяйству всей Евразии, т.к. практически вся производственная система была выстроена за советский период – как одно огромное предприятие. Его расчленение погрузило в кризис все страны, и выйти из этого кризиса пока не удается.

Взглянем на общежитие наших народов в Российской империи, ее распад в 1917 г., сборку в СССР, его расчленение и перспективу воссоединения постсоветских республик как на техническую проблему – дезинтеграцию и новую сборку системы из элементов и связей в их движении и развитии.

Образование целого из частей – трудный процесс, строительство нового. «Целое больше суммы его частей», оно имеет особую силу, - энтелехию. Вот две империи – Россия и США. Обе создали разные типы жизнеустройств, обе несли мессианские идеи, очень разные. США пошли по пути этнической чистки территории, а потом ассимиляции – «переваривания» иммигрантов в этническом тигле и сплавления их в новую нацию. Собирание России было именно интеграцией – каждая новая часть включалась в целое, не теряя своей особенности. Каждый народ, входя в Россию, придавал этому целому какое-то свое качество. Система получилась сложной, но разнообразие – великая ценность.

Для нас важно, что интеграция не достигается просто путем обмена – ты мне, я тебе. Между продавцом и покупателем на рынке, конечно, возникает взаимодействие, но это связи слишком временные и слабые, рынок не соединяет части в целое. Интеграция – это всегда создание какого-то «общего котла», в который каждая часть вносит свою лепту. Например, в отличие от рынка в семье все делают свои вклады, и они соединяются, а не обмениваются. Это соединение и создает то целое, которое «больше суммы частей». Очень часто вклады участников несоизмеримы между собой, качественно различны, так что выразить их в единообразной форме, например, денежной, трудно или невозможно.

Когда во время перестройки производили расчленение СССР, то напирали на экономическую выгоду или невыгоду. Это был подлог, и только тотальный контроль над СМИ не позволил его разоблачить. При разделении целостности на части устраняется тот «кооперативный эффект», который и придает главную ценность большой системе. Этот эффект может достигать огромной величины. Потеряв целостность страны, мы утратили такие огромные выгоды (энтелехию), которые никакими деньгами не оценить. Но ведь постсоветские страны свернули на рельсы рыночных отношений. «Газпром», государственная компания, объявляет, что поставки газа в Беларусь – только бизнес, и ничего больше. На таких принципах интеграция невозможна. Торговля – это не интеграция. У этих типов отношений разные меры и критерии выгоды.

Пока в нашей культуре господствует инстинкт торгаша, противники интеграции будут брать верх. Это – первое фундаментальное препятствие.
В войне любого типа важная цель – нарушение системной целостности противника. Найти «слабое место» у противника – значит нащупать в его системе тот узел связей, который необходим для целостности. Не оценить в деньгах потери России и Украины от того, что значительную часть украинцев сумели настроить против русских. В 1990 г. политизация этнического чувства на Украине была самой слабой в СССР: наибольшую значимость национального вопроса там выразили 6%. Радикальные националистические группы поддерживали 1% населения (в Казахстане – 2%). Но ведь за 23 года ситуация резко изменилась. Надо же выяснить, почему, и определить, каковы ресурсы для того, чтобы повернуть этот процесс вспять.

Мы пережили дезинтеграцию СССР и наблюдаем вялотекущую дезинтеграцию РФ. Процесс у нас перед глазами, можем учиться. Без этого знания не воссоединить земли и народы. Но пока что ни исследование, ни обучение не начаты. Все надежды возлагаются на экономическую выгоду. Дефицит знания – второе фундаментальное препятствие интеграции.

Дезинтеграция – это, в основном, разрыв связей между элементами системы (хотя и сами элементы деформируются). Пройдя мысленно по перечню разорванных в 1991 г. связей, мы и увидим программу дезинтеграции. Это нужно, чтобы договориться о том, какие связи надо защищать, укреплять, восстанавливать, какие надо создавать заново и по-другому, какие в новой реальности никуда не годятся, так что остатки их надо обрезать и зачистить. Опыт разрушения систем дает колоссальное знание, и раз уж над нами такой жестокий эксперимент история поставила, надо из него выжать максимум информации.

Разрушение каждого пучка связей – особая программа и особая тема. Важнейший пучок связей создает государство – едиными законами, общим языком и идеологией, своими символами, множеством систем, соединяющих людей и территории (например, армией и школой). Подорвать единую государственную надстройку – вот первый этап в расчленении. Надо его вспомнить и обдумать.

Для интеграции нужны большие системы – транспорта, связи, энергосетей и пр. Многие из этих общих систем тоже расчленили, а части их стараются изменить так, чтобы они потеряли способность к сращиванию. Например, отказ от общей технической политики или ликвидация отечественного авиастроения сразу облегчает растаскивание больших систем западными конкурентами.

Союз связывается общим языком, общей школой и общим культурным ядром. По всем этим сущностям били силы, работающие на разделение. Баланс этих сил в наших странах различен и неустойчив – перевес берут то одни, то другие. В целом пока что идет расхождение единого ранее цивилизационного облика. Если мы будем апатично наблюдать за этим процессом, то вскоре шансов соединить разорванные связи не останется.

Скорее всего, уже сейчас иллюзорны надежды на воссоединение хотя бы общего экономического и культурного пространства через восстановление части прежних связей. Расчленение Российской империи после Февральской революции было краткосрочным. В ходе Гражданской войны страна была опять собрана почти на той же территории (не считая Польши и Финляндии). Такое быстрое воссоединение частей страны можно назвать реинтеграцией. Части срослись по линиям разрыва – разделенные поверхности еще не «окислились».

Конечно, собирание России в образе СССР шло с обновлением многих систем, при наличии общего проекта, принятого большинством. Опыт нейтрализации сепаратизма этнических элит считается в антропологии блестящим достижением советского государственного строительства. Но в 90-е годы и сегодня эти самые этнические элиты очень старались и стараются этот опыт опорочить, и это понятно – их цель в том, чтобы подавить постсоветские интеграционные проекты.
В какой же мере возможно сращивание разорванных связей сегодня? В 90-е годы казалось, что возможно. Но это не удалось. Силы разделения внутри республик и за рубежами были намного мощнее. Те, кто разваливал СССР, за 22 года завладели собственностью, финансовой системой, СМИ и школой. Они готовы к выгодному сотрудничеству, как и с другими странами Запада и Востока, но мы не об этом говорим. А сторонники интеграции, даже если их большинство, дезорганизованы. Это – третье фундаментальное препятствие, также плохо изученное.

Судя по многим признакам, время, когда была возможна реинтеграция, истекло. Уже нельзя «зачистить контакты», соединить те же провода – и машина заработала бы. Нужна новая программа, новое строительство целого, создание новых стыковочных узлов, производство материала для связей нового типа, новый язык, новые формы и символы единства. Значит, нужен и новый уровень разнообразия интеграционных связей.

И первым делом, надо менять представления обо всех сущностях, которые надо собрать в систему. Эти представления устарели, что и было важным фактором ослабления связности СССР. Во-вторых, надо менять весь дискурс. Выросли новые поколения, и взывать к их чувству «общей исторической судьбы» – только злить их. Беловежское соглашение сбросило многие республики в длительное бедствие – договор об «общей судьбе» был растоптан. Как показывает динамика множества показателей, до 1990 г. все республики развивались, как члены одной семьи, а с конца 1991 г. все они стали переживать бедствие по-разному, и за последующие 20 лет пути их очень сильно разошлись. Схема реинтеграции стала невозможна, а у нас и знания о новом состоянии бывших республик СССР недостаточна. Постсоветские республики разошлись из разрушенной цивилизационной системы, и теперь их соединение стало намного сложнее. Это – четвертое фундаментальное препятствие.

Даже то направление интеграции, в котором мы как будто дальше всего продвинулись, – с Беларусью - уже возможно лишь как строительство нового Союза, а не как воссоединение двух союзных республик. Белорусы выработали оригинальный национальный проект, сплотились вокруг него и почти вылезли из кризиса, внеся множество важных творческих изменений в структуры советского типа. Повторить этот проект в РФ сейчас невозможно. Было бы опасно для Беларуси открыться российской экономике, да и для России будут необходимы сохраненные и обновленные там структуры.

Быстрая интеграция России с Украиной тоже чревата рисками. На Украине идет быстрый процесс этногенеза – изменения многих черт народа, можно сказать, его «пересборки». Это процесс плохо изученный, в чем-то даже интимный. У большой части украинцев его сумели загнать в антирусское русло. Если проявить терпение и добрую волю, то почти наверняка этот всплеск антироссийских настроений сникнет, люди спокойно обдумают свои долгосрочные и фундаментальные интересы. А если в момент общего возбуждения лезть к ним и спорить с ними, то смута затянется надолго. Надо делать все то, что полезно для сближения наших народов, и не делать того, что вредно. А желающих навредить немало – и там, и у нас (достаточно посмотреть телевидение).

Нужен многосторонний разговор и о тех новых формах интеграции, которые вызревают в последнее десятилетие. Очевидно, что сам тип национального государства быстро меняется, у него появляются новые «стыковочные узлы» для взаимодействия поверх национальных границ. Зачем же нам пытаться воспроизвести старые формы в совершенно новых условиях? Эти попытки наталкиваются на сопротивление, недоверие, требуют больших средств. Лучше выявить и изобрести весь перечень возможных форм интеграции и выбирать из него способы, лучшие для каждого конкретного случая. Разнообразие придает устойчивость.

Нужен основательный и хладнокровный («инженерный») анализ реальности постсоветского пространства и его динамики, а не декларации с благими пожеланиями.

От	IGA
К	И.Т. (08.12.2013 18:05:30)
Дата	16.12.2013 23:59:05

С.Кара-Мурза про евразийскую интеграцию

http://www.gumilev-center.ru/evrazijjskaya-integraciya-glavnye-trudnosti/
Евразийская интеграция: главные трудности
Метки: интеграция, Сергей Кара-Мурза, СССР, экономика

В истории больших стран периоды укрепления связности и единства чередуются с кризисами, иной раз приводящими к распаду. Особенно драматично это происходит, если страна складывается как империя, включая в себя разные народы и большие территории. Обычно такие тяжелые кризисы создаются коалициями внутренних «антиимперских» сил и внешних геополитических противников страны. Такие коалиции разорвали в феврале 1917 г. Российскую империю, похожий на них альянс сумел расчленить СССР в 1991 г. Противники единства страны всегда используют моменты ослабления ее государственности и быстро идущие в такие моменты изменения в мировоззрении людей.

Нас интересует вопрос, каковы после таких кризисов шансы у разделившихся частей вновь собраться в едином государстве или союзе какого-то типа? Уже 22 года как расчленен СССР, но до сих пор мы не изжили последствия этой катастрофы. Тяжелый удар нанесен хозяйству всей Евразии, т.к. практически вся производственная система была выстроена за советский период – как одно огромное предприятие. Его расчленение погрузило в кризис все страны, и выйти из этого кризиса пока не удается.
Взглянем на общежитие наших народов в Российской империи, ее распад в 1917 г., сборку в СССР, его расчленение и перспективу воссоединения постсоветских республик как на техническую проблему – дезинтеграцию и новую сборку системы из элементов и связей в их движении и развитии.
Образование целого из частей – трудный процесс, строительство нового. «Целое больше суммы его частей», оно имеет особую силу, – энтелехию. Вот две империи – Россия и США. Обе создали разные типы жизнеустройств, обе несли мессианские идеи, очень разные. США пошли по пути этнической чистки территории, а потом ассимиляции – «переваривания» иммигрантов в этническом тигле и сплавления их в новую нацию. Собирание России было именно интеграцией – каждая новая часть включалась в целое, не теряя своей особенности. Каждый народ, входя в Россию, придавал этому целому какое-то свое качество. Система получилась сложной, но разнообразие – великая ценность.
Для нас важно, что интеграция не достигается просто путем обмена – ты мне, я тебе. Между продавцом и покупателем на рынке, конечно, возникает взаимодействие, но это связи слишком временные и слабые, рынок не соединяет части в целое. Интеграция – это всегда создание какого-то «общего котла», в который каждая часть вносит свою лепту. Например, в отличие от рынка в семье все делают свои вклады, и они соединяются, а не обмениваются. Это соединение и создает то целое, которое «больше суммы частей». Очень часто вклады участников несоизмеримы между собой, качественно различны, так что выразить их в единообразной форме, например, денежной, трудно или невозможно.
Когда во время перестройки производили расчленение СССР, то напирали на экономическую выгоду или невыгоду. Это был подлог, и только тотальный контроль над СМИ не позволил его разоблачить. При разделении целостности на части устраняется тот «кооперативный эффект», который и придает главную ценность большой системе. Этот эффект может достигать огромной величины. Потеряв целостность страны, мы утратили такие огромные выгоды (энтелехию), которые никакими деньгами не оценить. Но ведь постсоветские страны свернули на рельсы рыночных отношений. «Газпром», государственная компания, объявляет, что поставки газа в Беларусь – только бизнес, и ничего больше. На таких принципах интеграция невозможна. Торговля – это не интеграция. У этих типов отношений разные меры и критерии выгоды.
Пока в нашей культуре господствует инстинкт торгаша, противники интеграции будут брать верх. Это – первое фундаментальное препятствие.
В войне любого типа важная цель – нарушение системной целостности противника. Найти «слабое место» у противника – значит нащупать в его системе тот узел связей, который необходим для целостности. Не оценить в деньгах потери России и Украины от того, что значительную часть украинцев сумели настроить против русских. В 1990 г. политизация этнического чувства на Украине была самой слабой в СССР: наибольшую значимость национального вопроса там выразили 6%. Радикальные националистические группы поддерживали 1% населения (в Казахстане – 2%). Но ведь за 23 года ситуация резко изменилась. Надо же выяснить, почему, и определить, каковы ресурсы для того, чтобы повернуть этот процесс вспять.
Мы пережили дезинтеграцию СССР и наблюдаем вялотекущую дезинтеграцию РФ. Процесс у нас перед глазами, можем учиться. Без этого знания не воссоединить земли и народы. Но пока что ни исследование, ни обучение не начаты. Все надежды возлагаются на экономическую выгоду. Дефицит знания – второе фундаментальное препятствие интеграции.
Дезинтеграция – это, в основном, разрыв связей между элементами системы (хотя и сами элементы деформируются). Пройдя мысленно по перечню разорванных в 1991 г. связей, мы и увидим программу дезинтеграции. Это нужно, чтобы договориться о том, какие связи надо защищать, укреплять, восстанавливать, какие надо создавать заново и по-другому, какие в новой реальности никуда не годятся, так что остатки их надо обрезать и зачистить. Опыт разрушения систем дает колоссальное знание, и раз уж над нами такой жестокий эксперимент история поставила, надо из него выжать максимум информации.
Разрушение каждого пучка связей – особая программа и особая тема. Важнейший пучок связей создает государство – едиными законами, общим языком и идеологией, своими символами, множеством систем, соединяющих людей и территории (например, армией и школой). Подорвать единую государственную надстройку – вот первый этап в расчленении. Надо его вспомнить и обдумать.
Для интеграции нужны большие системы – транспорта, связи, энергосетей и пр. Многие из этих общих систем тоже расчленили, а части их стараются изменить так, чтобы они потеряли способность к сращиванию. Например, отказ от общей технической политики или ликвидация отечественного авиастроения сразу облегчает растаскивание больших систем западными конкурентами.
Союз связывается общим языком, общей школой и общим культурным ядром. По всем этим сущностям били силы, работающие на разделение. Баланс этих сил в наших странах различен и неустойчив – перевес берут то одни, то другие. В целом пока что идет расхождение единого ранее цивилизационного облика. Если мы будем апатично наблюдать за этим процессом, то вскоре шансов соединить разорванные связи не останется.
Скорее всего, уже сейчас иллюзорны надежды на воссоединение хотя бы общего экономического и культурного пространства через восстановление части прежних связей. Расчленение Российской империи после Февральской революции было краткосрочным. В ходе Гражданской войны страна была опять собрана почти на той же территории (не считая Польши и Финляндии). Такое быстрое воссоединение частей страны можно назвать реинтеграцией. Части срослись по линиям разрыва – разделенные поверхности еще не «окислились».
Конечно, собирание России в образе СССР шло с обновлением многих систем, при наличии общего проекта, принятого большинством. Опыт нейтрализации сепаратизма этнических элит считается в антропологии блестящим достижением советского государственного строительства. Но в 90-е годы и сегодня эти самые этнические элиты очень старались и стараются этот опыт опорочить, и это понятно – их цель в том, чтобы подавить постсоветские интеграционные проекты.
В какой же мере возможно сращивание разорванных связей сегодня? В 90-е годы казалось, что возможно. Но это не удалось. Силы разделения внутри республик и за рубежами были намного мощнее. Те, кто разваливал СССР, за 22 года завладели собственностью, финансовой системой, СМИ и школой. Они готовы к выгодному сотрудничеству, как и с другими странами Запада и Востока, но мы не об этом говорим. А сторонники интеграции, даже если их большинство, дезорганизованы. Это –третье фундаментальное препятствие, также плохо изученное.
Судя по многим признакам, время, когда была возможна реинтеграция, истекло. Уже нельзя «зачистить контакты», соединить те же провода – и машина заработала бы. Нужна новая программа, новое строительство целого, создание новых стыковочных узлов, производство материала для связей нового типа, новый язык, новые формы и символы единства. Значит, нужен и новый уровень разнообразия интеграционных связей.
И первым делом, надо менять представления обо всех сущностях, которые надо собрать в систему. Эти представления устарели, что и было важным фактором ослабления связности СССР. Во-вторых, надо менять весь дискурс. Выросли новые поколения, и взывать к их чувству «общей исторической судьбы» – только злить их. Беловежское соглашение сбросило многие республики в длительное бедствие – договор об «общей судьбе» был растоптан. Как показывает динамика множества показателей, до 1990 г. все республики развивались, как члены одной семьи, а с конца 1991 г. все они стали переживать бедствие по-разному, и за последующие 20 лет пути их очень сильно разошлись. Схема реинтеграции стала невозможна, а у нас и знания о новом состоянии бывших республик СССР недостаточна. Постсоветские республики разошлись из разрушенной цивилизационной системы, и теперь их соединение стало намного сложнее. Это – четвертое фундаментальное препятствие.
Даже то направление интеграции, в котором мы как будто дальше всего продвинулись, – с Беларусью – уже возможно лишь как строительство нового Союза, а не как воссоединение двух союзных республик. Белорусы выработали оригинальный национальный проект, сплотились вокруг него и почти вылезли из кризиса, внеся множество важных творческих изменений в структуры советского типа. Повторить этот проект в РФ сейчас невозможно. Было бы опасно для Беларуси открыться российской экономике, да и для России будут необходимы сохраненные и обновленные там структуры.
Быстрая интеграция России с Украиной тоже чревата рисками. На Украине идет быстрый процесс этногенеза – изменения многих черт народа, можно сказать, его «пересборки». Это процесс плохо изученный, в чем-то даже интимный. У большой части украинцев его сумели загнать в антирусское русло. Если проявить терпение и добрую волю, то почти наверняка этот всплеск антироссийских настроений сникнет, люди спокойно обдумают свои долгосрочные и фундаментальные интересы. А если в момент общего возбуждения лезть к ним и спорить с ними, то смута затянется надолго. Надо делать все то, что полезно для сближения наших народов, и не делать того, что вредно. А желающих навредить немало – и там, и у нас (достаточно посмотреть телевидение).
Нужен многосторонний разговор и о тех новых формах интеграции, которые вызревают в последнее десятилетие. Очевидно, что сам тип национального государства быстро меняется, у него появляются новые «стыковочные узлы» для взаимодействия поверх национальных границ. Зачем же нам пытаться воспроизвести старые формы в совершенно новых условиях? Эти попытки наталкиваются на сопротивление, недоверие, требуют больших средств. Лучше выявить и изобрести весь перечень возможных форм интеграции и выбирать из него способы, лучшие для каждого конкретного случая. Разнообразие придает устойчивость.
Нужен основательный и хладнокровный («инженерный») анализ реальности постсоветского пространства и его динамики, а не декларации с благими пожеланиями.

Сергей Кара-Мурза

От	Скептик
К	IGA (16.12.2013 23:59:05)
Дата	19.12.2013 04:23:58

Текст совершенно пустой

Никакого смысла этот текст Кара-Мурзы не несет. Как обычно - совершенно банальные и бессмысленные призывы "изучать реальность". В политике прав тот, кто сильнее, у кого сила тот что хочет, то и сделает: хочет интегрируется, хочет кого то до основаняи деинтегрирует. Здесь нет предмета для изучения, это банальность. Что предлагать другим постсковетсктим республикам? Какие то общие проекты? А кто это будет предлагать? Власть занимается своими делами.

От	miron
К	Скептик (19.12.2013 04:23:58)
Дата	19.12.2013 13:20:40

Даже пустой текст лучше, чем никакого, как в Вашем случае. (-)

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	16.12.2013 19:46:21

С.Кара-Мурза. Боязнь «чужих» всегда обостряется в кризис

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_110.html

С.Кара-Мурза.
БОЯЗНЬ «ЧУЖИХ» ВСЕГДА ОБОСТРЯЕТСЯ В КРИЗИС

Продолжаю вытягивать интервью из своего чемоданчика-архива. Вот очередное — о соотношении культуры и цивилизации, о том, что новорожденный на имеет национальности и что во время кризиса обостряется агрессия к «чужому», а еще о том, как изменилась молодежь за последние годы.

— Сергей Георгиевич, как вы прокомментируете утверждение, что культура породила цивилизацию, но сегодня эта цивилизация уничтожает культуру. Грозит ли ей в действительности исчезновение в недалеком будущем?

— Мысль о том, что культура может окаменеть в цивилизации и на этом закончиться, была высказана немецким философом Шпенглером. Да, цивилизация вводит слишком много норм и запретов, стремясь все упорядочить. Но я не считаю это утверждение правильным, оно высказано, скорее всего, ради «красного словца».

— Хорошо, а как вы оцениваете уровень современной российской культуры?

— Во многих отношениях он снизился. Мы можем перечислить, в каких областях культуры нанесен наибольший ущерб.

Во-первых, это культура мышления, культура меры, тут трудно определить, что важно, а что второстепенно. Конечно, можно все отнести к последствиям кризиса, а он затронул все культуры в мире. Снизилась культура отношений на бытовом уровне. Например, в метро молодежь не уступает место старшим. Почему? Их не учат этому. Снизился уровень образования. Очень многим вещам надо учить ребенка с детства. Сейчас этим не занимаются. Но есть и более важные потери — это культура выдерживать бедствия.

— Это тоже относится к культуре?

— Конечно. Это относится к выработанному за многие века способу выжить в трудных условиях. Во время войны у нас была эта культура, благодаря чему люди сохраняли эту способность выживать.

Сейчас мы видим в основном благополучную часть общества, все это люди среднего или высшего достатка. А вторая половина населения, которая сильно обеднела, не замечается ни государством, ни общественностью.

Когда вы отъедете от Москвы, вы увидите этих людей и увидите, что в этих условиях они сумели сохранить свое достоинство и помогают друг другу. Поэтому в девяностые годы население России не смогло бы выжить, не будь этой помощи. Вот вам еще одна культура — культура взаимопомощи.

На мой взгляд, эта культура важнее многих других. Именно благодаря ей Россия сможет еще долго выдерживать удары и затем подняться с колен.

— Какую роль в этом становлении может играть интеллигенция? Способна ли она возродить культуру, которая утеряна во многих аспектах?

— В конце 1980 — начале 1990-х годов интеллигенция была одним из главных участников и энтузиастов перестройки и реформы. Очень впечатлительна и неустойчива была эта часть интеллигенции того времени. Она очень увлеклась Горбачевым, потом Ельциным, опьянела от свободы, голова кружилась. Она звала, увлекала за собой массы и не предвидела опасности. Историческая вина интеллигенции есть — она не выполнила функции предвидения.

— Вы считаете ее виновной в утрате культурных ценностей?

— Образованные люди должны говорить основной массе, предупреждать об опасности, а она этого не сделала. Можно сказать, что сознание у интеллигенции было поражено или деформировано более, чем у остальных. Вот, к примеру, крестьяне, уровень образования ниже, чем у интеллигенции. Но они в массе своей проявили здравый смысл, мудрость и здоровый консерватизм — не поверили в перестройку и в посулы Гайдара. Однако будем справедливы — интеллигенция провалилась, но она же быстрее и восстанавливает сознание. Она понемногу вновь начинает выполнять свою ответственную миссию перед обществом.

— То есть интеллигенция выведет страну из кризиса?

— Нет. Никто не даст нам избавленья, даже интеллигенция. Но многое зависит от того, как быстро она восстановит свое сознание, а потом поможет другим.

— Сегодня в обсуждении прозвучало мнение о возрождении религиозного сознания, согласны ли вы с этим?

— Значение религиозного сознания очень велико, хотя оно не заменяет рационального сознания. Эти два взгляда на мир не конкурируют друг с другом. Я говорю о религиозном сознании не только как о вере, оформленной в какой-то религиозной конфессии, а о более широкой духовной структуре — о том, что называют «естественным религиозным органом», т.е. способности ощущать священную сторону явлений природы и общества. Таким религиозным органом обладают и многие люди, не верующие в какого-то Бога.

— Как это?

— Я сам неверующий, но как говорят богословы, есть культуры, в которых сохраняется этот естественный религиозный орган. Россия относится как раз к таким культурам. Она и в СССР была в этом смысле более религиозна, чем Запад.

— Можно ли ваши слова понимать как то, что сегодня представляет Церковь, это не есть вера? К примеру, Сергей Черняховский говорил, что истинная религиозность у россиян присутствовала 300 лет тому назад, а потом ее не стало.

— Надо различать официальную религиозность и религиозность внутреннюю, это разные вещи. Многие вещи не подвергаются оценке или денежному измерению. Например, совесть, она же не поддается такому простому расчету. На мой взгляд, совесть — это духовное свойство, связанное с религиозным сознанием. Можно быть человеком совести и не ходить в церковь. Ведь для многих религия является ритуалом или частью культуры.

— Скажите несколько слов о ментальности и о душе народа. Как это влияет на формирование общественных связей?

— Если говорить в целом, большинство людей следует романтическому представлению о народах – они считают свою этническую принадлежность как бы данной свыше и «записанной» в каких-то биологических структурах (генах, «крови»). Бесполезно с этим спорить, это чувство вырабатывается само собой. После рождения ребенок еще говорить не умеет, но уже воспитывается в этнической культуре своей семьи, находится под культурным воздействием многих факторов среды. Он слышит язык, песни родных, запах еды, вид утвари и одежды – все это элементы этнической культуры. Подрастая, ребенок уверен, что он родился, допустим, казахом, русским, татарином и пр. Он обретает этническое самосознание.

— Вы сейчас говорите о национальной идентичности?

— Я говорю о том, как люди думают о себе. На самом деле это не так. Национальность, этничность — явления культуры, а не биологии, им надо обучать. Что будет, если новорожденного ребенка отдать в другую семью? Например, взять ребенка из казахской семьи и отдать в киргизскую. Он вырастет киргизом. Конечно, если он узнает, кем он родился, он начнет искать в себе этнические признаки, и это произойдет на уровне самосознания. Многочисленные случаи доказывают, что новорожденный не имеет национальности.

— А как бывает в смешанных семьях, у родителей разных национальностей?

— Ребенок какое-то время начинает думать — русский он или татарин? Он начинает выбирать. Когда все происходит в обстановке любви и уважения, то и проблем нет. После того как он сделал выбор для себя, с ним спорить бесполезно — его выбор важнее.

— Значит ли это, что толерантность, как и ксенофобия, воспитывается с детства?

— Человеку присущ этноцентризм, особое отношение к «своим». Без этого не могут собраться народы. Но ксенофобия, «боязнь чужих» (и обычно вражда к ним) всегда обостряется в кризис. Важна обработка сознания. В Советском Союзе людям внушали идеалы братства народов, справедливости. Но разыгрался кризис, в политических и экономических целях людей стали стравливать друг с другом — и люди как будто изменились. Конечно, не совсем и не все, но сдвиг огромный.

Вспомните, какие были вспышки насилия в конце 1980-х. Кто мог ожидать, что на Кавказе армяне начнут убивать своих соседей азербайджанцев и наоборот? Что в Ферганской долине узбеки будут убивать турок–месхетинцев, сжигать их живьем? В этом нет никакого «национального менталитета». Это — следствие бедствия и промывания мозгов.

— Тогда что лежит в основе агрессивного начала в человеке?

— Многое порождено кризисом. Кризис — это болезнь общества. Вот если меня закинуть куда-нибудь в Ингушетию или Чечню, лет пять подержать в тех условиях, то неизвестно, каким бы я оттуда вышел.

Многие бросили дом, стали трудовыми мигрантами. Когда они попадают в новую среду, в кризисных условиях, они приобретают новые качества, становятся иными, чем были дома в благополучное время. К примеру, дагестанцы. Они сплачиваются, чтобы противостоять неблагоприятной среде, и проявляют себя уже не как дагестанцы, а как особое племя. Все это последствия кризиса, это надо понять, терпеливо пережить и выправлять нанесенные кризисом деформации.

— Чем и как можно излечить больное общество?

— Легких и быстрых решений нет. Мы сейчас находимся где-то посередине этого кризиса. Но главные удары еще впереди. Нынешней молодежи предстоит принять угрозы, заложенные еще в 1990-х годах.

— Каков характер этих угроз?

— Самая очевидная угроза заключается в деградации всех основных фондов, в первую очередь электроэнергии, канализации, водопровода, т.е. тех фондов, которые в первую очередь обеспечивают жизнедеятельность городов. Мы с вами живем в городе. Сколько дней продержится город без канализации? Он не продержится и пару дней, начнется эпидемия. 70% населения страны живет в городах, и все эти фонды сильно изношены, находятся на грани отказа.

Надо тщательно изучать аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Ведь она является моделью того, что нас ожидает.

— С этим трудно не согласиться, а как же быть с социальной, общественной угрозой?

— В последние десять лет сознание у людей все-таки начало восстанавливаться. И в госаппарате не все коррумпированы, особенно в глубинке — тянут лямку, обеспечивают жизнь страны. Более реалистично стали мыслить студенты. Если раньше у молодых людей были иллюзии относительно будущего «рыночного рая», сейчас иллюзий уже нет. Они хотят здесь наладить жизнь. Поэтому они очень внимательно слушают об угрозах, о том, как можно их нейтрализовать.

То есть если в позднее советское время молодежь жила в нереалистичном мире, в мире фантазий, то сейчас появилась молодежь, которая мыслит очень рационально.

По крайней мере, у нее есть мотивы. Не хватает пока знаний, это да, но знания можно быстро наверстать.

От	Скептик
К	И.Т. (16.12.2013 19:46:21)
Дата	16.12.2013 19:55:38

неверно

"— Образованные люди должны говорить основной массе, предупреждать об опасности, а она этого не сделала."

Интеллигенции НИКТО не позволил и рта раскрыть. Рот раскрывали специально подобранные марионетки.

От	И.Л.П.
К	Скептик (16.12.2013 19:55:38)
Дата	17.12.2013 14:57:41

Re: неверно

>Интеллигенции НИКТО не позволил и рта раскрыть. Рот раскрывали специально подобранные марионетки.

И все-таки, кто такие интеллигенция? Как Вы их отличаете от "марионеток" и т.п.? По поводу "марионеток" я готов согласиться, но ведь именно их многие и считали интеллигенцией (в том числе и среди самой интеллигенции). Других - просто не знали ("кухонные" авторитеты политической роли играть не могли).

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.12.2013 14:57:41)
Дата	17.12.2013 15:34:27

Re: неверно

Я приведу такой пример. Если человек говорит глупость: то он ДУРАК. Не интеллигент, не рабочий, не крестьянин. А дурак. Чтобы назвать его не дураком, а интеллигентом, он должен сказать не просто глупость, а ТИПОВУЮ для интеллигенции глупость. В интеллигенции были совершенно разные люди, и отношение у них было к перестройке разное, и понимали перестройку ПО-РАЗНОМУ. Но из всего разнообразия отобрали именно тех людей, которые были выгодны, и только им дали слово. Я даже думаю, что это был не просто отбор, а вербовка.

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.12.2013 15:34:27)
Дата	18.12.2013 18:59:14

Re: неверно

>Но из всего разнообразия отобрали именно тех людей, которые были выгодны, и только им дали слово. Я даже думаю, что это был не просто отбор, а вербовка.

Вполне возможно. Но интеллигенты их распознавали как "своих" и дураками не считали (к дуракам никто бы не прислушивался, и их болтовня роли не сыграла бы). Т.е. критериев нет, следовательно, интеллигенция в России - "группа в себе". В теории она есть, но самоидентификации и взаимоидентификации нет. Куда тут за власть бороться? Для начало нужно хотя бы осознать себя.

От	Скептик
К	И.Л.П. (18.12.2013 18:59:14)
Дата	19.12.2013 00:02:10

Re: неверно

" Но интеллигенты их распознавали как "своих" и дураками не считали"

это кто-как.

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2013 00:02:10)
Дата	19.12.2013 12:03:25

Re: неверно

>" Но интеллигенты их распознавали как "своих" и дураками не считали"

>это кто-как.

Индивидуальные впечатления были разные, но общее влияние этих ораторов на интеллигенцию было весьма весомо, т.е. "барьера" - не было.

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2013 12:03:25)
Дата	19.12.2013 17:32:33

Re: неверно

ну понятное дело: если всем рот заткнуть, дебатов не проводить, даже диалога не допустить, то те немногие, которым позволено говорить, становятся гуру.

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2013 17:32:33)
Дата	25.12.2013 14:35:31

Re: неверно

>ну понятное дело: если всем рот заткнуть, дебатов не проводить, даже диалога не допустить, то те немногие, которым позволено говорить, становятся гуру.

Интересно, что Вы здесь солидарны с С.Кара-Мурзой, который утверждает примерно то же самое, говоря о манипуляции сознанием.

Но удивительно, что именно интеллигенция оказалась к этому чувствительной.

От	Скептик
К	И.Л.П. (25.12.2013 14:35:31)
Дата	25.12.2013 18:49:41

Re: неверно

"Но удивительно, что именно интеллигенция"

все оказались уязвимы для этого. Шахтеры так вообще бастовали. А много знаете забастовок учителей врачей, научных сотрудников?

От	И.Л.П.
К	Скептик (25.12.2013 18:49:41)
Дата	26.12.2013 14:25:35

Re: неверно

>все оказались уязвимы для этого. Шахтеры так вообще бастовали. А много знаете забастовок учителей врачей, научных сотрудников?

Шахтеры "университетов не кончали", они "имели право" не понимать сложных причинно-следственных связей. Забастовка ученых, на мой взгляд, нонсенс. Можно выключить отбойный молоток, но как "выключить" ум?

От	Скептик
К	И.Л.П. (26.12.2013 14:25:35)
Дата	26.12.2013 15:24:27

Re: неверно

>Шахтеры "университетов не кончали", они "имели право" не понимать сложных причинно-следственных связей.

Чтобы чего то понимать, надо иметь информацию. Социологическую информацию в СССР не имел никто кроме группы высших управленцев и они прекрасно все знали.

" Можно выключить отбойный молоток, но как "выключить" ум?"

Если "выключить ум", то сразу можно забыть не только о шахтерах , но и о всем населении страны. Подумайте, к чему приведет забастовка инженеров АЭС

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	06.12.2013 23:41:34

Сергей Кара Мурза, Антон Каменский. Коррупция как она есть.

http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_998.html

КОРРУПЦИЯ КАК ОНА ЕСТЬ.
СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА, АНТОН КАМЕНСКИЙ

Некоторое время назад президент Владимир Путин на заседании совета по противодействию коррупции привел данные статистики коррупционных преступлений — 30 тысяч случаев, зарегистрированных органами внутренних дел в первом полугодии 2013 года. Однако это не совсем точно, точнее, совсем не точно отражает масштабы явления в нашей стране. Согласно современным исследованиям, в России соотношение зарегистрированных и латентных коррупционных преступлений — порядка 1:25. Государство борется не с коррупцией, а с мифическим явлением, отраженным в статистике. Каковы особенности российской коррупции? Почему она стала нашей национальной проблемой? И каков ущерб (отнюдь не только материальный), который она наносит каждому человеку, всему обществу, государству? Эти вопросы обсуждают гендиректор Центра проблемного анализа Сергей Кара-Мурза и научный сотрудник Центра Антон Каменский. Смотрите запись беседы в «Видеоблоге».
http://www.youtube.com/watch?v=os7L4IfGoK8

Некоторые тезисы участников беседы.

Сергей Кара-Мурза: Не говорит ли такая степень латентности о том, что и население коррумпировано, «закрывает» собой эти факты? Коррупция — это всегда сделка чиновника с кем-то (из разных слоев общества). Если сделка не «вылезает», значит, она скрывается обеими сторонами. То есть это не проблема чиновников, а проблема национальная, проблема всего населения.

Под словом коррупция понимается очень большое число правовых нарушений совершенно разного типа, масштаба, с разными субъектами и последствиями. Есть ли это разграничение в юридической науке?

Антон Каменский: Вы правы: кажется, что коррупция — явление единое, но на самом деле ее нужно рассматривать дифференцированно. Однако четкая дифференциация затруднена тем, что коррупция очень латентна. Коррупция — это действительно сделка, которая выгодна обеим сторонам. Ущерб от нее трудно оценить: ведь это не кража, где можно посчитать, сколько стоит украденное. «Реального» ущерба порой нет, но в то же время он просто колоссален, даже в бытовой коррупции: ведь ущерб этот не только и не столько финансовый, сколько культурный, ценностный.

Говоря о структурированности коррупции, криминологи оценивают пропорции так: 60% приходится на бытовую коррупцию (низкий уровень коррупции, «благодарности» врачам и т.д.), 30% — на средний уровень, 10% — на высший уровень (10%). При этом реальный ущерб от этих 40% среднего и высшего уровня перекрывает ущерб от 60% бытовой коррупции в разы.

С.К-М.: Я предложил бы еще разделить коррупционные сделки на две категории.

Чиновник может требовать взятку, чтобы человек смог реализовать свои нормальные права, например, производственные, что-то построить (часто предприниматели страдают от этой коррупции).

Эта коррупция не разрушает, а затрудняет позитивное действие.

Другое — когда взятку дают, чтобы совершить действие разрушительное: хищение, сокрытие преступления. Внешне они похожи, но по сути совершенно разные.

А.К.: Да, и в Уголовном кодексе выделают получение взятки за законные действия и получение взятки за незаконные действия. Но попробуем даже абстрагироваться от закона (некоторые, например, говорят, что коррупция «ускоряет» работу госаппарата, позволяет ему работать хорошо, несмотря на различные препятствия). Коррупция, которая облегчает противоправные действия, не исчерпывается взятками: это еще и коррупционный протекционизм, лоббизм, это те действия, которые еще более опасны для государства.

С.К-М.: То есть они по другой статье идут?

А.К.: У нас, к сожалению, нет таких статей, в отличие от европейского или американского законодательства. Но надеюсь, что и мы когда-нибудь начнем различать и разделим эти преступления.

С.К-М.: В социологии есть представление о том, что коррупция подрывает легитимность государства. Однако имеет значение то, какого класса коррупция угнездилась в этом аппарате, потому что люди «прощают» коррупцию до того момента, когда коррумпированными оказываются судьи. Это порог, за который нельзя переходить.

А.К.: С древнейших времен подкуп судей являлся чудовищным поступком. Если правоохранительные органы и судьи, то есть те, кто должны очищать систему, тоже оказывается коррумпированными, возникает замкнутый круг, по которому ходит коррупция. Это порождает недоверие уголовной системе. Так, недавно в ходе одно из всероссийских опросов больше половины ответивших сказали, что за взятку можно решить любой вопрос. То есть практически любое решение можно выкупить.

С.К-М.: Это восприятие такое, навеянное, может быть, СМИ и слухами? Или в этом есть зерно истины?

А.К.: СМИ постоянно продуцируют мнение, что правоохранительные органы коррумпированы тотально. Но это не так. Однако, конечно, юстиция имеет символическое значение, и когда, например, наказание не несут высшие чины, этот негативный сигнал обществу уже очень сложно нивелировать. Это подрывает доверие к юстиции.

С.К-М.: Поставлю под сомнение суждение о том, что коррупция может затрагивать небольшую часть аппарата, который при этом может продолжать нормально существовать. Ведь если эта коррупционная группа сформировалась, она очень агрессивна, она не пассивна, она не может сосуществовать с другими: она либо их в себя втягивает, либо начинает изгонять, ведет подпольную борьбу с теми, кто к ней не присоединяется. Фактически это партизанская война против государства.

Так вот мой вопрос в том, какие защиты можно поставить честным людям, если они сосуществуют в коррумпированной группе?

А.К.: Коррупция — как опухоль в организме. Чаще коррупция воспринимается как атомизированный набор чиновников, которые разбросаны по структуре госаппарата, и если их оттуда «вынуть» и заменить честными, то все изменится. До определенного момента это так. Но в какой-то момент эти атомы начинают соединяться в сеть, вертикальную и горизонтальную. Идет формирование организованных коррупционных групп со своими отношениями субординации и пр. Эта система разрастается и начинает выдавливать порядочных людей. Это очень тяжело психологически — сосуществовать с коррупционными группами. Внешне вас начинают ассоциировать с коррупцией, просто потому что вы работаете в определенной организации.

Что касается защиты, то репрессивные меры, может, и хороши, но имеют очень ограниченный эффект. Ведь в ответе оказываются лишь отдельные люди из коррупционной сети, а вся сеть остается вне удара.

Государство борется не с коррупцией, а с мифическим явлением, с тем, что отражено в статистике. Оно не видит, не ощущает само это явление комплексно. Это ключевая ошибка. Я полагаю, нужны меры нерепрессивного характера. Необходимо изменить саму нормативную систему в госаппарате: чтобы взятки не брали не только потому, что боятся наказания, а и потому, что считают это недостойным.

С.К-М.: Это уже проблема всего общества, не только одной его части. Для многих дать взятку — просто немыслимо. Но при этом сужается сфера его деятельности, потому что отсекается все то, что без взятки решить невозможно.

Проблема гораздо важнее, чем просто денежные отношения. Коррупция подрывает культуру и веру в будущее.

А.К.: В следующей нашей беседе подойдем ближе к общим мерам и концепциям противодействия коррупции.

От	Руслан
К	И.Т. (06.12.2013 23:41:34)
Дата	07.12.2013 20:59:59

Re: Сергей Кара...

Самые большие коррупционеры - как известно, это учителя. Все учителя сейчас расписываются в соглашении что они не будут брать взятки. Жена говорит, что прошли собрания и всем донесли, что цветы и конфеты это тоже взятки. Не далее как сегодня слышал беседу пожилого учителя, который сеетовал, что им не доверяют и заставляют подписывать. Хотел ему сказать, чтобы он приписал, что обязуется, так же не пить кровь младенцев. Но, постеснялся.
Хотя я сам бы написал. Это называется общество постмодерна. Одни крадут по полстраны, уничтожают армию (и это ежедневно полощется по сми), а других в тишине заставляют подписать. Надо же чиновникам отчитатья что они борються с коррупцией. Вот, пожалуйста, - у нас и документы имеются!

От	Скептик
К	Руслан (07.12.2013 20:59:59)
Дата	08.12.2013 15:25:23

Я больше скажу

"Самые большие коррупционеры - как известно, это учителя"

Самые большие "враги России" - это образованные люди, врачи , инженеры, "проклятая интеллигенция", "развалившая СССР". То есть не партийная номенклатуры, не преступные кланы, а нищие люди, не имевшие ни капли власти. Вот кто виноват. Они по совместительству еще и являются "главными коррупционерами".
А еще у России "свой путь": отдать свои деньги иностранцам, не пускать образованных людей во власть (см. выше), и искать "мировой проект".

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	05.12.2013 19:49:10

С.Кара-Мурза. Расслоение общества, перевернувшее жизнь

ПЕРЕВЕРНУВШЕЕ ЖИЗНЬ
http://problemanalysis.ru/mission/result/result_996.html

С.Кара-Мурза

РАССЛОЕНИЕ ОБЩЕСТВА, ПЕРЕВЕРНУВШЕЕ ЖИЗНЬ 04.12.2013

С точки зрения социологии, главным следствием реформы 1990-х годов стала дезинтеграция, распад российского общества. Дезинтеграция и аномия[1] — две стороны одного процесса, они усиливают друг друга с кооперативным эффектом. Кризис, перешедший в 1991 году в острую стадию, потряс всю систему общества, все ее элементы и связи. Можно утверждать, что одна из главных причин продолжительности и глубины кризиса заключается именно в глубине дезинтеграции общества. Ее маховик был раскручен в политических целях как способ демонтажа советского общества. Но остановить этот маховик после 2000 года не удалось (если такая задача вообще была осознана и поставлена). Причины дезинтеграции и расколы общества анализирует Сергей Кара-Мурза в одной из глав своей книги «Аномия в России: причины и проявления» (.pdf). http://li.ru/go?problemanalysis.ru/doklad/publicazia/Anomiya.pdf

(Примечание 1 - Аномия (букв. беззаконие, безнормность) — состояние общества, при котором значительная его часть сознательно нарушает известные нормы этики и права. Это понятие ввел в социологию Эмиль Дюркгейм в 1983 году.)

Исследователи, изучающие эту сторону реформы, писали (1999 г.): «Социальная дезинтеграция понимается как процесс и состояние распада общественного целого на части, разъединение элементов, некогда бывших объединенными, т. е. процесс, противоположный социальной интеграции. Наиболее частые формы дезинтеграции — распад или исчезновение общих социальных ценностей, общей социальной организации, институтов, норм и чувства общих интересов. Полная социальная дезинтеграция разрушает систему, но не обязательно ее составные части… Это также синоним для состояния, когда группа теряет контроль над своими частями. Этим понятием часто обозначается и отступление от норм организации и эффективности, т. е. принятого институционального поведения то ли со стороны индивида, то ли со стороны социальных групп и акторов, стремящихся к переменам. Тогда понятие социальной дезинтеграции по содержанию становится весьма близким к понятию «аномия». Социальная дезинтеграция способствует развитию социальных конфликтов».

А. Тойнби писал, что «больное общество» (в состоянии дезинтеграции) ведет войну «против самого себя». Образуются социальные трещины — и «вертикальные» (например, между региональными общностями), и «горизонтальные» (внутри общностей, классов и социальных групп). Это и происходит в России.

В большой обзорной работе сказано: «В настоящее время в российском социальном пространстве преобладают интенсивные дезинтеграционные процессы, размытость идентичностей и социальных статусов, что способствует аномии в обществе.

Трансформационные процессы изменили прежнюю конфигурацию социально-классовой структуры общества, количественное соотношение рабочих, служащих, интеллигенции, крестьян, а также их роль. Судьба прежних высших слоев (политическая и экономическая элита) сложилась по-разному: кто-то сохранил свои позиции, используя имеющиеся привилегии, кто-то утратил. Хуже всех пришлось представителям прежних средних слоев, которые были весьма многочисленны, хотя и гетерогенны: профессионалы с высшим образованием, руководители среднего звена, служащие, высококвалифицированные рабочие. Бoльшая их часть обеднела и стремительно падает вниз, незначительная доля богатеет и уверенно движется к вершине социальной пирамиды…

Коренным образом изменились принципы социальной стратификации общества, оно стало структурироваться по новым для России основаниям… Исследования подтверждают, что существует тесная связь между расцветом высшего слоя, «новых русских» с их социокультурной маргинальностью, и репродукцией социальной нищеты, криминала, слабости правового государства».

Это состояние было зафиксировано уже в середине 1990-х годов: «Исследования социальной структуры российского общества, проведенные в последние годы… фиксируют крайнюю неустойчивость социальной структуры трансформирующегося общества, ее аморфность, неопределенность… Ныне отсутствуют сложившиеся массовые социальные слои со своими осознанными интересами, политико-идеологическими ориентациями, общепринятыми правилами и стандартами поведения».

В 1998 году А.А. Галкин писал: «Если подойти к проблеме теоретически, то складывающуюся картину можно представить себе как результат наложения друг на друга двух стратификационных сеток: прежней, традиционной, хотя и частично очищенной от мифологических искажений, и новой, сложившейся (или складывающейся) благодаря трансформации экономических отношений. Такое наложение неизбежно должно иметь результатом высокую степень дробления социальных групп, их повышенную мозаичность…

Многие социальные группы, которые теоретически должны были бы составить костяк среднего класса (прежде всего работники нефизического труда, большинство квалифицированных рабочих, ремесленники, часть мелких предпринимателей) в результате издержек трансформации и некомпетентной политики оказались на социальном дне или где-то рядом. Те, кто с некоторой натяжкой могли бы быть отнесены к среднему классу (основная масса торговых работников и мелких предпринимателей в промышленности и сфере услуг), с трудом держатся на его самой последней, низшей ступени, постоянно подвергаясь опасности соскользнуть вниз…

Расчлененность и внутренняя противоречивость интересов свойственна и другим слоям и группам российского общества».

После 2000 года этот процесс не остановился: инерция его велика. Вот как социологи В.А. Иванова и В.Н. Шубкин характеризуют состояние общества, сравнивая ответы респондентов в 1999 и 2003 годах: «Усиливается ориентация на готовность к социальному выживанию по принципу «каждый за себя, один Бог за всех». 30% считают, что даже семья, близкое окружение не смогут предоставить им средств защиты, адекватных угрожающим им опасностям, т. е. чувствуют себя абсолютно незащищенными перед угрозами катастроф. Анализ проблемы страхов россиян позволяет говорить о глубокой дезинтеграции российского общества. Практически ни одна из проблем не воспринимается большей частью населения как общая, требующая сочувствия и мобилизации усилий всех».

Примерно так же описывает ситуацию В.Э. Бойков (2004 г.): «Состояние массовой фрустрации иллюстрируется данными социологических опросов различных категорий населения. Согласно опроса 2003 года, 73,2% респондентов в той или иной степени испытывают страх в связи с тем, что их будущее может оказаться далеко не безоблачным; 74,6% — опасаются потерять все нажитое и еще 10,4% —заявили, что им уже нечего терять; 81,7% — не планируют свою жизнь или планируют ее не более чем на один год; 67,4% — считают, что они совсем не застрахованы от экономических кризисов, которые опускают их в пучину бедности, и 48,3% — чувствуют полную беззащитность перед преступностью; 46% — полагают, что если в стране все будет происходить как прежде, то наше общество ожидает катастрофа. Заметим, тревожность и неуверенность в завтрашнем дне присущи представителям всех слоев и групп населения, хотя, конечно, у бедных и пожилых людей эти чувства проявляются чаще и острее».

Вот взгляд из российской глубинки (Ивановская обл., 2007 г.): «Депрессивная экономика, низкий уровень жизни и высокая дифференциация доходов населения сильнее всего сказываются на представителях молодежной когорты, порождая у них глубокий «разрыв между нормативными притязаниями… и средствами их реализации», усиливая аномические тенденции и способствуя тем самым росту суицидальной активности в этой группе… Бесконечные реформы, результирующиеся в усиление бедности, рост безработицы, углубление социального неравенства и ослабление механизмов социального контроля неизбежно ведут к деградации трудовых и семейных ценностей, распаду нравственных норм, разрушению социальных связей и дезинтеграции общественной системы. Массовые эксклюзии рождают у людей чувство беспомощности, изоляции, пустоты, создают ощущение ненужности и бессмысленности жизни. В результате теряется идентичность, растет фрустрация, утрачиваются жизненные цели и перспективы. Все это способствует углублению депрессивных состояний, стимулирует алкоголизацию и различные формы суицидального поведения. Общество, перестающее эффективно регулировать и контролировать повседневное поведение своих членов, начинает систематически генерировать самодеструктивные интенции».

А вот вывод при взгляде на российскую реформу извне, с обобщающей формулировкой. Вице-президент Международной социологической ассоциации М. Буравой пишет: «Россия поляризуется… Центр интегрируется в передовые сети глобального информационного общества, провинции бредут в противоположном направлении к неофеодализму… Невероятно глубокое разделение общества по имущественному положению повлекло за собой отчужденность. Разрушительной формой протеста стало пренебрежение к социальным нормам. В социальной структуре распадающегося общества возник значительный слой «отверженных» — люмпенизированных лиц, в общности которых процветают преступность, алкоголизм и наркомания».

Таким образом, распад структуры общества означает исчезновение той социальной среды, которая и обеспечивает выполнение каждым членом социума нравственных (и в большой степени также правовых) норм. Люди, не связанные с ближними социальными, информационными и эмоциональными связями, не получают от окружающих сигналов одобрения или неодобрения и тем более не испытывают на себе моральных санкций своей общности.

З.Т. Голенкова и Е.Д. Игитханян пишут (2008 г.): «Современную социальную структуру российского общества нельзя рассматривать как стабильное устойчивое явление. Появившиеся различные формы собственности привели к рождению новой социальной структуры с новыми формами социальной дифференциации. Основной характеристикой современного российского общества является его социальная поляризация, расслоение на большинство бедных и меньшинство богатых. Таким образом, налицо конфликт между сущностью проводимых экономических реформ и ожиданиями и стремлением большинства населения. Пространство социальной стратификации как бы свертывается практически к одному показателю — имущественному (капитал, собственность, доход) …

В заключение отметим, что проблематика социальной стратификации российского общества является сегодня приоритетной в российской социологии».

Стратификация общества и его деление на большие общности (классы) — предмет макросоциологии. Но

общий вывод о дезинтеграции российского общества под воздействием реформы подтверждается и социологами, которые ведут наблюдения за процессами, происходящими на «микроуровне» — в малых группах, в отношениях между людьми на уровне личности.

Такие регулярные обследования начались уже в 1981 году и продолжались в ходе реформы. В недавней обзорной работе подведены итоги длительных наблюдений. Приведем обширную выдержку из этой работы: «Анализ свидетельствует, что весьма заметные и наиболее противоречиво оцениваемые изменения в российском образе жизни за прошедшие четверть века произошли в одной из главных сфер человеческого взаимодействияи общения — в микросреде, проходя через которую общественные требования либо принимаются, либо отвергаются, либо видоизменяются, преломляясь через призму специфических условий, норм, ценностей, взглядов и отношений и т. п.

Как следует из приведенных данных, общий вектор происшедших изменений — активное расширение зоны действия норм негативных и сужение позитивных. Так, в 8,4 раза уменьшилась доля микросред, в которых почти все люди уверены в завтрашнем дне, и в 2 раза стало меньше тех, в ближайшем социальном окружении которых также почти все стремятся работать как можно лучше. На 40% сократилась доля микросред, состоящих в основном из людей отзывчивых, всегда готовых прийти на помощь. Напротив, в 4,4 раза стало больше людей, в ближайшем социальном окружении которых почти все озабочены исключительно собой, личным благополучием. В 3 раза возросла доля микросред, состоящих из пьющих людей, в 1,4 раза — доля, где спиртными напитками злоупотребляет большинство. В ближайшем социальном окружении, зараженном националистическими предрассудками, сегодня живет более чем в 3 раза больше людей, нежели в 1981–1982 годах. Таким образом, мы наглядно видим, что «лучше работать» постепенно заменяется на «лучше потреблять», взаимопомощь на эгоцентризм, уверенность в завтрашнем дне на социальную и национальную напряженность.

Все это признаки явной деструкции социальных отношений, масштабы которой достаточно хорошо видны из сравнительного анализа характера социального окружения людей в советское и нынешнее время. Отчетливо видна тенденция замены благоприятной для нормального человека социальной среды на неблагоприятную, паразитически-эгоистическую, агрессивно-враждебную…

Анализ показывает, что в современном российском обществе не только формируется, но уже реализуется альтернативная нормативная система, определяющая повседневные практики людей. В советский период основу общественной жизни составлял модальный тип цивилизованной личности, который сформировался на базе культуры стабильного общества. В современной России люди не уверены в завтрашнем дне, среди них в разы уменьшилась доля тех, кто стремится работать как можно лучше, готовых проявить отзывчивость и взаимопомощь. Резко увеличилась этническая нетолерантность и алкоголизация населения. Сегодня основная масса стремится взять от общества побольше, а дать ему поменьше. Резко ухудшилась социальная ситуация в целом, в том числе на производстве, а насаждение идеологии продажности привело к повсеместной распространенности безудержного внеэтического индивидуализма».

Это картина погружения России в бездну аномии.

Отметим еще одну сторону этого процесса. Выше было приведено замечание В.Э. Бойкова, который указал на важный признак аномии — люди «не планируют свою жизнь или планируют ее не более чем на один год», причем это присуще «представителям всех слоев и групп населения». Эту тему развивает В.В. Кривошеев (2009 г.): «Для современного общества, насыщенного горизонтальными связями (сетями), обладающего качественно иными коммуникационными и информационными возможностями, все в большей мере характерна, на наш взгляд, специфичная форма проявления аномии, которую можно определить как ситуацию коротких жизненных проектов.

Социальное беспокойство, страхи и опасения людей за достигнутый уровень благополучия субъективно не позволяют людям удлинять видение своих жизненных перспектив. Известно, например, что ныне, как и в середине 1990-х годов, почти три четверти россиян обеспокоены одним: как обеспечить свою жизнь в ближайшем году.

Короткие жизненные проекты — это не только субъективная рассчитанность людьми жизненных планов на непродолжительное физическое время, но и сокращение конкретной продолжительности “социальных жизней” человека, причем сокращение намеренное, хотя и связанное со всеми объективными процессами, которые идут в обществе. Такое сокращение пребывания человека в определенном состоянии (“социальная жизнь” как конкретное состояние) приводит к релятивности его взглядов, оценок, отношений к нормам и ценностям. Поэтому короткие жизненные проекты и мыслятся нами как реальное проявление аномии современного общества».

В. В. Кривошеев связывает распространение этого типа аномии именно с качествами нового общественного порядка в сравнении с советским жизнеустройством. Он пишет: «Прежнее общество, хотя и было во многом гомогенизированным, но состояло все же из дифференцированных индивидов, которые были в состоянии “эмоционального смешения”, т. е. возможности включения себя в жизнь иных. Теперешний человек, как никогда прежде имеющий возможность коммутировать с другими, остается одиноким, отъединенным от общих социальных установлений. Образовался новый, фрагментированный индивид…

В советский период истории не только декларировались, но и на практике осуществлялись иные, длинные, жизненные проекты… Ситуация длинных жизненных планов предполагала наличие определенной системы ценностных координат. Социологические исследования, проведенные в 1963–1966 годах, например, показали, что подавляющее число молодых людей (70% от числа опрошенных) считали для себя главными жизненными ориентирами «иметь интересную, любимую работу”, “пользоваться уважением окружающих”, “любить и быть любимым”. Исследование, проведенное в Москве в 1982 году, выявило, что на первом месте среди жизненных ценностей респондентов из числа молодежи была ‘интересная работа” (75,3%), далее шли — “семейное счастье, счастье в любви, детях” (66,4%), “уважение людей” (43,6%). Получается, что именно длинные жизненные планы были ориентиром и в сфере семейных отношений. Человек рассчитывал свою жизнь с одним брачным партнером, что можно расценивать и как некую инерцию элементов и характеристик традиционного общества.

Кардинальная трансформация российского общества, начатая в конце 1980-х — начале 1990-х годов, одновременно означала и резкий переход значительного числа людей, целых социальных групп и категорий к коротким жизненным проектам».

Можно предположить, что важным фактором углубления аномии стал распад большой общности — интеллигенции. В современном обществе, особенно в среде городского населения, интеллигенция играла важнейшую консолидирующую функцию как обладающая авторитетом в интерпретации явлений социальной жизни.

Инженер и учитель, врач и офицер через личные контакты на массовом уровне вели «молекулярную» работу по легитимизации правовых и нравственных норм. «Деклассирование» интеллигенции, ее резкое обеднение и снижение социального статуса ликвидировали саму возможность выполнения этой функции — и одновременно привели к обширной аномии среди самих представителей этой общности.

А.А. Галкин писал (1998 г.): «Глубокой дисперсии подверглись массовые группы людей интеллектуального труда, т. е. интеллигенция. Одновременно произошло ее беспрецедентное статусное падение. Сотни тысяч, миллионы — инженеры, ученые, медицинские работники, педагоги — потеряли возможность работать в соответствии со своей профессией. Их заработная плата, и так невысокая в прежние годы, упала в два–четыре раза. Во многих случаях ее, как известно, вообще не платят.

В структуре безработицы самый высокий уровень среди лиц нефизического труда. Ценность умственной деятельности в общественном сознании упала до самого низкого уровня за последние десятилетия. Чтобы выжить, многим интеллигентам приходится выполнять тяжелые, непрестижные работы, выслушивая при этом издевательские комментарии скоробогачей и сохранивших свои позиции бюрократов. И это не конъюнктурная ситуация, а перспектива на многие десятилетия…

Сейчас вновь все очевиднее проявляются и двойственность положения интеллигенции в системе общественных отношений, и ее глубокая внутренняя дифференциация, хотя конфигурация, как это обычно бывает на новом этапе, выглядит по-иному. В сфере политической ориентации все более отчетливо выделяются три основные группы: две массовые и одна, приобретающая черты маргинальной. Первая группа включает не принимающих ценности складывающегося общественного строя; вторая — глубоко разочарованных его бывших сторонников; третья — в основном, а в ряде случаев и полностью идентифицирующая себя с властью».

Рассмотрим кратко типы расколов, которые сразу разрывают множество связей между людьми и в совокупности ведут к дезинтеграции общества и всеобъемлющей аномии.

— Первый раскол — между бедными и богатыми. Это самое массовое разделение. Выше был приведен категоричный вывод социологов: «Пространство социальной стратификации как бы свертывается практически к одному показателю — имущественному (капитал, собственность, доход)». Это, конечно, преувеличение, поскольку принципиальное разделение происходит по многим признакам, не менее важным, чем имущественный.

Институт социологии РАН с 1994 года ведет мониторинг «социально-экономической толерантности» в России — регулярные опросы с выявлением субъективной оценки возможности достижения взаимопонимания и сотрудничества между бедными и богатыми. После ноября 1998 года эти установки стали удивительно устойчивыми. В ноябре 1998 года они были максимально скептическими: отрицательно оценили такую возможность 53,1% опрошенных, а положительно — 19% (остальные — нейтрально). Затем от года к году (от октября 2001 г. до октября 2006 г.) доля отрицательных оценок колебалась в диапазоне от 42,1 до 46%. Оптимистическую оценку давали — от 20 до 22% Угроза утраты «коммуникабельности» со временем нарастает.

— Второй раскол — мировоззренческий.

Это массовое разделение проходит по всем группам. Оно даже пересекает пропасти между богатыми и бедными, между русскими и нерусскими, между поколениями.

Социологи пишут о таком пересечении линий раздела следующее: «Россиян в большей степени беспокоит не размер кошелька или банковского счета «соседа», а то, что нынешнее расслоение на богатых и бедных неестественно, неорганично, проистекает из источников, которые «разрывают» общество и задают сомнительные, антисоциальные ориентиры. «Природа» этого расслоения входит в противоречие с консенсусной ценностью большинства россиян (свыше 75% ее разделяющих) о том, что “человек должен иметь те доходы, которые заработал честным трудом”».

Л. Радзиховский констатирует в официальной «Российской газете»: «Идеологически страна по-прежнему состоит из “двух Россий”. Одна — за Сталина, русского бога равенства, зависти и садистской жестокости. Другая — за Гайдара, символ неравенства, конкуренции, рыночной жесткости. И договориться этим двум странам никак не возможно — спасибо хоть тихой гражданской войны нет. Такая страна — две взаимоисключающие друг друга половинки, с разным прошлым и разными мыслями о будущем».

В.Э. Бойков приводит данные опросов населения в возрасте 18 лет и старше (объем выборочной совокупности — 2400 человек) и экспертов (242 человека), проведенных Социологическим центром РАГС и Институтом социальных исследований (осень 2009 г.) в 24 субъектах Российской Федерации. Предмет — социально-политические ориентации россиян. Автор делает исключительно важный вывод: «В иерархии ценностных ориентаций ключевое значение имеет “социальная справедливость”. Для большинства опрошенных она по-прежнему означает преимущественно социальное равенство, что проявляется в оценке различий между людьми по принципу получения ими доходов. Во взглядах респондентов на соответствие оплаты труда трудовым усилиям произошел существенный сдвиг в сторону социального равенства… Оценки социальной справедливости с точки зрения морали предстают как осознание людьми общественно необходимого типа отношений.

Как показывают данные исследований, распределение мнений о сути социальной справедливости и о несправедливом характере общественных отношений одинаково и в младших, и в старших возрастных группах… Именно несоответствие социальной реальности ментальному представлению большинства о социальной справедливости в наибольшей мере отчуждает население от политического класса, представителей бизнеса и государственной власти».

— Третий раскол — этнокультурный.

Этнонационализм как идеология начал свое наступление еще в СССР, в годы перестройки. А в 1990-е годы реформаторам удалось произвести важное изменение во всей конструкции межнационального общежития России — сдвинуть массовое сознание нерусских народов от русоцентричного к этноцентричному. В некоторых регионах была начата мобилизация этничности на базе русофобии, т. е. агрессивного этнонационализма.

В.А. Тишков пишет об этом: «Идеологи этнонационализма проводят линию, что татарский, башкирский, марийский, мордовский и другие культурные компоненты не есть часть российского культурного ареала, а это часть полумифических и политизированных ‘тюркского мира”, “финно-угорского мира” и прочих “татарских миров”. Следом за этим принимаются государственные программы поддержки избранной категории россиян, родные языки которых лингвисты поместили в одну языковую семью, например финно-угорскую. А уже за ними следом, только с противоположным смыслом, эстонские политики вносят в ПАСЕ проект резолюции о нарушении прав финно-угорских народов в России. Обе эти позиции спонсирования этнического партикуляризма есть по сути отрицание российского народа, а значит, и России».

Аномия в сфере этнических отношений инерционна, преодоление ее требует больших и тщательных усилий. Их результаты разрушаются социальными формами, возникающими в ходе реформы. На основании исследований 2003 года социологи пишут: «Вне зависимости от их мировоззренческой и вероисповедной принадлежности идентифицирует себя в качестве граждан России — 62%. При этом 11% по-прежнему считают себя гражданами СССР, а 3% респондентов — гражданами мира. Около четверти респондентов (24%) заявили о неопределенности собственной гражданской ориентации.

Наиболее же существенные отличия демонстрирует группа последователей ислама, в которой гражданами России ощущают себя лишь 39% респондентов, в то время как гражданами СССР — 19%, а гражданами мира — 8%. При этом уровень неопределенности в гражданской ориентации мусульман также самый высокий — 33%».

— Четвертый раскол — между поколениями.

В последние годы перестройки и в 1990-е годы культурная травма, поразив и старшие поколения, и подростков, вызвала резкие конфликты между поколениями, разрушая традиционные отношения и установившуюся в советское время систему норм взаимной ответственности и уважения. В дальнейшем, в ходе углубления дезинтеграции общества, этот раскол лишь углублялся, становился «системным»: происходило расхождение социальных и ценностных установок, структур потребностей и пр.

М.Б. Глотов, изучающий отношения между поколениями, пишет (2004 г.): «Наиболее экспрессивное и агрессивное противостояние поколений происходит на макроуровне по проблемам идеологии. На микроуровне столкновение поколений сглаживается семейными традициями и вызвано различиями в отношениях к нравственным и субкультурным ценностям. Негативное влияние на межпоколенные конфликты оказывают такие социальные явления, как социальное неравенство и социальная несправедливость, конкуренция и безработица, этнические, сословные и религиозные разногласия.

Обострению межпоколенных конфликтов способствуют масштабные и динамические изменения в политической и экономической структурах общества, смена бытовых и культурных стандартов, а также сопутствующие им социальные конфликты, такие как, например, семейные, этнические, классовые, профессиональные».

Приведем недавнюю оценку состояния молодежи: «Для установок значительной части молодежи характерен нормативный релятивизм — готовность молодых людей преступить социальные нормы, если того потребуют их личные интересы и устремления… Обычно такая стратегия реализуется вследствие гиперболизации конфликта с окружением, его переноса на социум в целом. При этом конфликт, который может иметь различные источники, приобретает в сознании субъекта ценностно-ролевой характер и, как следствие этого, ярко выраженную тенденцию к эскалации».

Психологи и социологи пишут о молодежных субкультурах и «группировках», в которых подростки и молодые люди обретают «негативную» (асоциальную и агрессивную) идентичность. Это разновидность проявлений аномии.

Подробнее об этих и некоторых иных типах расколов читайте в книге Сергея Кара-Мурзы «Аномия в России: причины и проявления» (.pdf). http://li.ru/go?problemanalysis.ru/doklad/publicazia/Anomiya.pdf

От	И.Т.
К	Мак (05.12.2013 19:49:10)
Дата	29.12.2013 00:09:02

С.Кара-Мурза. Расслоение общества, перевернувшее жизнь. Часть обсуждения.

Часть обсуждения вынесено в корень:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/332229.htm

От	Руслан
К	Мак (05.12.2013 19:49:10)
Дата	06.12.2013 20:51:45

Интересны главы начиная с 7-й

«Человек есть стадное животное с раз-
витым разумом, способным к творчеству… За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу — ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых»

«Изгнанный из эдемского рая, он озверел настолько, что начал поедать себе подобных — фигурально и буквально. Природа человека, как и всего живого на земле, основывается на естественном отборе, причем на самой
жестокой его форме — отборе внутривидовом. Съешь ближнего!»

«Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете», — все это воля мудрого и всеблагого
провидения».

«Биологическая наука дала нам очень необычную цифру: в каждой биологической популяции есть четыре процента активных особей. У зайцев, у медведей. У людей. На западе эти четыре процента — пpедпpиниматели,
которые дают работу и кормят всех остальных. У нас такие особи тоже всегда были, есть и будут»

«Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное — то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости»

Под давлением этой культуры, вопреки разуму и совести большинства, с нынешнего распутья идет сдвиг к эгоцентризму.

От	Руслан
К	Руслан (06.12.2013 20:51:45)
Дата	06.12.2013 21:21:26

Но, наверно, описаны следствия?

Причины, кажется, коренятся глубже, и дальше по времени?

Кургинян называет постепенное угасание метафизики в советском проекте.

Может быть он и прав. Всё большее число людей отдавало предпочтение материалистическим ценностям.

подавляющее число молодых людей (70% от числа опрошенных) считали для себя главными жизненными ориентирами «иметь интересную, любимую работу”

Работа это всё-таки средство а не Цель :)

И это значит что 30% отдавало приоритет другому. В том числе и баблу-жратве-тряпкам.

Но русскому человеку без великой цели тяжело. Сейчас это, наверно, смешно. Я понимаю. А Время как раз подходит. Уже пора. Если уже не поздно.

От	Скептик
К	Руслан (06.12.2013 21:21:26)
Дата	08.12.2013 02:29:15

Не надоело мучить русский народ?

"Но русскому человеку без великой цели тяжело"

Не надоело мучить русский народ? Какая еще великая цель? Сотни лет, буквально вчера еще , абсолютное большинство народов сидело в деревне, ничего не видело и не знало про то, что творится в соседнем уезде, читать не умели. А нам рассказывают про "Третий рим", всемирную отзывчивость и проч. Когда надо было подорвать государство революционеры выбросили лозунг "Зачем России Константинополь, крестьянин на базар туда пшеницу не повезет. И революционеры знали что говорили, плевать хотело 90% население на "Крест над Софией", на всемирное счастье и прочую ахинею. Плевать народу на то, что кто-то там в Африке пошел социалистическим путем (еще один "мировой проект").
Все эти нынешние разговоры про мировые проекты - это форма русофобии. В одних устах -это сознательное издевательство, в других просто повторение чужих слов.

После всех этих мировых проектов продолжительность жизни в России к 1984 году вышла на уровень КОлумбии. Это даже не Третий мир, а Четвертый, уровень страны в которой кокаин продают как сахар.

Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета.

От	Руслан
К	Скептик (08.12.2013 02:29:15)
Дата	08.12.2013 17:47:52

Re: Не надоело...

>"Но русскому человеку без великой цели тяжело"

>Не надоело мучить русский народ? Какая еще великая цель? Сотни лет, буквально вчера еще , абсолютное большинство народов сидело в деревне, ничего не видело и не знало про то, что творится в соседнем уезде, читать не умели. А нам рассказывают про "Третий рим", всемирную отзывчивость и проч. Когда надо было подорвать государство революционеры выбросили лозунг "Зачем России Константинополь, крестьянин на базар туда пшеницу не повезет. И революционеры знали что говорили, плевать хотело 90% население на "Крест над Софией", на всемирное счастье и прочую ахинею. Плевать народу на то, что кто-то там в Африке пошел социалистическим путем (еще один "мировой проект").
>Все эти нынешние разговоры про мировые проекты - это форма русофобии. В одних устах -это сознательное издевательство, в других просто повторение чужих слов.

Мы все повоторяем чужие слова и от себя добавляем очень немногое. Я это понимаю. Всё о чём вы говорите уже обсуждалось.

Некоторые проекты, согласен, были неудачные. Чего стоило решение вступить в первую мировую войну!

Другие были более удачные. Но что прошлое обсуждать, важнее подумать о будущем. Совершенно ясно что никто нам на попе не даст сидеть. Выбор для нас не широк. Если хотим остаться при своих надо вертеться как уж на сковородке. И всем. Есть такая книжка "Пределы роста". Там показано, что времени осталось совсем ничего. Возражений я пока не видел, путей не начертано. Вернее, я думаю, что пути то все уже начертаны, только раскрывать это нельзя. Будет много хуже чем со сноуденом. Поэтому нас и остальных будут сокращать без помпы. Хочешь не хочешь надо какой-нибудь завалящий проект иметь. Чтобы сохраниться.

>После всех этих мировых проектов продолжительность жизни в России к 1984 году вышла на уровень КОлумбии. Это даже не Третий мир, а Четвертый, уровень страны в которой кокаин продают как сахар.

Не готов обсуждать.

>Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета.

Ну, вот я и говорю, чтоб иметь здоровье надо физкультурой заниматься. А, чтобы ваш народ имел возможность так жить нужно иметь пол мира в своём управлении.

Короче, у вас есть план?

От	Скептик
К	Руслан (08.12.2013 17:47:52)
Дата	08.12.2013 18:46:38

Re: Не надоело...

"Мы все повоторяем чужие слова и от себя добавляем очень немногое. Я это понимаю. Всё о чём вы говорите уже обсуждалось."

Кем обсуждалось? Знаю я прекрасно , кем.

"Некоторые проекты, согласен, были неудачные. Чего стоило решение вступить в первую мировую войну!"

Не вступала Россия в Первую мировую. На Россию напали.

"Есть такая книжка "Пределы роста". Там показано, что времени осталось совсем ничего."

Ага, Римский клуб, оболваниевание для наивных.

" Возражений я пока не видел, путей не начертано."

Путь известен. Просто убьют лишних.

" Чтобы сохраниться."

Проекты тут ни при чем.

"Не готов обсуждать."

Конечно. Я же не занимаюсь словоблудием на тему "духовности" и "проектов", а говорю конкретику, никто обсудить здесь это не может. Не тянут.

"нужно иметь пол мира в своём управлении."

Да прям. Полмира живет намного лучше нас, включая Третий мир. Они ничем не владеют, а живут дольше. Папуа-Новая Гвинея по продолжительности жизни в 2008 году догнала Россию.

"Короче, у вас есть план?"

чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

От	Руслан
К	Скептик (08.12.2013 18:46:38)
Дата	08.12.2013 21:07:11

Re: Не надоело...

>>"Короче, у вас есть план?"

> чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

Понял. Это первый пункт, а второй?

От	Александр
К	Руслан (08.12.2013 21:07:11)
Дата	08.12.2013 23:08:29

Re: Не надоело...

>>>"Короче, у вас есть план?"
>
>> чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.
>
>Понял. Это первый пункт, а второй?

Пустить пролетариев на котлеты для интеллигенции, а освободившиеся автобусы раздать интеллигентным людям в качестве личного автотранспорта.
Вы беседуете с человеком, считающим что дома и машины берутся из классовой борьбы. Их надо не строить и производить, а отнять у "низжих" и отдать интеллигенции. Все, кроме борьбы за экспроприацию всех слоев общества в пользу интеллигентов - демагогия.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Берестенко М.К.
К	Александр (08.12.2013 23:08:29)
Дата	20.12.2013 03:23:28

О понятии «интеллигент»

От	И.Л.П.
К	Берестенко М.К. (20.12.2013 03:23:28)
Дата	25.12.2013 15:16:41

Re: О понятии...

>Поэтому лучше сказать, что «интеллигент» - это человек, не особо утруждающий себя физически. И для этого определения есть чисто русский термин - белоручка.

И это устарело, на мой взгляд. По мере роста производительности труда число людей, не занятых физическим трудом, стало резко возрастать (в 19 в., когда появилось понятие "интеллигенция" масштаб этого явления было трудно представить). Секретарша не занята физическим трудом, но и умственным - тоже. Миллионы людей сейчас можно отнести к "сервисной" части общества, деятельность которой не предполагает в прямом смысле производства какого-либо продукта - ни материального, ни интеллектуального.

С другой стороны, советский инженер чаще всего не был "белоручкой". Наоборот, он был вполне "рукастым" человеком (если использовать такие "бытовые" определения). Врача-хирурга тоже странно было бы отнести к этой категории.

Я думаю, что интеллигент (или интеллектуал) - это прежде всего человек, занятый добычей новых знаний в той или иной области (фундаментальной или прикладной, или в области искусства и т.д. - не важно). Простое освоение уже накопленных знаний (в сколь угодно большом объеме) не формирует интеллигента (а только любителя энциклопедий Лоханкина). Т.е. интеллигентность предполагает стремление к интеллектуальному творчеству, интеллектуальную смелость и восприятие знаний (точнее, расширения знаний) как ценности. Таких людей мало, на самом деле.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.12.2013 15:16:41)
Дата	26.12.2013 09:10:56

Re: О понятии...

>>Поэтому лучше сказать, что «интеллигент» - это человек, не особо утруждающий себя физически. И для этого определения есть чисто русский термин - белоручка.

Угу - "все бегом в ассенизаторы-золотари!". Они-то самые "небелоручки" :)

>Я думаю, что интеллигент (или интеллектуал) - это прежде всего человек, занятый добычей новых знаний в той или иной области

ИМХО - вы перегибаете. Добыча "нового знания" - это труд ученого. Что несколько уже, нежели понятие "интеллигент". Давайте остановимся на "корректном применении знаний и навыков к проблеме". Тогда, наверное, как раз попадем в точку. По технической интеллигенции. За творческую-гуманитарную - не скажу. Там все гораздо запутаннее. :)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (26.12.2013 09:10:56)
Дата	26.12.2013 14:33:43

Re: О понятии...

>>Поэтому лучше сказать, что «интеллигент» - это человек, не особо утруждающий себя физически. И для этого определения есть чисто русский термин - белоручка.

>Угу - "все бегом в ассенизаторы-золотари!". Они-то самые "небелоручки" :)

Про "белоручек" - не мой пост, у меня это только цитата.

>Я думаю, что интеллигент (или интеллектуал) - это прежде всего человек, занятый добычей новых знаний в той или иной области

>ИМХО - вы перегибаете. Добыча "нового знания" - это труд ученого.

Не только. Любой новатор в своем деле (писатель, педагог, режиссер, философ) может внести что-то новое. Открытия бывают не только в науке.

>Что несколько уже, нежели понятие "интеллигент".

Я как раз и пытаюсь сузить, в "расширенном" виде это понятие теряет смысл.

>Давайте остановимся на "корректном применении знаний и навыков к проблеме". Тогда, наверное, как раз попадем в точку. По технической интеллигенции. За творческую-гуманитарную - не скажу. Там все гораздо запутаннее. :)

Нормальный сантехник (электрик и т.д.) вполне корректно применяет знания и навыки к проблеме (например, при ремонте унитаза). Т.е. интеллигенты - все, у кого есть специальность (и кто освоил эту специальность более-менее хорошо)? Я думаю, освоить - мало. Нужно вносить какую-то новизну, и это всегда сопряжено с творчеством. Не всегда это даже вопрос образования, бывают творческие люди, у которых его особо нет (хотя и редко).

От	А.Б.
К	И.Л.П. (26.12.2013 14:33:43)
Дата	26.12.2013 14:44:45

Re: О понятии...

>Нормальный сантехник (электрик и т.д.) вполне корректно...

И, таки да, волею судеб попавшие в сантехники и электрики люди с ВО - как раз и есть те самые "нормальные". :)

От	Ягун Евгений
К	И.Л.П. (25.12.2013 15:16:41)
Дата	25.12.2013 16:55:09

С интеллигентными округлостями на ощупь...

>Я думаю, что интеллигент (или интеллектуал) …
Снова старые песни о Г.? …
>- это прежде всего человек, занятый добычей новых знаний в той или иной области (фундаментальной или прикладной, или в области искусства и т.д. - не важно).
Аберрация зрения с интеллигентными округлостями на ощупь.
Каких именно знаний? В чем – новых? Добытчиков – как пиявок в пруду.
Вот, пожалуйте:
- журношлюшки собиратели, – ягодники пошлятины;
- с права налево защитники, – «юристы» таксидермисты кривды;
- иго вездесущих «ботов», – чужие экскременты вам для анализов;
- астрологи, хреноманы, гороскопцы (чихи) …, – Козерогам с венерами на медосмотр!;
- побирушники грантов, – та-а-чу на-но-жи! – структурирую воду! …;
- министры проектировщики, – хочу денег на Новую Программу;
- искусствоведы, – швыдкие революционеры многострадальной культуры …
И так далее.
Это все – кто? Интеллектуалы, коих мало? …

От	И.Л.П.
К	Ягун Евгений (25.12.2013 16:55:09)
Дата	25.12.2013 17:50:12

Re: С интеллигентными

>Аберрация зрения с интеллигентными округлостями на ощупь.
>Каких именно знаний? В чем – новых? Добытчиков – как пиявок в пруду.
>Вот, пожалуйте:
>- журношлюшки собиратели, – ягодники пошлятины;
>- с права налево защитники, – «юристы» таксидермисты кривды;
>- иго вездесущих «ботов», – чужие экскременты вам для анализов;
>- астрологи, хреноманы, гороскопцы (чихи) …, – Козерогам с венерами на медосмотр!;
>- побирушники грантов, – та-а-чу на-но-жи! – структурирую воду! …;
>- министры проектировщики, – хочу денег на Новую Программу;
>- искусствоведы, – швыдкие революционеры многострадальной культуры …
>И так далее.
>Это все – кто? Интеллектуалы, коих мало? …

Ни одного примера новых знаний Вы не привели. Автор, создавший новый жанр или новую эстетику (хотя бы новый стиль, хотя это уже натяжка) - это примерно то. Много ли таких (даже среди "хороших писателей")? Собирательство слухов и сплетен не открывает ничего нового - "старо как мир". Гранты и т.п. - вообще не об этом, это - поиск средств, вопрос - для чего. Для большинства эти средства - и есть цель, а остальных - мало.

От	Ягун Евгений
К	И.Л.П. (25.12.2013 17:50:12)
Дата	25.12.2013 23:07:25

Так интеллигентно восполните пробел ...

>Автор, создавший новый жанр или новую эстетику (хотя бы новый стиль, хотя это уже натяжка) - это примерно то.
Нет проблем. Вот Вам самое простое:
- фэнтези и прочее на "русские" темы (не задохнетесь, - читайте СИ);
- культурологические и политологические круглые столы (не новые? ... чем не эстетика?);
- школьная образовательная программа (старо как мир?);
- та же ФЦП как «УКРЕПЛЕНИЕ ЕДИНСТВА РОССИЙСКОЙ НАЦИИ», обсуждаемая здесь (опять - не касается?);
- и чем Вам уфологи и хреноманы - не эстетика? ...
>Гранты и т.п. - вообще не об этом, это - поиск средств, вопрос - для чего. ...
Для того самого! - быть в когорте интеллектуалов. По Вашему - интеллигентов.
И как же без грантов творили Туполев, Королев и многие прочие? Кому писал Шукшин? Куда они все подевались? Съедены Г.-интеллигентом, как Красные шапочки? Может у тех архаичных "жанр" был стар как мир?
>Ни одного примера новых знаний Вы не привели. ...
Допустим. Так интеллигентно восполните пробел. Укажите анклав современных интеллигентов-интеллектуалов. ...
Вот два постулата:
- интеллигент (который Г. - не профи) - на один прямой вопрос отвечает рядом "вопрошающих" (юлит), - длина ряда соответствует уровню интеллигентности;
- тестировать на интеллигента - заставить во всеуслышание сформулировать полную характеристику такового.
Согласны?
: )))

От	И.Л.П.
К	Ягун Евгений (25.12.2013 23:07:25)
Дата	26.12.2013 14:47:13

Re: Так интеллигентно

>Нет проблем. Вот Вам самое простое:
- фэнтези и прочее на "русские" темы (не задохнетесь, - читайте СИ);

Создатель жанра фэнтэзи - да, подражатели (когда стало модно и выгодно) - уже нет.

>- культурологические и политологические круглые столы (не новые? ... чем не эстетика?);

Ничего нового там нет.

>- школьная образовательная программа (старо как мир?);

Поэтому учителя - в массе своей - нет (вопреки распространенному мнению, которое сложилось в давнюю эпоху, когда они действительно несли "свет ученья" темным массам).

>- и чем Вам уфологи и хреноманы - не эстетика? ...

Шарлатаны и больные люди всегда были и будут, это другая тема.

>Для того самого! - быть в когорте интеллектуалов. По Вашему - интеллигентов.
>И как же без грантов творили Туполев, Королев и многие прочие?

На государственные деньги (немалые). И не такие уж "многие", кстати.

>Кому писал Шукшин? Куда они все подевались?

Кто все? Шукшин - это не "все". Кроме него, в "союзе писателей" было полно народу (которые и "подевались").

>Ни одного примера новых знаний Вы не привели. ...
>Допустим. Так интеллигентно восполните пробел. Укажите анклав современных интеллигентов-интеллектуалов.

С анклавами сейчас плохо (никто почти не заинтересован в их создании, т.к. соревнования в добыче новых знаний между сверхдержавами нет), но отдельные люди встречаются.

Я лично не могу отнести себя к интеллигентам (по вышеприведенному критерию "новых знаний"). Увы!

>Вот два постулата:
>- интеллигент (который Г. - не профи) - на один прямой вопрос отвечает >рядом "вопрошающих" (юлит), - длина ряда соответствует уровню >интеллигентности;
>- тестировать на интеллигента - заставить во всеуслышание сформулировать >полную характеристику такового.
>Согласны?

Тестировать не надо, это не диагноз)) Но понимать было бы полезно.

От	Ягун Евгений
К	И.Л.П. (26.12.2013 14:47:13)
Дата	26.12.2013 22:49:53

Не перестаете удивлять! ...

Не перестаете удивлять! …

>- культурологические и политологические круглые столы (не новые? ... чем не эстетика?);
>Ничего нового там нет.
О каком таком новом речь?! Вы адекватный человек? ...
Понимаете, что нажавший кнопку ТВ натыкается на эти круглые столы? И на 99% он – не интеллектуал. Он вроде соображает, имеет вторую сигнальную систему, споры любит – в основном чужие, но он ведомый, внушаемый, согласный на любую псевдо логичную туфту!
Далее, – вы понимаете, что за такими программами стоят те самые интеллигентные Г., получившие нужную кнопку, штурвал, право на сценарий и стратегию? …
Как они получили это право? Кто его дал? … Власть? … А кто ее на это уполномочил?! …
Все это результат беспардонного прихода интеллигентного Гомункулюса (псевдоэлиты) ко всем штурвалам государства! Ренессанс, а заодно и – реванш Квазимоды за все прошлое.

>- и чем Вам уфологи и хреноманы - не эстетика? ...
>Шарлатаны и больные люди всегда были и будут, это другая тема.
Опять старая песня!
Какие больные и тема? – если всех «ведомых» каждый божий день по всем центральным каналам во время утренних новостей грузят гороскопами?! Это же массовая культура! …
Может у вас аберрация зрения? Так есть окулисты ...

>Кому писал Шукшин? Куда они все подевались?
>Кто все? Шукшин - это не "все". Кроме него, в "союзе писателей" было полно народу (которые и "подевались").
Были. Спасибо, - знаем. Но вопрос был другой, – где Шукшины, Распутины, Беловы, Гумилевы и многие другие? Ведь они творили во всеуслышание даже во времена Застоя, а теперь где? В Караганде? ...
Может, интеллигент Гомункулус всех пожрал? ...

>С анклавами сейчас плохо (никто почти не заинтересован в их создании, т.к. соревнования в добыче новых знаний между сверхдержавами нет), но отдельные люди встречаются.
О чем вы? Власть кипятком писает, мечтая о среднем «креатином» интеллигентном классе. Но Власть кто? – она из стада Гомункулусов. А потому благородную креативность пошло примеривает к себе самой ... и своим протеже.
Что касается «отдельных людей», то да! – появляются. Но Система их в короткий исторический срок отправляет на политическую периферию или вообще – на тот свет. ...

От	И.Л.П.
К	Ягун Евгений (26.12.2013 22:49:53)
Дата	27.12.2013 17:45:19

Re: Это не об интеллигенции уже разговор...

а о манипуляции сознанием.

Распутины и Беловы ... это уходящее поколение, никуда они не "подевались", время неумолимо.

От	Ягун Евгений
К	И.Л.П. (27.12.2013 17:45:19)
Дата	28.12.2013 23:16:25

Да уже и не разговор ...

Да уже и не разговор, – разноязычное общение …
Интеллигенция, – не темная материя где-то во Вселенной, о которой можно глубокомысленно морщить лоб.
И манипуляция сознанием, – не проникающая из космоса радиация.
Ее исполнительные шестеренки – россиянская интеллигенция воплоти, обитающая вокруг. Приводная пружина раньше находилась в Кремле. Теперь там тоже шестеренки, только более крупные, а пружину поменяли на заокеанскую батарейку с межбанковскими проводами и клеммами в Давосе ...
Фантастика! – никакой «матрицы». Все реально можно увидеть и пощупать, и, тем не менее, – интеллигент, – не плесень, превращающая парное молоко России в швейцарский сыр с дырками, а ... «интеллектуал» (?!!) ... Уф! – клиника.
: )))

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (20.12.2013 03:23:28)
Дата	25.12.2013 11:33:23

Определить «интеллигента» ...

>О понятии «интеллигент»
>Определите значения слов, и вы освободите человечество от половины его забот.
>Р. Декарт
>* * * * *
Светлая память распнувшемуся на XYZ …

Определить «интеллигента» – наша задача!
>Есть замечательные наработки авторов, включая анонимных …
Например:
- это любой размышляющий организм псевдозакрытой социальной группы, правила которой определяет членскую мораль, этику и отношение к бабам …;
- осмотическая прокладка между культурой и народом;
- противник демократии, несмотря на то, что утверждает обратное;
- особь, излюбленная форма существования которой, – двойной стандарт;
- в беседе или в Интерне любит молчать-молчать, а потом вдруг отлить такое, чтобы «внемлющее быдло» опупело от глубокомысленности;
- утверждает, что Россия прогнила, а все ее население – взяточники, воры и прочее;
- уверен, что он слишком хорош для современной России;
- лет до 35-40 паразитирует на шее предков, не забывая в Интернете рассуждать о бездуховности, смакуя цитаты Толстого о соответствии нравственности общества с его отношением к женщинам, старикам и детям;
- а после смерти предков, - сдает родительскую квартиру и сожительствует у самки, даря ей «образец уровня нравственности» в обмен на питание и постирушки;
- поскольку «жгет» правду-матку, водружает в «Пророческий чин» всех замешанных в поджигательстве классиков, – Н.В. Гоголя, А.С. Пушкина и других …
- живет на халяву, в долг, на кредиты, на ипотеку, рассчитывая на порядочность заимодателей, помощь близких и оскорбляясь любым напоминанием о возврате …

И так далее – много! И спасибо всем! …

>Хороши классики, например, Ильф и Петров (Золотой теленок):
«Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции, к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Таким образом, продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и близкой теме: «Васисуалий Лоханкин и его значение», «Лоханкин и трагедия русского Либерализма», «Лоханкин и его роль в русской революции». Обо всем этом было легко и покойно думать, разгуливая по комнате в фетровых сапожках, купленных на Варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического словаря …»
«Рядом с этой сокровищницей мысли, — неторопливо думал Васисуалий, — делаешься чище, как-то духовно растешь». Придя к такому заключению, он радостно вздыхал, вытаскивал из-под шкафа «Родину» за 1899 год в переплете цвета морской волны с пеной и брызгами, рассматривал картинки англо-бурской войны, объявление неизвестной дамы, под названием: «Вот как я увеличила свой бюст на шесть дюймов», и прочие интересные штучки …».

>Хорош наш Чехов:
«Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо ее притеснители выходят из ее же недр. Я верю в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России там и сям - интеллигенты они или мужики, - в них сила, хотя их и мало …».

>Конкретен и жéсток Куприн! Вот его замечательная характеристика:
http://az.lib.ru/k/kuprin_a_i/text_1900.shtml

>Актуален современник Пелевин (Чапаев и пустота):
«У интеллигента, – сказал он с мрачной гримасой, – особенно у российского, который только и может жить на содержании, есть одна гнусная полудетская черта. Он никогда не боится нападать на то, что подсознательно кажется ему праведным и законным. Как ребенок, который не очень боится сделать зло своим родителям, потому что знает – дальше угла не поставят. Чужих людей он опасается больше. То же и с этим мерзким классом …».
«… интеллигент не боится топтать святыни. Интеллигент боится лишь одного – касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом. – Сильный образ. – Со злом заигрывать приятно, – горячо продолжал Котовский, – риску никакого, а выгода очевидна. Вот откуда берется огромная армия добровольных подлецов, которые сознательно путают верх с низом и правое с левым, понимаете? …».

>Краток, причем – по существу Лев Николаевич Гумилев:
«Я не интеллигент, у меня профессия есть!»

>Нескромно добавлю.
По отношению к многоликой категории нет кратких определений. Формулы закона Ома и маятника – просты (всего три параметра), а для Интеллигента пришлось бы рисовать монстра из многомерных матриц. Однако попытка не пытка …

Для начала введем ограничение для «нашего интеллигента».
>Интеллигент – не интеллектуал, затесавшийся в легион профессионалов.
Он лишь маскируется социальным статусом «профи» не отягощаясь физическим трудом.
Не интеллектуал, также значит – не пассионарий. Интеллект, не природные задатки. Это также не «знания», впихнутые родителями и социальной средой.
Интеллект – итог адского внутреннего труда по осмыслению знаний и опыта. Таковая работа невозможна без врожденной энергетики, именуемой пассионарностью.
Интеллигент, он же – пассионарный импотент, всегда втайне завидует интеллектуалу и ненавидит его. Однако пользуется им как спасительной иконой на своем щите. Когда в интеллигентов мечут негодующие стрелы, они прикрываются щитами как древнеримская черепаха, – опомнись, быдло! – ты стреляешь в Корифеев ума и духа …

Самым простым было бы показать «интеллигентов» на Секстанте Л.Н. Гумилева, то есть на диаграмме «Классификации особей по пассионарно-аттрактивному принципу»:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.html

Но для этого требуется освоить понятия «пассионарность» и «аттрактивность». Последнее из них – особенно сложное.
Так вот:
>97% особей «вида» обитают в секторах под №№ 1, 2, 3. То есть, – «обыватели», «бродяги …» и «преступники» (да-да, представьте себе!).
Диаграмма подразумевает не реальный юридический статус людей, а их психологическую сущность, истинный номинал как сформировавшуюся на данный момент предрасположенность.
>Оставшиеся 3% разбежались по секторам №№ 4, 5, 6 – «честолюбцы», «деловые …», «авантюристы» и даже в № 10 – «нестяжатели», то есть, – не пассионарии, но с положительной (!) аттрактивностью.

>Теперь о происхождении «вида»,
ибо в этом вопросе до сих пор нет ясности.
Понимать – откуда появилось? – значит угадать, – что же это?

>Прибегнем к аллегории.
Данные последних раскопок и углеродный анализ указывают, что так называемый «советский интеллигент» как вид зародился в коммуналке, то есть, в большой квартире, реквизированной «уполномоченным Швондером» у еще дореволюционного интеллигентного «барина» и затем, разумеется, уплотненной.
А если конкретно – на вместительной кухне, где наравне с людьми обитали вначале запечные русские, а потом и рыжие тараканы. То есть, на ритуальном капище приема пищи, вблизи бронзового крана с водой, стола для приватных разговоров и мусорного бачка произошел плодовитый адюльтер насекомых с частью новых горожан, востребованных молодой Республикой. Завербованных в том числе и ее быстро растущим бюрократическим аппаратом. Естественно, что первые «образованные» лимитчики, заменившие уплывших на пароходах, были продуктом послереволюционной интернациональной Химеры. А их возлюбленные пассии тараканы были сами по себе – из российского прошлого. Спаривание в таких экзотических условиях и породило Гомункулус – советского интеллигента …

>Таким образом, – и это важно! – «советский вид» генетически не связан с «царским».
Он попросту украл самоназвание, перенял манеры и основные архетипы (лозунги). В общем, сразу же с началом НЭП-а произвел над собой мимикрию. Пенсне заменил очками, толстовку – костюмом, одел шляпу и т.д. По примеру новой элиты поменял фамилию и даже имя, а своих коммунальных «детей арбата» в подражание новой моде стал «крестить» революционной аббревиатурой. Смена окраса и внешности были залогом успеха в новых камланиях и ритуальных плясках …
В этой связи упомянутый выше Васисуалий (Ильф и Петров) – не типичен даже по имени. Он представитель переходного времени, за 13 лет до того встретивший революцию сопливым гимназистом.

О самостоятельном виде Гомункулусов и их тараканьих генах свидетельствуют также поведенческие признаки:
- активность в отсутствии яркого освещения;
- суетная неконструктивность вперемежку с ничегонеделанием;
- а также на редкость растяжимый желудок, по-новому названный «бездонным внутренним миром маленького человека».
«Маленький», видимо, по крошкам был украден у А.П. Чехова и у других, после чего укрупнен до хлебного мякиша, размягчен кухонной водичкой, вылеплен в бюст, срисован и размещен в школьные учебники и детскую литературу.
Химерный Гомункулус до конца 20-х годов размножался в согласии с генетикой тараканов. То есть – по экспоненте. Это было всем так заметно, что даже далекая лондонская «Таймс» с английским юмором называла советские Наркоматы финансов и иностранных дел – синагогами.
Однако чтобы упредить у некоторых сорвиголов выброс антисемитских гормонов, следует кое-что пояснить …
Этническая Химера – гораздо более сложное понятие, чем воспринимается из кратких словарных определений. Ее образование и свойства метафорически можно сравнить с чудесами металлургии. Например:

Имеется несколько металлов. У каждого свои особые качества. Далее из них делают сплав и получают нечто совершенно непохожее на исходные компоненты. У нового металла и механические свойства, и электропроводность, и теплопроводность ... все другое, даже цвет! Пропадает большинство изначальных признаков «родителей». Даже если процентный состав одной «народообразующей» компоненты превышает 80% ...
В этом контексте и следует понимать химерный фокус. У сплава весь секрет в фазовых переходах и структурных изменениях, а у этнической Химеры – в архетипах новой идеологии. В результате, например, «чистокровные» русаки, хохлы, евреи, армяне и прочие меняются до неузнаваемости. Само собой, фенотип и внешность – не в счет, – дело в поведении и мотивации! Если бы их где-нибудь в узком месте встретили их же собственные пращуры, допустим, всего во 2-3 поколении, то неприятно изумились бы. Возможно, могли и убить, как когда-то Авраам собрался резать Исаака, Тарас Бульба застрелил Андрея, а Иван Грозный и Петр I поубивали своих сыновей …

Далее генезис интеллигентного Гомункулуса пошел не столь гладко. К началу 30-х его стали прижимать:
- товарищ! – вы же хотите поехать на новую стройку? …
Товарищ, естественно, не желал, но – не вслух, про себя. И приспосабливался. Иногда апеллировал к здоровью, к больной матушке и т.д. Но чаще выбирал для себя не технический диплом, а что-нибудь другое – все в котлованах не сидеть! …

В целом жесткими административными методами рост численности вида был умерен.
Кстати, после первой же тараканьей дезинсекции у Гомункулуса вспыхнула ненависть к «исчадию ада» – товарищу Сталину …
Однако, невзирая на прессинг, вид выжил. Потом он затих и стал ждать своего часа. Тем не менее, исторические перипетии периодически выгоняли Г. на божий свет, дабы показать во всей красе и вразумить рано успокоившихся дезинсекторов …
Особенно характерен был 1941 год и начало ВОВ.
Паника и бегство из Москвы в октябре 41-го средней и низшей номенклатуры показали, что вид основательно окопался на сытной советской «кухне».
При этом те, кто был умнее, заранее уехали «ковать победу в тылу». Например, снимать фильмы о замерзающей в снегах немецко-фашистской гадине. И уехали мастера иллюзиона не куда-нибудь в Сибирь, а в Ташкент, где хлопок белее снега. До сих пор загадка, – как они выхлопотали у Вождя столь трудный фронтовой участок? …

После Победы «тыловые кóвали» благополучно вернулись. А их подростки бастарды с удовольствием щеголяли лендлизовскими ботинками, биноклями и дорогущими бамбуковыми удочками перед потерявшими на фронте отцов московскими пацанами. Хвастунов, конечно, били со всей мальчишеской непосредственностью, но не насмерть, как положено – до первой крови. Однако после любых, даже бескровных экзекуций молодые пацифисты еще более дистанцировались от «пролетариев», давая себе «клятву» и в будущем избегать мужских социумов, то есть – армию, рабочие бригады и все прочие «скопища быдлятины».
Но для этого требовался трамплин, – школьный аттестат, а затем институт и связи. Поэтому всё маленькое Г. зажигательно «озонировало» на уроках, особенно литературы и истории. С конца 50-х это было особенно легко, так как учителями все чаще были некомпетентные в мужской педагогике училки.
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь вобьет осиновый кол всем ваятелям Галатей «свободного труда»? …

Любая Система во враждебном окружении, и запрограммированная революционными постулатами на быструю ротацию элиты, обязана примерно раз в 10 лет избавляться от «спама». Поэтому в конце 40-х гайки снова закрутили. Война с Гомункулусом вновь приняла драматический оборот, потому как велась не гидропоникой с индивидуальными капельницами, а мощной прокачкой стояков и труб по всем социальным этажам.
В общем, – от профилактики страдали все …
А что делать, если после 1917-го другие, более тонкие инструменты были сброшены в море, а Инженеру остался только разводной ключ?! Инструмент с мощной рукоятью «диктатуры пролетариата» и винтовым зажимом «административного террора» …
Есть основания полагать, что Гомункулус был бы окончательно приговорен к вымиранию, как когда-то динозавры. Однако обстоятельства сделали фигу …
В 50-е годы все кардинально поменялось и «вид» получил вид на жительство. Гайки развинтились. Началась Оттепель! …

>Закончим началом миллениума.
Современный потомок Таракана и Химеры под воздействием западных генетически модифицированных продуктов снова стал быстро размножаться и, главное, мутировать, все более перерождаясь в динозавра. А остальные «российские звери» как в культовой сказке К. Чуковского склонились в поклоне Новому Тараканищу.
А где долгожданный Воробей?! Где-где …
Но это уже другая загадка.
Еще впереди длинная зимняя ночь, еще не время для солнцеворота и Рождества …
: )))

18.12.2013 г.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (25.12.2013 11:33:23)
Дата	26.12.2013 01:15:13

Портрет того, у кого нет лица?

Портрет того, у кого нет лица?

Как сказывают, под Новый год появляются привидения. И понятие «интеллигент» похоже на привидение. А тут ещё мелькнула и исчезла Ваша заметка «Не время солнцеворота». А я подготовил ответ к статье, которой нет, к привидению. Благо снова возникла под другим именем, так что можно вернуться к реальности.

ТЕКУЩЕЕ
1). Спасибо за Вашу основательную подборку мнений об интеллигенции.
Хотел её дополнить высказыванием М. Кольцова (Фридлянда) о способности интеллигентов к созданию кумира. В названии фельетона вроде бы было слово «интеллигент», но разыскать его я не смог. Поэтому дополню только мнением филологов.

2).Ксения Туркова проводила расследование по этому вопросу, что и описала в статье «Интеллигенция как лингвистический феномен»
http://slovari21.ru/analytics/intelligenciya_kak_lingvisticheskiy_fenomen
Отрывки из её статьи:
«Филолог Алексей Шмелев, которому я позвонила с просьбой помочь почетче определить облик этого слова, открыл мне глаза: интеллигенция в русском языке - существительное без лица. Фигура фикции, этакий Чичиков, который ни то ни се…»
«Не случайно у автора прекрасного текста об интеллигенции Виктории Мусвик, по ее собственному признанию, вопрос: ″Интеллигент ли я? ″ - поначалу вызвал онемение».
«интеллигенция — это социальная группа, созданная по непонятным, крайне размытым параметрам. Изначально было неясно, как точно определить, кто входит в этот круг избранных».

3). А теперь - цитата с неожиданной стороны. Несколько дней назад патриарх Кирилл высказался о креативном классе. Но, по моему, это имеет отношение и к «самой интеллигентной интеллигенции» - «творческой». И названия («креативный» - «творческий») совпадают, и результат их деятельности почти тождественный. Итак, слово патриарху:
http://news.rambler.ru/22818935/
«В нашем обществе есть категория людей, которая пренебрежительно относится к народу, считая его не способным к творческой деятельности. Эти люди сами себе присвоили некое название „творческого класса“, или, используя иностранное слово, они сами себя называют „креативным классом“».

НОВОГОДНЕЕ
Похоже, что нарисовать портрет того, кто не имеет лица, не только не получается, но и не получится. Но вот беда - отказаться от употребления термина «интеллигент» тоже не получится. А сам он отомрёт не скоро. Где же выход?
В качестве временной меры предлагаю несерьёзное определение:
Интеллигент - персона, у которой в голове вместо ума интеллект.
Вроде бы неплохая логическая ловушка для интеллигентов. Если вместо общеизвестного и общепонятного русского слова «ум» вводим иностранное слово «интеллект», то, значит, это нечто отличное от ума. А если всё-таки «ум» и «интеллект» - одно и то же, то что же это за ум, с какого бодуна он заменяет отечественное слово иностранным, не содержащим ничего нового?

P. S.
1). Извините, не смог вовремя ответить на Вашу заметку «Как-то вы запутали ...», а сейчас поезд ушёл. Отвечу только в части, относящейся к возникшей здесь проблеме понятий.
Вы спрашивали:
>>>…все упирается в "что такое хорошо, и что такое - плохо?"
>>>О какой жизнеспособности общества идет речь?
В конце моей книги «Отвяжись, плохая жизнь!...» имеется предложение по «Определениям некоторых понятий по системе РУС (Разумно Управляемой Страны)». Среди прочего там есть определение «жизнеспособности». Правда, там нет понятий «что такое хорошо и что такое плохо». Но есть определения «добро» и «зло». Которое из этих понятий связать с «хорошо», а которое с «плохо» - это уж дело вкуса.
Книга есть по многим адресам, в т.ч., выкладывалось и здесь на форуме. А я уже потерял счёт своим ответам и разъяснениям по определениям понятий. Поэтому и даю желающим ссылку на первоисточник. Прочитайте, критикуйте, исправляйте, дополняйте своим. Если, конечно, хотите, чтобы КПД обсуждения был больше нуля.

2). Вы написали:
>Но для этого требуется освоить понятия «пассионарность» и «аттрактивность». Последнее – особенно сложное.
В этом году мне посчастливилось встречаться с проф. С.В. Немиловым. Он знает произведения Гумилёва не столько из печатных работ, сколько непосредственно от автора. В молодости много общался с ним, присутствовал на обсуждениях Гумилевым своих работ в кругу друзей.
Задал ему один вопрос: « Я понимаю пассионарность, если сказать по-русски, как одержимость. Совпадает ли это с взглядами Гумилёва?». Сергей Владимирович ответил: «Нет. Он понимал пассионарность как одарённость». У меня нет ни сил, ни времени заниматься этим вопросом. Но, может быть, этот штрих для Вас пригодится.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (26.12.2013 01:15:13)
Дата	26.12.2013 14:30:57

Вы правы! – без лица …

>« … интеллигенция в русском языке - существительное без лица».
Профи филологи – сила! – убедился, когда проверяя теорию этногенеза, искал характерные идентификаторы разных языков двух разных этносов, – древних русичей и великороссов (москалей). Вот тогда и натолкнулся на открытые корифеями филологии законы палатализации языка и прочие неоспоримые признаки.
С тех пор «снимаю шляпу» …

Вы правы! – без лица …
Потому и сравнил с монстром, для формулы которого потребовалось бы множество многомерных матриц. Если же метафорически, то подошло бы сравнение с многоголовым чудовищем Гекатонхейром. Существо – одно, как социальная прослойка, а головы имеют свою мотивацию, специфику и даже говорят по-разному. В этом Уроде все особенности интеллигента Гомункулуса. То есть, – многомерное множество «специализаций», характерная именно для него этническая Химера (интернациональный сплав), его приспособляемость, тупая нахрапистость вблизи кормушки, неистребимость и многое прочее.

>В конце моей книги «Отвяжись, плохая жизнь!...» имеется предложение по «Определениям некоторых понятий по системе РУС (Разумно Управляемой Страны)».
Перечитаем и разберемся …

>В этом году мне посчастливилось встречаться с проф. С.В. Немиловым.
Общался с сотрудниками ГОИ им. С.И.Вавилова. Интереснейшими вещами занимаются. В частности – так называемым Ридберговским излучением, способным не разрушая ДНК вызывать мутации.

>Он знает произведения Гумилёва не столько из печатных работ, сколько непосредственно от автора. В молодости много общался с ним, присутствовал на обсуждениях Гумилевым своих работ в кругу друзей.
>Задал ему один вопрос: « Я понимаю пассионарность, если сказать по-русски, как одержимость. Совпадает ли это с взглядами Гумилёва?». Сергей Владимирович ответил: «Нет. Он понимал пассионарность как одарённость». У меня нет ни сил, ни времени заниматься этим вопросом. Но, может быть, этот штрих для Вас пригодится.
Спасибо! – штрих от первого лица ценен. …
Однако думаю, что именно на данный факт следует смотреть иначе.
Лев Николаевич был не только человеком с системным и естественно научным мышлением, но и прекрасным филологом гуманитарием. Даже психологом. Такие многогранные личности «многоязычны». Они могут дать объяснение либо на понятийном языке вопрошающего, либо воспользоваться «художественной латынью» – метафорой, гиперболой …
Действительно, многие естественники, причем, – уважающие Гумилева крепкие профи, предпочитают такие сравнения как одержимость, «шлея под хвостом» и т.д. Это, конечно, удобно, но – не совсем так. Сам всегда даю такое сравнение:

Представьте некий прибор (агрегат) на выходе их заводской проходной. У него две важные ипостаси. Первая – конструкция, условно – схема. Вторая ипостась – источник питания. Причем, последний – как бы «неиссякаемый» и, при этом, намертво вмонтирован в само устройство. Заменить источник питания невозможно, а работает он согласно указанным «заводским параметрам», – 380 вольт, 220, 24 постоянного тока или даже пальчиковая батарейка (вариантов много). Что касается «схемы», то в процессе эксплуатации ее можно усложнять или упрощать.
Так вот, источник питания – это врожденная пассионарность индивидуума, а схема – его аттрактивность. С номиналом пассионарности человек рождается и умирает (как с группой крови или отпечатками пальцев), а аттрактивность в процессе жизненных коллизий может изменяться. Слабая пассионарность стимулирует со временем упрощение схемы и когда-то гимназист отличник превращается в … Васисуалия Лоханкина. А мощное ЭДС – наоборот, требует все более сложной схемы и подключения новых вспомогательных устройств и … крестьянский сын Ванька Жуков становится, например, замечательным инженером.

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (26.12.2013 14:30:57)
Дата	26.12.2013 21:32:16

Понятие и судьба страны

Понятие и судьба страны
Если у «интеллигенции» нет лица, то может быть это - просто маска? Может стоит поискать в этом направлении?
Вспоминается такой случай.
Перед перестройкой интеллигент Горбачёв любил покрасоваться своей болтовнёй непосредственно с толпой. И всюду вопил: «Больше социализма!». И вот на встрече с жителями Владивостока молодой человек (возможно, студент) задаёт ему вопрос:
«Михаил Сергеевич, а можете вы дать ваше определение социализма?»
Горбачёв вывернулся как заправский шулер: «И вам не стыдно задавать такой вопрос Генсеку? Молоды вы ещё, вам надо ещё учиться да учиться!». А горбачёвские прихвостни быстро оттеснили парня.
Я передаю это событие не дословно, а с точностью до смысла. Сходу не записал, а при повторе в новостях этот эпизод был вырезан. Но если бы этот эпизод не замолчали, почти всем стала бы ясной истинная цена Горбачёва. А то ведь многие видели в нём пассионария. Если бы люди тогда убедились, что у Горбачёва нет понятия о социализме, о котором он кричал, то, глядишь, похоронили бы его, а не Страну.
Сейчас этому, тогда молодому, человеку около пятидесяти. Эх, такого бы думающего и понимающего ключевую роль понятий да нам в президенты! Уж он бы указал интеллигентам-шпаргалкам (см. определение по РУС) на их истинное место. Вдруг это прочтёт кто-нибудь из Владивостока? Вдруг что-то вспомнит? Отзовитесь!

От	И.Л.П.
К	Берестенко М.К. (26.12.2013 21:32:16)
Дата	27.12.2013 17:51:11

Re: Понятие и...

Определения социализма не было не только у Горбачева, но и вообще ни у кого, включая "классиков". По всем формальным критериям "собственности на средства производства" социализма в СССР было полно, и больше не надо. Фраза "больше социализма" воспринималась в одном из двух значений:

1. "За все хорошее против всего плохого"
2. "Больше благ (желательно даром)"

и третий вариант
3. "Безалкогольная бормотуха"

От	Берестенко М.К.
К	И.Л.П. (27.12.2013 17:51:11)
Дата	03.01.2014 19:34:36

Re: Понятие и...

> По всем формальным критериям "собственности на средства производства" социализма в СССР было полно, и больше не надо… .
Слово «формально» Вы употребили весьма уместно. Ведь «общественная собственность на средства производства» - это всего лишь следствие из основного закона социализма. Классики верно отметили, что основной закон экономики - экономия времени. Но не уточнили, что при капитализме имеется в виду экономия индивидуального времени, при социализме - общественного времени.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (26.12.2013 21:32:16)
Дата	27.12.2013 11:14:19

Сама она никогда не утопится ...

>Если у «интеллигенции» нет лица, то может быть это - просто маска? Может стоит поискать в этом направлении?
Масок, шляпок, вуалей – более чем, – и паранджа найдется личико прикрыть ...

>Если бы люди тогда убедились, что у Горбачёва нет понятия о социализме, о котором он кричал, то, глядишь, похоронили бы его, а не Страну.
Эту задачу обязана была взять на себя как раз еще та – советская интеллигенция, – распознать и озвучить до народа. Отсюда вывод, – потеряла нюх и зрение, – пора топиться с камнем на шее ... или с Анной под паровоз.
Кстати, и потом было не поздно. Помните, как в 1996 на пост президента России баллотировался русский богатырь Юрий Власов? Да! – не политик, но в любом случае показал бы другой путь для страны. Вот только набрал всего 0,2% голосов. Цифра показывает, что поголовно вся интеллигенция его проигнорировала ...
В общем, сама не утопится – надо принудительно ...

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (27.12.2013 11:14:19)
Дата	27.12.2013 15:19:03

Re: Мечтатели... :)

>В общем, сама не утопится – надо принудительно ...

Жизнь - она как учит? Берет за шкирку и фигачит об стену. Кто не поумнеет - тот сдохнет. Причем не делается разницы меж пролами и инженерами, былом и ноблами. Ко всем подход один.

Так что - хе - не к тому готовитесь, принудители. Не к тому. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (27.12.2013 15:19:03)
Дата	28.12.2013 23:21:33

Хотите пофантазировать ...?

>Жизнь - она как учит? Берет за шкирку и фигачит об стену …
Или так:
«Судьба играет человеком, а человек играет на трубе ...» (Ильф и Петров, Золотой теленок).
>Так что - хе - не к тому готовитесь, принудители. Не к тому. :)
А что прикажете? По примеру американского быдла готовиться к Концу света? Отлить из бетона бункер, купит ружье … мыло, спички, керосин ...
: )))
Конечно, – готовиться! Но с мозгами, а не с лапками сурка. Когда придет время Ч, следует четко знать – откуда вползало Зло … и через кого?
Или вас смутило:
>В общем, сама не утопится – надо принудительно ...
Так на то и краткая метафора!
То, что современная псевдоэлита – паразит, это, надеюсь – ясно? То, что рекрутируется она из худшей части интеллигенции (97%) – тоже. А что делают с паразитами? ...
Принудительно истребляют или массово выводят из организма, как глистов.

Истреблять, то есть – топить, не обязательно с камнем на шее макать в прорубь. Топить не возбраняется по-христиански, то есть – Социально, на дно по-новому структурированной конструкции, пусть пока идеализированной, все же с такого начинали.

Хотите пофантазировать, что скажет новый Социум современному интеллигенту?
Он вполне гуманно, но принудительно «обмакнет» его (посадит на ...):
- спасибо, дорогой, за твое ничегонеделанье, но надобность в тебе отпала;
- отныне тебе запрещена бутафорская деятельность, – свободен (ты же всегда был свободолюбцем?);
- можешь заняться физическим трудом на производстве, можешь выращивать репу на даче, можешь просто бродить «калúкой перехожим» от монастыря к монастырю, – Бог тебе в помощь! ...;
- пенсии тебя тоже лишают, извини, брат – не за что;
- права голоса тебя не лишают, но его «вес» равен единице;
- для сравнения, социальный «вес» (по твоему – рейтинг) вон у той женщины и ее мужа, родивших и поставивших на ноги десятерых социально адаптированных детей, – равен тысяче единиц у каждого;
- кстати, в городе тебе тоже больше не жить, если трудиться не будешь;
- заодно и домишко твой деревенский реквизируем, потому как в деревне теперь будут жить только сельские труженики ...
И так далее.
: )))
Ну, как? – не очень мрачно? ...
: )))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.12.2013 23:21:33)
Дата	29.12.2013 10:52:07

Re: Давайте посмотрим :)

>«Судьба играет человеком, а человек играет на трубе ...»

И что? Во время полета "ко дну пропасти" - тоже можно подумать о хорошем. :)

>А что прикажете?

Хотелось бы - чтобы поумнели. Но это, ведь, не прикажешь. :)

>По примеру американского быдла готовиться к Концу света?

Можно не готовиться. Полагаю, итог сильно не изменится.

>Когда придет время Ч, следует четко знать – откуда вползало Зло … и через кого?

О! И что? Вот, кстати, для момента "Ч" - ярко проявляется суть субъекта - конструктивен он или деструктивен.
Одни запариваются с вопросом "что делать" - другие ищут "кто виноват". Как вы думаете - кто переживет "обучение стенкой"? :)

>То, что современная псевдоэлита – паразит, это, надеюсь – ясно?

Дык - на то и псевдо. Но то что она не управляется сама с хапнутым - видно отчетливо. И это, даже, где-то забавно.

>Принудительно истребляют или массово выводят из организма, как глистов.

Угу. Только (честно говоря) социальному организму сегодня гораздо бОльший процент популяции в тягость. Отрежем все лишнее? А? :)

>Хотите пофантазировать, что скажет новый Социум современному интеллигенту?

Ничего не скажет. Помрет раньше чем говорить научится. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (29.12.2013 10:52:07)
Дата	29.12.2013 21:02:05

Стенкой не обучают – экстренно исправляют огрехи ...

>И что? Во время полета "ко дну пропасти" - тоже можно подумать о хорошем. :)
Или о конкретном, – тоже успокаивает, – нáчать отсчет и в последнее мгновение по формуле gt2/2 определить глубину падения ...

>Хотелось бы - чтобы поумнели. Но это, ведь, не прикажешь. :)
Приказывали! – история знает случаи ...
Но процент умных все равно оставался константой, а умничающих или глубокомысленно молчащих – резко возрастал. Что поделаешь? – природная Гауссиана распределения человеческих способностей ...
Последняя попытка «приказать» была предпринята в СССР отрыжкой советской педагогики последнего рóзлива. Всех за уши «умнели». В результате получили не просто интеллигента, а массового Интеллигента монстра, – социального таракана, отыгравшего роль Дуремара в годы Перестройки.

>По примеру американского быдла готовиться к Концу света?
>Можно не готовиться. Полагаю, итог сильно не изменится.
Зачем же так апокалиптично? Мы, чай, – не в климаксе.
Если заранее вычислить ингредиенты и рецепт – всегда можно сварить суп хотя бы из топора.

>Когда придет время Ч, следует четко знать – откуда вползало Зло … и через кого?
>О! И что? Вот, кстати, для момента "Ч" - ярко проявляется суть субъекта - конструктивен он или деструктивен.
>Одни запариваются с вопросом "что делать" - другие ищут "кто виноват". Как вы думаете - кто переживет "обучение стенкой"? :)
Стенкой не обучают – экстренно исправляют огрехи такового обучения у всех остальных на примере приставленных к ней одиозных. Бывают, конечно, превышения плана и промахи. В любом случае праведники и безвинные останутся таковыми всегда
Сложная тема, … но допускает, таки, черный юмор.

>То, что современная псевдоэлита – паразит, это, надеюсь – ясно?
>Дык - на то и псевдо. Но то что она не управляется сама с хапнутым - видно отчетливо. И это, даже, где-то забавно.
Не только вам забавно, – она и сама как может – забавляется. И не просто частью себя самой, – актерствующая номенклатура – отдала управление. Другой своей частью – так называемыми «аналитиками» – она глубоко «убеждена», что все делает верно. При этом как Крыловская обезьяна очками, пользуется бирюльками исключительно из Западного ридикюля. Ну, ничего своего! Редкостная в истории России тупорылость ...

>Принудительно истребляют или массово выводят из организма, как глистов.
>Угу. Только (честно говоря) социальному организму сегодня гораздо бОльший процент популяции в тягость. Отрежем все лишнее? А? :)
Нынешний социум – больной. А, кроме того, он – неадекватный псих. Глисты прочно завладели мозгом …
Он, таки, да! – морально готов и дальше отрезать. «Главный академик» Пивоваров (вот бы кого стенкой …) прямо заявляет, что Сибирь пора «сдавать».
А северный морской путь сдают уже с конца 80-х годов. "Активностью" с Северным военным флотом лишь цену себе набивают и народ успокаивают ...

>Хотите пофантазировать, что скажет новый Социум современному интеллигенту?
>Ничего не скажет. Помрет раньше чем говорить научится. :)
Именно этот социум, с синдромом Дауна, помрет однозначно. Но не еще очень пассионарный этнос великороссов и, тем более, не Российская популяция. А вместо него, пусть в муках, – родится новый социум. Городских же современных индивидуев, особенно – импотента Интеллигента, – ждут тяжелые времена ...

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (29.12.2013 21:02:05)
Дата	30.12.2013 08:33:28

Re: У природы - нет другой методы. :)

>Или о конкретном, – тоже успокаивает, – нáчать отсчет и в последнее мгновение по формуле gt2/2 определить глубину падения ...

И записать результат в достижения. :)

>Приказывали! – история знает случаи ...

И не помогало. :)

>В результате получили не просто интеллигента, а массового Интеллигента монстра, – социального таракана, отыгравшего роль Дуремара в годы Перестройки.

Вы преувеличиваете. Как меру образованности совецких образованцев с большими претензиями на значимость, так и их силы по изменению строя.
На самом деле - конец СССР положила "всеобщая фига в кармане" - на фоне шахтерских касок эти "мальчики с большим апломбом" - теряются, ИМХО. :)

>Зачем же так апокалиптично? Мы, чай, – не в климаксе.

Дык - симптомы бытия государства говорят о нехорошем. И при чем тут чей-то климакс? А?

>Стенкой не обучают – экстренно исправляют

Именно что обучают, см. заголовок.
Так устроен естественный отбор. Или вы Дарвину не верите? :)

>Не только вам забавно, – она и сама как может – забавляется.

Сдается мне - не забавляется. Ситуация с "беличьим колесом" - раскрутить раскрутили, а силенок дальше "бежать на месте" уже недостает. Вот и пробивает на панический писк. :)
Забавные у нас "эффективные управленцы".

>Он, таки, да! – морально готов и дальше отрезать.

Ага. Правда "на местах" еще не очень готовы "отрезаться" - не окончательно решили как им будет лучше. В ближайшей перспективе, разумеется. Надолго - никто не задумывается.

>Именно этот социум, с синдромом Дауна, помрет однозначно.

Ну вот - а меня упрекали в апокалиптичности. ;)

> Городских же современных индивидуев, особенно – импотента Интеллигента, – ждут тяжелые времена ...

А я говорю - ВСЕМ будет весело. До визга. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (30.12.2013 08:33:28)
Дата	31.12.2013 23:38:36

У погоды нет плохой природы …

>Вы преувеличиваете. Как меру образованности совецких образованцев с большими претензиями на значимость, так и их силы по изменению строя.
>На самом деле - конец СССР положила "всеобщая фига в кармане" - на фоне шахтерских касок эти "мальчики с большим апломбом" - теряются, ИМХО. :)
Не преувеличиваю. Сил у индивидуев, конечно – мало. Кроме того, интеллигентны никогда не умеют структурировано объединяться, чтобы приумножить эти силы. Они способны только срат-ся, кто главнее и кому жирнее досталось …
Одним словом – субпассионарии!

Вся хитрость была в том, чтобы быстро убедить всех остальных (пассионариев и гармоников) принять единые правила игры, казуистически назвать договоренности «демократией» и спешно заколотить в Конституцию. Вот тут-то и сказалась «сила» индивидуев, которые вкупе с другими «ведомыми» составляют от 65% и выше численности Социума.
Бац! – и в дамках. : )))
Остальным теперь только играть желваками или «напрягаться» на новых «выборах».
Кстати, «касками» манипулировали как раз интеллигенты. Детали знаю от уже покойного отца. Он хоть и презирал Горбачева, но упорно ходил спорить на «сходки» в Кузбассе, пытаясь выяснить, – настолько оглупел пролетариат? …

>Дык - симптомы бытия государства говорят о нехорошем. И при чем тут чей-то климакс? А?
Когда еще не старый организм болен, врачи говорят, – не безнадежен. Нас нельзя равнять с Западным Суперэтносом, – мы на 400 лет моложе. Шанс есть …

>Стенкой не обучают – экстренно исправляют
>Именно что обучают, см. заголовок.
>Так устроен естественный отбор. Или вы Дарвину не верите? :)
Дарвин говорил о происхождении видов. А Человек – это единый вид. Так что вы не Дарвинизме, а о так называемом «социальном дарвинизме», – западной теории, интеллигентно перекочевавшей на культурологическое поле России.

>Сдается мне - не забавляется. Ситуация с "беличьим колесом" - раскрутить раскрутили, а силенок дальше "бежать на месте" уже недостает. Вот и пробивает на панический писк. :)
>Забавные у нас "эффективные управленцы".
Пожалуй – да! Чтобы художественно описать, еще понадобятся свои лондоны, драйзеры, ирвины и другие.

>Ага. Правда "на местах" еще не очень готовы "отрезаться" - не окончательно решили как им будет лучше. В ближайшей перспективе, разумеется. Надолго - никто не задумывается.
«Не очень готовы», это, возможно, наивность сытого жителя мегаполиса. В городах Сибири, надежным оплотом которой ранее была – деревня, все более зреют сепаратистские настроения, – ручаюсь …

>А я говорю - ВСЕМ будет весело. До визга. :)
Вот поэтому – всех с Новым годом!
: )))

От	Александр
К	Берестенко М.К. (20.12.2013 03:23:28)
Дата	20.12.2013 08:59:29

В данном случае важно что понимает под интеллигентом

Скептик. Для него это тот, кто в школе получал пятерки, а потом окончил ВУЗ. Определение предназначено для классовой борьбы за туалетную бумагу, и ничего больше. Смысл - выделить небольшую группу, непременно включающую Скептика, которая получит туалетной бумаги вволю, и всех остальных, которым туалетной бумаги не давать из принципа, чтобы в следующей жизни в школе лучше учились. Видите ли, пока придурков учат читать и писать, некоторые из них будут это делать. Не надо искать в этой ж мозга. Его там нет. Надо смириться с фактом, что уровень некоторых пишущих таков, что если бы Кирилл с Мефодием прочитали, они бы 10 бы раз подумали, прежде чем сочинять свой алфавит.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2013 23:08:29)
Дата	09.12.2013 08:38:48

Re: Тезка - вы,таки, снова трендите.

>Пустить пролетариев на котлеты для интеллигенции, а освободившиеся автобусы раздать интеллигентным людям в качестве личного автотранспорта.

А зачем? - спросят интеллигенты. Как раз наоборот - попытка поставить пролов во главу угла, объявив их великой непреходящей самоценностью - и ввергло страну в эту глубокую-глубокую.... проблему.
Но де факто - по развитию технологий (опять же не пролами осуществляемому) они становятся не нужны. Вовсе. Особенно "в коммунизме". Капитализм-то, как раз, их заинтересован поподдерживать - ему нужны потребители на рынке.И побольше. :)

Ну и решать эту свою проблему выживания - пролы будут в привычном старом ключе - по-шариковски "отнять и поделить".
Так что - не туды бочку покатили,тезка. Не туды. :)

От	Скептик
К	Руслан (08.12.2013 21:07:11)
Дата	08.12.2013 21:12:56

Re: Не надоело...

Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить. Но я могу сказать.

второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

От	И.Л.П.
К	Скептик (08.12.2013 21:12:56)
Дата	11.12.2013 18:49:12

Re: Не надоело...

>второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти. Трудно представить, что кто-либо, получив власть, передаст "ключи" от властных кабинетов интеллигенции, и вряд ли она эту власть удержит.

"Переформатирование" системы силами "выпускников Кембриджа" может сработать в масштабе, например, Сингапура (и то без гарантии), а в масштабе России это немыслимо. Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум), их нельзя подготовить "на стороне", и невозможно заменить быстро (если только не на те "кадры", которые пришли после революции 1917 г.).

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата	12.12.2013 11:03:05

Re: Все воюем?

>Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти.

Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.
А вот когда таких грамотных нету и в обществе согласия тоже нету...
тогда остается борьба за власть без полезной отдачи для социума.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (12.12.2013 11:03:05)
Дата	12.12.2013 12:13:45

Re: Все воюем?

>Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.

Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так. И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.12.2013 12:13:45)
Дата	12.12.2013 12:38:33

Re: Все воюем?

>Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так.

В сегодняшней - известной нам не понаслышке - да. Но это ж не единственная возможность.

>И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.

Ну - еще не борцунствовать а мозги подключить. Делая выбор.

От	Скептик
К	И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата	11.12.2013 20:11:56

Re: Не надоело...

"По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами"

Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.12.2013 20:11:56)
Дата	12.12.2013 12:21:20

Re: Не надоело...

>Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? Обычно эти понятия разделяют, в том числе и в развитых странах. Есть элита ("аристократы" - не в средневековом смысле) и интеллектуалы. Интеллектуалы, безусловно, отвечают за идейное и "теоретическое" обеспечение власти, выполняют эксперную функцию и т.д., но лично участвуют во власти редко. Тем более нельзя утверждать, что из интеллектуалов целиком состоит госаппарат.

>"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

>а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.

То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? Они этого не умеют и не стремятся к этому чаще всего. А в плане госуправления (и вообще управления) с обучением в России сложно, и в МГУ в том числе.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.12.2013 12:21:20)
Дата	12.12.2013 15:25:25

Re: Не надоело...

"Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? "

Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.

"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

Ну это получше чем нынешние проходимцы.

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.12.2013 15:25:25)
Дата	12.12.2013 17:23:40

Re: Не надоело...

>Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.

Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще?

>"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

>Ну это получше чем нынешние проходимцы.

Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно).

От	Руслан
К	И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата	12.12.2013 20:38:54

Re: Если интересно...

есть лекции

О. Григорьев Альтернативные модели управления

http://www.youtube.com/watch?v=VJExt_0gWd0

Интересные размышления бывшего чиновника об управлении. Другие его лекции, кстати, тоже довольно интересные.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата	12.12.2013 17:34:01

Re: Не надоело...

"Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще? "

Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять? Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть. Сейчас в стране царит воинствующе мракобесие , интеллиегнтов травят до такой степени, что они пытаются спрятаться за термином "интеллектуал". До сих пор считается нормальным козырнуть фразой: "Я из простых, был троечником, диплом у меня никчемный".

"Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно)."

Очевидно. Что было при власти Ельцина, Горбачева, Черненко и прочих все хорошо видели и помнят. Путин не намного лучше.

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.12.2013 17:34:01)
Дата	17.12.2013 15:05:31

Re: Не надоело...

>Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять?

Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?

>Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть.

Срезу в 2-х моментах утопия. Во-первых, для этого нужно 30 лет стабильного развития. Как пройти переходный этап? Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.12.2013 15:05:31)
Дата	17.12.2013 16:02:39

Re: Не надоело...

"Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?"

Есть десяток самых лучших вузов страны. ВОт из них и рекрутировать.

"Срезу в 2-х моментах утопия. "

А в развитом мире не утопия.

"Как пройти переходный этап?"

Во первых если бы такое начали 20 лет назад, то переходный этап можно считать завершившимся. с чего то надо начинать, лучше поздно, чем никогда.

" Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?"

Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

От	Руслан
К	Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата	18.12.2013 21:23:05

Re: Уточню, немного.

>Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

Немножко не так :)

Вы написали:

"Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета."

Это, я понял, за вашу цель.

По этому я спросил про план. Как достичь этой цели.

А вы рассказали про первый этап:

"чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

Затем:

"второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина."

А, потом, пошел идеал (видимо другая его сторона):

" У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть."

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

"А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч."

После этого я решил, что мне этого хватит. Т.е. плана я не увидел, ну и ладно, думаю, раз уж я получил идеал, уже хорошо. Подумал, что лучше план и не обсуждать, раз такое дело.

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата	18.12.2013 19:03:20

Re: Не надоело...

От	Скептик
К	И.Л.П. (18.12.2013 19:03:20)
Дата	19.12.2013 01:03:20

Re: Не надоело...

"Ссылки на другие страны - не доказательство, т.к. это другие общества с другой историей и другой структурой. "

Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования. А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

"Возможно ли перейти из одного состояния в другое? Или безнадежный тупик?"

По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2013 01:03:20)
Дата	19.12.2013 12:10:42

Re: Не надоело...

>Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования.

Вопрос не про "было", а про "стало". Если и было, то уже 100 лет прошло.

>А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

Откуда такой вывод? Если можно уничтожить, это не значит, что можно вернуть. Не все процессы обратимы.

>По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.

Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию. А формально этот тезис сегодня не отрицается, поэтому чиновники и плодят липовые диссертации и т.п. (казалось бы, зачем это чиновнику?). Пытаются "косить" под интеллигентов.

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2013 12:10:42)
Дата	19.12.2013 23:29:24

Re: Не надоело...

" уже 100 лет прошло."

Это немного.

"Не все процессы обратимы."

Ну это то технологически элементарно, при желании верховной власти.

"Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию."

Не нужно огород городить. Я сказал: есть 10 всем известных вузов, вот из их выпускников и рекрутировать власть.

От	Руслан
К	Скептик (08.12.2013 21:12:56)
Дата	08.12.2013 23:13:48

Re: Не надоело...

>Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить. Но я могу сказать.

>чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь >бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

Ну, первый пункт, считай у вас в кармане. Вся мощь государственного аппарата пропаривает это по интернету (другие сми не имею возможности оценивать). И добились успехов. Народ в нашем, по крайней мере, офисе (он очень большой) так и считает. Что аша страна это обычная европейская страна и т п. Ездиют а европы. Имеют машины меньшая часть квартиры. Семья в несколько меньшей степени. Оттянуться в кампании горные лыжи. Ну, что рассказывать все одинаковые, думаю и в Москве такие же.

Я, признаюсь, всё таки заражен, в некоторой степени, химерами. Но у меня есть понятная и доступная мне аргументация. Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию, ссылочки. Я буду долго думать. Но таких как я голимое меньшинство. Можно спокойно сбросить со счетов.

>второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке.

Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю.
Что же до остальных в нашем офисе, думаю им по барабану. Тут надо потрудится. У меня не вышло никого заинтересовать. Я больше и не пытаюсь. Если спрашивают отвечаю. Меня слушают, с некоторым удивлением или недоверием и больше уже не спрашивают.

>И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая. Вопросы есть только к последней. Очень уж характерная была смена окраски. Такое не просто забыть. Если честно, то могу самыми шариковскими словами по ним пройтись в узкой компании. Есть недостаток. Это относительно меня. Большая часть думаю и не думает никого ругать и поливать.

Т.е. второй пункт почти выполнен в общем. Думаю на четвёрку. Первый то думаю на пятёрку.

Так что вот так. Вы, наверно с маргинализированными патриотами больше общаетесь? Если считаете, что первый титанический, а второй рано.

А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно.

От	Скептик
К	Руслан (08.12.2013 23:13:48)
Дата	09.12.2013 00:59:47

Re: Не надоело...

"Ну, первый пункт, считай у вас в кармане."

Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

" Что аша страна это обычная европейская страна и т п. "

При чем здесь проект?

"Ездиют а европы. Имеют машины меньшая часть квартиры. Семья в несколько меньшей степени. Оттянуться в кампании горные лыжи. Ну, что рассказывать все одинаковые, думаю и в Москве такие же."

Очень хорошо, что ездят в Европу. Увидят как можно обустроить свой быт.

"Но у меня есть понятная и доступная мне аргументация"

Выкладывайте аргументацию

. "Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию"

вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

"Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю."

Так за 100 лет наделано столько лживых книг, что просто почитывать недостаточно.

"Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая."

а вам кто сказал, что техническая интеллигенция - это второй сорт?

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч.

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 00:59:47)
Дата	12.12.2013 20:32:43

Re: По поводу оценок

>вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

Не оцениваю "качество управления" по тому показателю, который вы привели.

Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора. Думаю, что за передыдущую перестройке историю варианты были только хуже. Перестройка произзошла в благоприятный момент и то видно к чему это привело. Налицо кстати и падение продолжительности жизни.

От	И.Л.П.
К	Руслан (12.12.2013 20:32:43)
Дата	17.12.2013 15:10:49

Re: По поводу...

>Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора.

Пространство для выбора - это не качество управления, а "входящие" условия. Но проблема даже не в этом: чтобы чем-то управлять на уровне общества (государства) нужно сначала получить власть. Кто на это способен, тот и будет управлять - какой бы ни был из него (из них) управленец. Технократов могут использовать в качестве советников (иногда).

От	Руслан
К	И.Л.П. (17.12.2013 15:10:49)
Дата	17.12.2013 20:46:06

Re: По поводу...

>>Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора.

>Пространство для выбора - это не качество управления, а "входящие" условия.

Я про это и писал. Перечитал - вроде не напутал.

>Но проблема даже не в этом: чтобы чем-то управлять на уровне общества (государства) нужно сначала получить власть. Кто на это способен, тот и будет управлять - какой бы ни был из него (из них) управленец. Технократов могут использовать в качестве советников (иногда).

Это очевидно :)

От	Скептик
К	Руслан (12.12.2013 20:32:43)
Дата	12.12.2013 21:14:05

Re: По поводу...

>Не оцениваю "качество управления" по тому показателю, который вы привели.

Это самый точный и важный интегральный показатель. А считать чугуний на душу населения - это увольте.

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 00:59:47)
Дата	09.12.2013 11:03:32

Re: Не надоело...

"Ну, первый пункт, считай у вас в кармане."

>Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

Позволю ссебе с вами не согласиться. Вот ваш первый пункт:

>чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

Я утверждаю, что общее направление пропаганды СМИ следует вашему первому пункту. Более того я сказал, что те кого я знаю (их много, правда они интеллегенты) давно уже "прекратили гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

>При чем здесь проект?
>Очень хорошо, что ездят в Европу. Увидят как можно обустроить свой быт.

Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался.

второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина.

Ну тут я сказал выполнено на четвёрку. Народ вокруг меня думает о 20-м веке ну, приблизительно так как вы, что коммунисты сволочи, хватит идеологии, нас мучили и расстреливали. Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще! Если бы я сказал за обедом "И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина." На меня посмотрели бы как на невыспавшегося или переработавшего, и перевели бы разговор на др. тему.

Вот два ваших пункта выполнены, уже!

Теперь вы говорите:

>Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили.

>Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить.

Пора уже к третьему пункту переходить!

>Выкладывайте аргументацию

Ну, я кое что сказал, вы говорите что это дерьмо. Да я и не настаиваю. Зачем?

"Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию"

>вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю. Но мы не о мне разговариваем.

"Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю."

> Так за 100 лет наделано столько лживых книг, что просто почитывать недостаточно.

Я еще думать пытаюсь.

"Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая."
>а вам кто сказал, что техническая интеллигенция - это второй сорт?

Ну, никто, я сам так считаю...

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

>А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч.

У власти и стоит интеллегенция! Там без высшего образования никого нет! Там что шариков? Ни в коем разе! Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич. Советники, министры, депутаты. ВШЭ так вообще. Рафинированные интеллегенты. Учились у лучших западных учителей!

Что-то не сходится! Давайте объективно. Те два пункта, которые вы озвучили уже реализованы.

>Конечно. Я же не занимаюсь словоблудием на тему "духовности" и "проектов", а говорю конкретику, никто обсудить здесь это не может. Не тянут.

Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики.

От	Скептик
К	Руслан (09.12.2013 11:03:32)
Дата	09.12.2013 15:07:37

Re: Не надоело...

"Я утверждаю, что общее направление пропаганды СМИ следует вашему первому пункту. Более того я сказал, что те кого я знаю (их много, правда они интеллегенты) давно уже "прекратили гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

Это конечно отрадный факт, но вы недооцениваете и другой тренд на всякие проекты.

"Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался."

Пока не в полной мере.

"Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще!"

А вот здесь вы ошибаетесь. Интеллигенцию оплевывают ежедневно.

"Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили."

Не предложил бы и поэтому у власти меня не будет.

"Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю."

Чему противоречит? Продолжительность жизни учитывается в ООН по советским же данным.

" Но мы не о мне разговариваем."

Об этом.

"Ну, никто, я сам так считаю..."

А вы подумайте, как человек может САМ себя считать второсортным. Это извращение, абсолютно неестественное состояние, которое вызывается только внешними причинами.

"У власти и стоит интеллегенция!"

Это кто же? Сечин , Сердюков, дззюдоист? Или Матвиеенко. Вы на лица их посмотрите. А дипломы и в метро продают.

" Учились у лучших западных учителей!"

Кто из них Гарвард закончил? Или Оксфорд, или Сорбонну? Всё больше третьеразрядные провинциальные вузы совмещенные с комсомольской работой.

"Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики. "

Вы же не поверили тому что по продолжительности жизни СССР -это Четвертый мир, хотя я взял данные ООН. Если вы такому не верите , то какой же конкретике вы поверите?

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 15:07:37)
Дата	09.12.2013 16:40:53

Re: Не надоело...

>"Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался."

>Пока не в полной мере.

>"Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще!"
>А вот здесь вы ошибаетесь. Интеллигенцию оплевывают ежедневно.

До нас не долетает. Может, ктото у себя на кухне и оплёвывает, кто знает.

>"Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили."

>Не предложил бы и поэтому у власти меня не будет.

Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать. Государство должно это делать. Хоть в деревни. Но это проект например "восстановление подмосковных деревень".

>"Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю."
>Чему противоречит? Продолжительность жизни учитывается в ООН по советским же данным.

Колумбийская?

>"Но мы не о мне разговариваем."
>Об этом.

Нет. Я вас расспрашиваю о ваших планах. Обо мне я не хочу говорить. Только лишь в качестве примера.

Вы же заявили что знаете что делать:
"Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета."

>"Ну, никто, я сам так считаю..."

>А вы подумайте, как человек может САМ себя считать второсортным. Это извращение, абсолютно неестественное состояние, которое вызывается только внешними причинами.

Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема.

>"У власти и стоит интеллегенция!"

>Это кто же? Сечин , Сердюков, дззюдоист? Или Матвиеенко. Вы на лица их посмотрите. А дипломы и в метро продают.

из вики:

С серебряной медалью окончила школу (1966 год)[3], с красным дипломом — Черкасское медицинское училище (1967 год)[4]. В 1972 году окончила Ленинградский химико-фармацевтический институт. На пятом курсе института вышла замуж за Владимира Матвиенко[5]. Вспоминала, что после института была распределена в аспирантуру. В молодые годы Валентине Матвиенко больше хотелось быть ученым, чем политиком. Однако она получила приглашение на работу в райком комсомола и после совещания с ректором института приняла приглашение, решив вернуться в аспирантуру через 2-3 года[6].
В 1985 году окончила Академию общественных наук при ЦК КПСС, в 1991 году — курсы усовершенствования руководящих дипломатических работников при Дипломатической академии МИД СССР. Владеет украинским, немецким, английским и греческим языками.

В 1977 году окончил среднюю общеобразовательную школу № 133 с углублённым изучением французского языка[8] (в 1969 году школа была открыта в новом здании на ул. Петра Смородина д. 10[9]).
В 1977 году[10] поступил в Ленинградский государственный университет им. А. А. Жданова на филологический факультет. Учился в португальской группе, в которой было 10 студентов. Должен был окончить университет в 1982 году, но на пятом курсе Сечина командируют переводчиком в Мозамбик, бывшую португальскую колонию, где после обретения независимости шла гражданская война. В создании национальных Вооружённых сил участвовали советские военные советники и специалисты, которые разрабатывали организационно-штатные структуры, организовывали службу войск, боевую подготовку, материально-техническое обеспечение. Вооружение и боевая техника поступали из СССР[11][12]. Вернувшись в Ленинград из Африки через два года, Сечин в 1984 году завершил учёбу[4][13], получив специальность — филолог-романист, преподаватель португальского и французского языков[14].
Военная служба[править | править исходный текст]
Сразу после получения диплома, с 1984 года — срочная служба в Вооружённых силах СССР. Несколько месяцев служил в Туркмении, в пустыне, где дислоцировался международный центр по подготовке специалистов ПВО; там учились военные из африканских стран, в том числе из Анголы и Мозамбика. В январе 1985 года Сечин из Туркмении переброшен в Анголу — другую бывшую португальскую колонию, где в тот момент также шла гражданская война. В Анголе работал советником командующего Военно-морским флотом, затем в Луанде, потом на южном фронте, в группе зенитно-ракетных войск в провинции Намиб, расположенной близ одноимённой пустыни. В общей сложности в горячих точках Африки с риском для жизни провёл около четырёх лет[4].
По возвращении из Африки в 1986 году начал работать в специализированном внешнеторговом объединении «Техноэкспорт» Государственного комитета по внешним экономическим связям Совета Министров СССР (через «Техноэкспорт» осуществлялась поставка в социалистические и развивающиеся страны промышленного и иного оборудования для предприятий и др. объектов, сооружаемых СССР). Некоторое время работал в иностранном отделе Ленинградского университета, отвечавшем за выезд советских студентов и преподавателей на стажировку за границу[15].

В 1984 году окончил Ленинградский институт советской торговли.

В 1960—1965 годах Владимир Путин учился в школе-восьмилетке № 193. После поступил в среднюю школу № 281 (спецшкола с химическим уклоном на базе технологического института), которую он окончил в 1970 году.[9]
В 1970—1975 годах учился на международном отделении юридического факультета Ленинградского государственного университета (ЛГУ).

У всех вышеназванных высшее. Как и у меня.

>" Учились у лучших западных учителей!"

>Кто из них Гарвард закончил? Или Оксфорд, или Сорбонну? Всё больше третьеразрядные провинциальные вузы совмещенные с комсомольской работой.

Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов:

После двух лет учебы А.Н. Яковлев был направлен на стажировку в США по международной программе обменов студентами и аспирантами (так называемой Фулбрайтовской программе) и в рамках подписанного в январе 1958 г. Н.С. Хрущевым и Д. Эйзенхауэром соглашения об академическом обмене. Это был первый послевоенный обмен в сфере культуры и образования между СССР и США. По условиям программы стажер должен был знать язык той страны, куда его направляли, и быть не старше 35 лет. А.Н. Яковлеву до достижения критического возраста оставалось всего два месяца, однако он все же подходил под общие критерии, а вот с английским языком, как выяснилось, все было не очень ладно, и ему пришлось пройти, прибыв в Нью-Йорк, специальные курсы International House и Американского лингвистического центра. Занятия языком продолжались практически до конца пребывания А.Н. Яковлева в США.
Пройдя курсы, А.Н. Яковлев принялся за изучение избранной научной темы по историографии внешнеполитических доктрин США в 1952–1956 гг. и сумел прочитать или другим образом освоить за весьма короткий срок более 100 книг, 19 наименований официальных изданий и публикаций, таких как Congressional Records, Foreign Policy Bulletin, комплекты 17 журналов и 8 газет. В выборе литературы ему помогал его научный руководитель Д. Трумэн и лекторы, среди которых были выдающиеся американские историки и политологи, такие, например, как Дж. Ф. Кеннан и Ф. Мосли.

Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР.

>"Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики. "

>Вы же не поверили тому что по продолжительности жизни СССР-это Четвертый мир, хотя я взял данные ООН. Если вы такому не верите, то какой же конкретике вы поверите?

В качестве конкретики я предполагал увидеть ваш план. План я смогу понять. Я по работе составляю планы и выполняю их.

От	self
К	Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата	15.12.2013 19:47:30

клоуны и лицедеи, рифмоплеты и бумагомаратели - 1 сорт?

>Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема.

"высшим сортом" является та часть общества, которая подвизается в анализе, систематизации, структуризации данных, где можно выявлять естественнонаучные законы на фактических данных. Физика, химия и прочее. Тут не схалтуришь и не пофантазируешь.
Гуманитарии не могут иметь сорта.

вот человек изложил критерии умственных способностей
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/332512.htm
вот по этим критериям и надо отбирать в Думу и правительство.
Вместо детектора лжи использовать отбор на умение логически мыслить.
Тогда неважно - интеллигент ты или сантехник. Если туп, то ничего не попишешь. Никакой диплом не поможет

От	Руслан
К	self (15.12.2013 19:47:30)
Дата	16.12.2013 10:20:33

Re: клоуны и...

Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.

От	self
К	Руслан (16.12.2013 10:20:33)
Дата	16.12.2013 14:50:33

неужели трудно понять...

>Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
>Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.

...что гуманитарии по определению не могут быть высшим сортом.
И ничего никому они не должны.
Речь не о об отдельных индивидах, а об явлении в целом. Из г... пули не сделать, извините. Не способны они мыслить. Вам же доступным образом специалист объяснил причину.
А реалии тоже ни в чем не убеждают? И практика не критерий истины?
"интересно было бы проникнуть в вашу мыслительную лабораторию" (с) СГКМ
веру (в добро, в бога, в былины, в направляющую роль гуманитариев) не стоит смешивать с наукой.

p.s. интеллигента невозможно подменить. Так же как золото. Золото или есть, или его нет.
p.p.s. гуманитарий не по профессии, образованию, а по складу ума и мышления.

От	Руслан
К	self (16.12.2013 14:50:33)
Дата	16.12.2013 15:34:37

Re: неужели трудно

>>Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
>>Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.

>...что гуманитарии по определению не могут быть высшим сортом.
>И ничего никому они не должны.
>Речь не о об отдельных индивидах, а об явлении в целом. Из г... пули не сделать, извините. Не способны они мыслить. Вам же доступным образом специалист объяснил причину.
>А реалии тоже ни в чем не убеждают? И практика не критерий истины?

Вас, действительно, трудно понять. Попробую ответить исходя из того как понял.

Практика показывает, что гуманитарии успешно справляются с поставленной задачей, каким бы г... они вам не казались. Очень они хорошо мыслят. Хотя, какой-то части совести не хватает.

>"интересно было бы проникнуть в вашу мыслительную лабораторию" (с) СГКМ
>веру (в добро, в бога, в былины, в направляющую роль гуманитариев) не стоит смешивать с наукой.

Яковлев нас так хорошо направил, что мы до сих пор выбраться не можем. И, непонятно, выберемся ли вообще.

>p.s. интеллигента невозможно подменить. Так же как золото. Золото или есть, или его нет.
>p.p.s. гуманитарий не по профессии, образованию, а по складу ума и мышления.

Это афоризмы?

От	Н.Н.
К	Руслан (16.12.2013 15:34:37)
Дата	16.12.2013 16:58:31

А в чем смысл деления на сорта?

1-й сорт интеллигенции, второй сорт интеллигенции, далее следуют дополнительные сорта для людей без в/о, что ли? :)
Т.е. получается не классификация, а иерархия (раз есть порядковые номера сортов). Зачем это нужно?
Не говоря уже о том, что выбор профессии может быть обусловлен самыми разными причинами, полно случаев, когда люди выбирают для себя "не то", и потом жалеют. А тут ладно ярлыки навешены, пожизненные видимо (поправьте, если ошибаюсь), так еще и 1-й -2-й - и т.д. сорта какие-то появились.

От	Руслан
К	Н.Н. (16.12.2013 16:58:31)
Дата	16.12.2013 17:55:20

Re: А в...

>1-й сорт интеллигенции, второй сорт интеллигенции, далее следуют дополнительные сорта для людей без в/о, что ли? :)

1-й сорт, выдают валенки, тёплое зимнее бельё, ч/ш мундир, паёк 1-й категории
2-й сорт, валенки уже на резиновой подошве, п/ш, паёк меньше, работы больше
3-й, вообще, лучше такими не рождаться

Да и пенсия, сами понимаете, отличается.

От	А.Б.
К	Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата	10.12.2013 08:53:54

Re: Хе-хе.

>Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать.

Куда-то? Можно в банку вложить -и закопать. Можно - на ветер пустить. Но рулящие ноне финансисты такое не одобрят. И не позволят. Они точно знают КУДА надо вкладывать деньги. :)

>Государство должно это делать. Хоть в деревни.

Ну - "теоретически это так"... :)
С другой стороны - забавненько - сперва с крестьянами замутили ВОСР - потом их передавливали в индустриализацию и достижения социализма - через колхозы - теперь (вдруг!) оказывается надо срочно их возобновлять. Какой пассаж! :)

От	Руслан
К	А.Б. (10.12.2013 08:53:54)
Дата	10.12.2013 12:05:59

Re: Хе-хе.

Какой пассаж! :)

Ладно, ладно, не валяйте дурака, это я для примера. Деревня константиновка.

От	Скептик
К	Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата	09.12.2013 17:48:02

Re: Не надоело...

"Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать."

то неверного-то?

"Колумбийская?"

Вам охота покривляться?

"Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема."

Проблема в то, что даже малограмотный пьяный сантехник считает себя пупом земли, который "кормит страну", и никто себя второсортным не назовет по значимости. Каждый считает себя самым полезным и главным.

"из вики:"

И поэтому у нее прозвище Валя - полстакана.

"У всех вышеназванных высшее. Как и у меня."

случайте, неужели ничему не научило вас то, как расправились с Академией наук? Это поведение Швондера.

"Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов"

Так Яковлев Гарвард закончил?

"Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР."

Да прям.

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 17:48:02)
Дата	09.12.2013 19:09:23

Re: Не надоело...

>"Колумбийская?"

>Вам охота покривляться?

Нездоровый разговор пошел. Откуда берётся колумбийская статистика? Пишется местными колумбийскими наркобюрократами. Вот ей я и не верю.

>Проблема в то, что даже малограмотный пьяный сантехник считает себя пупом земли, который "кормит страну", и никто себя второсортным не назовет по значимости. Каждый считает себя самым полезным и главным.

Ну, я не считаю, что кормлю страну, со мной нет проблем.

>"из вики:"

>И поэтому у нее прозвище Валя - полстакана.

Дурацкий пиар. Валентина Ивановна туда попала потому что она хорошо работает. Кому-то ведь надо работать? Вы знаете какие задачи и как она выполняла?

>"У всех вышеназванных высшее. Как и у меня."

>случайте, неужели ничему не научило вас то, как расправились с Академией наук? Это поведение Швондера.

Извините, это ваш план интеллегенцию во власть. Я вам ответил, что там только такие и есть. Потом вам не понравились лица, теперь вам не нравится то, что они делают. Ну, не могут они все в гарварде учиться. Некоторые стажировались, правда не в гарварде, а в колумбийском. К слову сказать выполнили свою задачу. Не могут у всех лица одухотворённые быть. Вот у нас на работе далеко не у всех уставные лица. А работают хорошо. Не скажешь по лицу что за человек. Я принимал на работу, знаю, как трудно определить квалификацию. И тем более по лицу!

>"Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов"

>Так Яковлев Гарвард закончил?

Стажировался в колумбийском. Повторю, что блестяще выполнил свою задачу. Интеллегент.

>"Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР."

>Да прям.

Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке и других развитых странах. Я, извините, это знаю по работе. Мне говорили американцы, что испытывают комплекс неполноценности по поводу того как хорошо образованы и хорошо работают наши специалисты. Такой уровень знаний для многих американских инженеров недоступен. Я сам всё это видел.

Вижу, что вы не в состоянии хорошо сформулировать пункты плана. Это значит, что вы тоже не знаете что надо делать.

Напихали интеллегентов во власть, перестали идеологию совать. Что делать то дальше? Автоматом ничего не получится.

От	Александр
К	Руслан (09.12.2013 19:09:23)
Дата	09.12.2013 22:11:56

Re: Не надоело...

>Вижу, что вы не в состоянии хорошо сформулировать пункты плана. Это значит, что вы тоже не знаете что надо делать.
>Напихали интеллегентов во власть, перестали идеологию совать. Что делать то дальше? Автоматом ничего не получится.

Как не получится? Разве интеллигенты не знают что им надо? Ну машинку там, дачу, дубленку? А уж имея власть они догадаются как ее использовать чтобы все это себе достать. Это без власти трудно. А с властью - раз плюнуть. Спросите интеллигента Дворковича. Или интеллигента Коха.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Скептик
К	Руслан (09.12.2013 19:09:23)
Дата	09.12.2013 19:19:06

Re: Не надоело...

"Нездоровый разговор пошел. Откуда берётся колумбийская статистика? Пишется местными колумбийскими наркобюрократами. Вот ей я и не верю."

А советским бюрократам верите? Не верите колумбийской статистике, а бразильской верите? А финской? А Французской?

"Ну, я не считаю, что кормлю страну, со мной нет проблем."

Наоборот. В этом то и проблема, интеллигентам внушили, что они второсортны, что они -ничто

"Дурацкий пиар. Валентина Ивановна туда попала потому что она хорошо работает. "

Вотименно, дурацким пиаром вы и занимаете. Березовский миллиардер, потому что гениальный финансист.

"Извините, это ваш план интеллегенцию во власть."

да мой план, и поэтому гэбэтусовку с замашками Швондеров я не считаю интеллигенцией.

"Ну, не могут они все в гарварде учиться."

Какой уж там "все".

"Не могут у всех лица одухотворённые быть. "

А у всех и не надо, надо чтобы в правительстве у всех такие были. Неужели не найдем на 140 миллионный народ, хотя бы человек 50 нормальных образованных и культурных людей.

"Стажировался в колумбийском."

Вот когда весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей, вот тогда и можно будет говорить про власть интеллигентов.

"Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке"

Не выдумайте, "кукуевский педагогический" никому не нужен.

"Автоматом ничего не получится."

получится.

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 19:19:06)
Дата	09.12.2013 22:08:26

Пора подводить этоги

>Вотименно, дурацким пиаром вы и занимаете. Березовский миллиардер, потому что гениальный финансист.

Хорошо, я занимаюсь дурацким пиаром.

>>"Извините, это ваш план интеллегенцию во власть."
>да мой план, и поэтому гэбэтусовку с замашками Швондеров я не считаю интеллигенцией.
>>"Ну, не могут они все в гарварде учиться."
>Какой уж там "все".
>>"Не могут у всех лица одухотворённые быть. "
>А у всех и не надо, надо чтобы в правительстве у всех такие были. Неужели не найдем на 140 миллионный народ, хотя бы человек 50 нормальных образованных и культурных людей.
>>"Стажировался в колумбийском."
>Вот когда весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей, вот тогда и можно будет говорить про власть интеллигентов.
>>"Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке"
>Не выдумайте, "кукуевский педагогический" никому не нужен.
>>"Автоматом ничего не получится."
>получится.

Пора завершать это обсуждение.

Я понял, что ваш план это посадить хотя бы 50 человек с одухотворёнными лицами, обученных в гарварде в наше правительство. И, затем, сделать так, что "весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей". (Видимо, отбирать, их надо лично вам, на ваш вкус)
Тогда всё остальное пойдёт автоматом.

Ну, и, конечно, интеллигенцию не ругать, и ни в коем случае никаких великих проектов. Дом, машина, европейская культура и быт. Женщинам три К.

Спасибо! Было очень интересно!

От	Скептик
К	Руслан (09.12.2013 22:08:26)
Дата	09.12.2013 22:19:36

Re: Пора подводить...

а что такое "три К"?

От	Руслан
К	Скептик (09.12.2013 22:19:36)
Дата	10.12.2013 12:02:29

Re: Пора подводить...

>а что такое "три К"?

не очень умею по немецки, это что-то типа кюхен, киндер и кирхе.

От	Скептик
К	Руслан (10.12.2013 12:02:29)
Дата	10.12.2013 13:25:38

Re: Пора подводить...

Видали мы эти великие цели: копать руду в вечной мерзлоте, стоять по пояс в ледяной воде, строить железную дорогу в Арктике, а потом бросить недостроенной. А в результате - измученный народ живущий как в Колумбии и Венесуэле.

От	Олег Т.
К	Скептик (10.12.2013 13:25:38)
Дата	10.12.2013 22:03:16

Тундра.

>Видали мы эти великие цели: копать руду в вечной мерзлоте, стоять по пояс в ледяной воде, строить железную дорогу в Арктике, а потом бросить недостроенной. А в результате - измученный народ живущий как в Колумбии и Венесуэле.
Три К никак не великая цель. Это как раз ваш бюргерский идеал: дети, кухня и церковь. Только по немецки. Вы такой темный, что даже этого не знаете. Ужас. :-)

От	А.Б.
К	Олег Т. (10.12.2013 22:03:16)
Дата	11.12.2013 08:44:42

Re: Вариантов несколько. :)

>Три К никак не великая цель. Это как раз ваш бюргерский идеал: дети, кухня и церковь. Только по немецки.

А три К по американски... это уже совсем другое дело. От которого негры плачут. Ку-клус-клан называется. :)
Вот на русском что-то о "три К" - не могу припомнить. А вы?

От	Скептик
К	Олег Т. (10.12.2013 22:03:16)
Дата	10.12.2013 22:28:58

Re: Тундра.

" Только по немецки. Вы такой темный, что даже этого не знаете. Ужас. :-)"

Зачем вы демонстрируете свою закомплексованность? Ч

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	28.11.2013 19:08:47

С.Г. Кара-Мурза. Идеологически России как единой сущности нет.

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_108.html

С.Г. Кара-Мурза
Идеологически России как единой сущности нет

В моем «чемоданчике» накопилось немало интервью, которые я давал разным газетам, порой не очень известным на просторах России. Многие темы по-прежнему актуальны, да и свежим взглядом любопытно посмотреть. Так что продолжаю публиковать их в этой колонке. Вот, например, разговор с одним журналистом — обо всем сразу.

— Какую роль, с вашей точки зрения, сегодня играют СМИ в формировании политики, самоидентификации нашей страны?

— Системы национальных СМИ в постсоветской России не сложилось. Прежде всего изъята необходимая часть системы — ядро многотиражных «центральных» газет, которые бы одновременно доносили во все уголки вопросы «национальной повестки дня» для всеобщего обсуждения в низовом диалоге граждан. Этого механизма, скрепляющего нацию во всех ее срезах, в России нет. Телевидение этой функции выполнять не может.

В целом СМИ не формируют, но оформляют политику, но именно политику господствующего меньшинства в его конфронтации («холодной») с большинством. Вот вывод социологов: «В масс-медиа доминирует “язык вражды”. Массированную пропаганду нетерпимости, агрессивности и ксенофобии, осуществляемую СМИ, назвали фактором проявления нетерпимости в России 40,9% опрошенных в пяти городах России». Речь идет о нетерпимости и этнической, и социальной.

Так что пока СМИ, скорее, разрушают самоидентификацию нашей страны, чем восстанавливают ее.

— Является ли террор, с вашей точки зрения, колоссальной провокацией западной цивилизации, или это вечный спутник человечества, начиная с библейских времен?

— Человечество начинается не с библейских времен, а гораздо раньше. Что-то похожее на терроризм (то есть, насилие с целью внушить страх), думаю, человек унаследовал от животного состояния. Но нам интересен терроризм как политическая технология — рациональный и хладнокровный. Он и возник вместе с технологиями, создаваемыми в рамках научной рациональности. До этого было много убийств в разной форме, в том числе массовых, но их целью по большей части и было именно убийство конкретных людей и общностей. Терроризм направлен не на его непосредственных жертв, они для него лишь средство. Он обращен к тем, кто остался жив, его цель — запугать. Этот терроризм — изобретение Нового времени, конкретно — продукт буржуазных революций.

Его нельзя назвать провокацией, она — средство побудить людей к каким-то действиям. Террор — средство парализовать волю людей страхом. Для этого необходимы СМИ — тоже порождение буржуазных революций. А затем, как водится, это достижение западной цивилизации было освоено и другими культурами. Некоторые из них, как, например, советская, обладали способностью эту заразу искоренить. В других культурах, например, постсоветской, эта зараза находит благоприятную почву.

— Необходима ли новая идеология для России?

— Сейчас в этом плане России как единой сущности нет, она расколота на части с разными идеалами и интересами, иногда несовместимыми. Для всех них, конечно, необходима идеология, без нее они не смогут сплотиться и вести борьбу за свои идеалы и интересы. Господствующее меньшинство имеет большие средства для «молекулярной» идеологической агрессии в сознание остальных частей общества и, в общем, ухитряется держать их в подчинении. Невероятно, но факт! Поэтому создание своих идеологий у дискриминированных социальных общностей идет медленно, их зародыши быстро разрушаются, в них внедряются «программы-вирусы» и пр. Но этот процесс идет.

А с государственной идеологией, «объединяющей» общество, дело у власти идет плохо. Слишком уж она связана с теми группами, которые уже никак не смогут снискать симпатий и тем более уважения у большинства.

— Сегодня в России не ведется никакого политического образования (не в пример СССР). Нужно ли оно (политобразование) для современной России?

— Это ясно из предыдущего ответа. Без политобразования в наше время большинство просто вымрет, и никто этого не заметит. Оно не сможет даже предсмертный хрип издать — для него требуется знание и умение. Кстати, такого политического образования, как в СССР, нам уж точно не нужно. Оно нас и сделало инфантильными, в результате чего мы сдали страну кучке мошенников.

— Удается ли власти, с вашей точки зрения, сохранять национальное единство народа?

— И сохранять нечего, да такого желания власть, кажется, никогда и не выражала. Она, в общем, заботится об «управляемости», то есть о том, чтобы держать население под надежным контролем. Национальное единство — это «связи горизонтального товарищества». Эти связи в России тщательно обрывались, и все делается, чтобы они не начали сращиваться.

— Каким видится вам будущее России?

— Россия, конечно, «вспрянет ото сна». Надеюсь, успеет. Думаю даже, что она приложит свои богатые творческие способности, чтобы не произвести при этом слишком много обломков. Хотя руки у нее будут чесаться.

От	Ikut
К	Мак (28.11.2013 19:08:47)
Дата	29.11.2013 12:17:20

Россия вспрянет ото сна и руки у нее будут чесаться

>—Каким видится вам будущее России?
>
>—Россия, конечно, «вспрянет ото сна». Надеюсь, успеет. Думаю даже, что она приложит свои богатые творческие способности, чтобы не произвести при этом слишком много обломков. Хотя руки у нее будут чесаться.

Я тоже надеюсь, что успеет, а потом помогут богатые творческие способности.

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	28.11.2013 19:04:12

С.Г. Кара-Мурза. Началась кампания с условным названием «Единство нации»

http://problemanalysis.ru/about/news/news_961.html

Началась кампания с условным названием «Единство нации», — Сергей Кара-Мурза для «СП» 28.11.2013

Установка павильона в виде чемодана от одной известной марки на Красной площади спровоцировала очередную дискуссию о символах страны и о том, что они все быстрее утрачивают свою сакральность. Сергей Кара-Мурза в интервью «Свободной прессе» подчеркивает, что сопротивляться утрате национальных символов граждане могут только сообща

— На мой взгляд, установка этого «чемодана» на Красной площади не преследовала политическую цель. Все намного проще и объяснимо коммерческими интересами. А разрешение на установку могли выдать за деньги. Вряд ли это пробный камень в общественное сознание.

— Насколько общество готово сопротивляться подобным провокациям?

— Думаю, общество у нас не всегда способно отстоять значимые для себя вещи. Ту же Красную площадь много раз использовали в коммерческих целях. Там проводили и рок-концерты, и устраивали каток. Про себя некоторые возмущались, но никаких протестов не было. Нынешний «чемодан» мало что прибавил к существующему положению вещей. Просто, может, он слишком уж нагло выглядит.

— Где грань между активностью и пассивностью в отстаивании символов?

— Если есть какая-то общность, в которой люди могут хотя бы обзвонить друг друга, то власть вынуждена реагировать. К примеру, ветеранские организации выступили организовано против закона о так называемом «символе Знамени Победы». Разобщенные люди ничего сделать не могут, только обругать власть на кухне. Поэтому гражданам надо собираться в общности.

— Подобные «чемоданы» будут в дальнейшем появляться?

— Думаю, что нет. Наоборот, у нас началась кампания с условным названием «Единство нации». Поэтому будут больше обращать внимание на символы и будут пресекать подобные вещи. Заметьте: сейчас власти решили ч«емодан» убрать. А вот лет семь назад его бы никто, может, и не заметил.

— Почему, на ваш взгляд, несмотря на все дискуссии, Мавзолей Ленина боятся трогать?

— Думаю, что сама власть этого не хочет. Снос Мавзолея может вызвать большую злобу в обществе и останется в памяти людей как «черное дело». При этом, его будут ассоциировать с конкретным лицом, к примеру, с Путиным. Это всё равно, что взорвать Храм Христа Спасителя. Никто не хочет с этим связываться.

Свободная пресса
http://svpressa.ru/society/article/78144/?rss=1

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	07.11.2013 23:26:17

С.Кара-Мурза. О политической социализации и вообще

Текст и обсуждение

http://sg-karamurza.livejournal.com/165843.html

О политической социализации и вообще

http://проблемныйанализ.рф/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_106.html

У нас с товарищами возникла дискуссия о понятии «политическая социализация». Этому явлению посвящен целый раздел в политологии. Мнения разделились, разговор, наверное, продолжится, но, по-моему, он коснулся важного общего вопроса нашей политологии, и о нем стоит подумать.

Проблема вот в чем. Основные труды западных ученых и написанные ими учебники берут за «чистую модель» общества и государства равновесное, стабильное состояние этих систем. Наши современные ученые и авторы учебников в основном повторяют эти модели.

Например, так пишут об установках видных создателей концепции обсуждаемого понятия: «Д. Истон и Дж. Деннис рассматривали политическую социализацию в качестве процесса воздействия политической системы на личность с целью создания у них положительных установок на систему. Данное понимание вытекает из трактовки личности как элемента политической системы, который не является целью политики, а служит лишь средством поддержания системного равновесия».

Вот типичная формулировка наших словарей и учебников: «Политическая социализация — необходимый элемент воспроизводства и сохранения политической системы, ибо она готовит граждан к выполнению предписываемых ею политических ролей: гражданина, избирателя, члена партии, профсоюза и т.д. В то же время социализация важна для самой личности, поскольку она позволяет ей адаптироваться к политике, освоить ее ценности, нормы и правила и, включиться в политическую жизнь, реализовать с помощью власти свои интересы».
( Свернуть )

Вот еще несколько определений наших политологов:

— Процесс усвоения индивидами или их группами ценностей и норм политической культуры, присущих конкретному обществу и позволяющих эффективно выполнять политические роли и функции и тем самым обеспечивать сохранение самого общества и политической системы, называется политической социализацией.

— Под социализацией понимается процесс обучения человека нормам, отношениям и поведению, предпочтительным для существующей политической системы.

— Усвоение человеком политической культуры, политических ролей происходит в процессе социализации. Это сложный, непрерывный процесс, осуществляющийся на протяжении всей жизни человека. Суть политической социализации заключается в формировании качеств, ценностей, необходимых для адаптации к данной политической системе и выполнения определенных политических ролей.

Нетрудно видеть, что общепринятым или господствующим является понимание политической социализации как обучения людей знаниям и навыкам, позволяющим приспособиться к данной политической системе, быть лояльным этой системе и даже претендовать на политическую карьеру. Если обучение не отвечает этим целям, это рассматривается как прискорбный изъян политической системы, а поведение плохих учеников называется девиантным (отклоняющимся).

Профессор Е.Б.Шестопал пишет о современном моменте в России: «Существует все усиливающаяся общественная потребность в политическом развитии личности, ее активном включении в политику, в росте ее самосознания. Эта тенденция особенно ярко проявляется в процессах демократизации. С другой стороны, налицо и тормозящая тенденция, проявляющаяся в разных формах отчуждения человека от государства, его институтов, от принятия политических решений».

На мой взгляд, эта установка уместна и объяснима для политтехнологов, организующих или ведущих политическую социализацию в интересах власти (политического режима), но она совершенно чужда политологу. Ведь его обязанность — добывать беспристрастное достоверное знание обо всей политической системе и идущих в ней процессах. Власть (шире — государство) есть лишь часть политической системы, хотя и доминирующая. Очевидно, что политической социализации подвергаются все дети, подростки и даже взрослые, и очень большая доля их вовсе не собирается принимать «нормы, отношения и поведение, предпочтительное для существующей политической системы»! Но если их реальная социализация игнорируется политологией, исключается из раздела «политическая социализация», то о каком беспристрастном и достоверном знании может идти речь?

Если из познавательной структуры нашего обществоведения выбрасываются целые массивные блоки объектов, то ни власть, ни общественные структуры их просто не видят или принимают за какие-то аномалии, с которыми должны разбираться МВД и ФСБ. Вот общности молодежи, не просто политизированной, но даже радикальной: «несогласные» («белоленточники»), этнонационалисты, приверженцы радикальных религиозных движений (например, ваххабиты). Что политология знает об условиях, организации и методах их политической социализации?

В начале ХХ века монархическое государство утратило контроль и даже представление о процессе политической социализации молодежи, которая в 1914 году была призвана в армию, — возникла полная некоммуникабельность власти с 11-миллионной армией. Она и свергла царя по программе либералов. Было невозможно составить верное представление о российском обществе того момента, не зная о векторах политической социализации тех, кто пошли по пути либералов, эсеров, большевиков и поддержавших их общностей. Монархия оказалась беззащитной перед революцией уже просто из-за отсутствия знания о социально-политической реальности.

Нечто подобное произошло и в СССР — советское обществоведение «не видело», как происходил процесс политической социализации молодежи в 1960–1970-е годы. Оно только давало государству рекомендации, как улучшить «формирование качеств, ценностей, необходимых для адаптации к данной политической системе». Слепой вел слепого, и оба упали в яму.

Но разве сейчас положение изменилось? Российское общество раскололось и представляет собой очень сложную «текучую» систему. Как можно ограничивать политологический анализ группами, лояльными власти! Да и действительно ли лояльны те, кто ловко «адаптировались к данной политической системе»? Разве Немцов или Касьянов не были фаворитами этой системы?

Я бы сказал, что сейчас необходимо исследование политической социализации не просто всех групп — структурных элементов нашего общества — но и в первую очередь больших групп, не принимающих ценностей «данной политической системы». Без этого нельзя наладить с ними диалога, а без него государство будет все глубже погрязать в кризисе.

Вот вывод статьи В.Э. Бойкова, директора социологического центра РАГС при президенте РФ (2010 год): «Наибольшее количество сторонников социализма среди крестьян (68% респондентов) и рабочих (58%); за развитие капиталистической рыночной экономики отдали голоса 65,5% представителей малого и 75% — среднего бизнеса. Последние данные отражают социально–классовый аспект дифференциации нормативно–ценностных ориентаций. … Капитализм ассоциируется в сознании многих людей с диктатурой и национализмом, а социализм — с демократией» [Бойков В.Э. Социально-политические ценностные ориентации россиян: содержание и возможности реализации // СОЦИС, 2010, № 6].

Что же выходит! Почти 70% рабочих и крестьян, двух самых массивных «тягловых» социальных групп, — сторонники социализма. Против них — неустойчивые, почти маргинальные группы «представителей малого и среднего бизнеса», которые за капитализм. Но политология занята изучением именно маргинальных групп, потому что они «хорошие». Это неразумно.

А ведь мы не сказали еще о массивных группах, политизация которых замаскирована вроде бы аполитичными интересами — фанатов и гопников, а то и самих преступных групп. Что мы знаем о векторах, субъектах и методах их политической социализации?

И главное, как мне кажется, что такое отношении политологии к частной проблеме политической социализации является общей установкой всего обществоведения ко всем проблемам, «неприятным» для «данной политической системы».

От	Tsays.Selke
К	И.Т. (07.11.2013 23:26:17)
Дата	29.11.2013 12:23:47

Re: С.Кара-Мурза. О...

>Текст и обсуждение

> http://sg-karamurza.livejournal.com/165843.html

>О политической социализации и вообще

> http://проблемныйанализ.рф/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_106.html

>У нас с товарищами возникла дискуссия о понятии «политическая социализация». Этому явлению посвящен целый раздел в политологии. Мнения разделились, разговор, наверное, продолжится, но, по-моему, он коснулся важного общего вопроса нашей политологии, и о нем стоит подумать.

>Проблема вот в чем. Основные труды западных ученых и написанные ими учебники берут за «чистую модель» общества и государства равновесное, стабильное состояние этих систем. Наши современные ученые и авторы учебников в основном повторяют эти модели.

>Например, так пишут об установках видных создателей концепции обсуждаемого понятия: «Д. Истон и Дж. Деннис рассматривали политическую социализацию в качестве процесса воздействия политической системы на личность с целью создания у них положительных установок на систему. Данное понимание вытекает из трактовки личности как элемента политической системы, который не является целью политики, а служит лишь средством поддержания системного равновесия».

>Вот типичная формулировка наших словарей и учебников: «Политическая социализация — необходимый элемент воспроизводства и сохранения политической системы, ибо она готовит граждан к выполнению предписываемых ею политических ролей: гражданина, избирателя, члена партии, профсоюза и т.д. В то же время социализация важна для самой личности, поскольку она позволяет ей адаптироваться к политике, освоить ее ценности, нормы и правила и, включиться в политическую жизнь, реализовать с помощью власти свои интересы».
>( Свернуть )

>Вот еще несколько определений наших политологов:

>— Процесс усвоения индивидами или их группами ценностей и норм политической культуры, присущих конкретному обществу и позволяющих эффективно выполнять политические роли и функции и тем самым обеспечивать сохранение самого общества и политической системы, называется политической социализацией.

>— Под социализацией понимается процесс обучения человека нормам, отношениям и поведению, предпочтительным для существующей политической системы.

>— Усвоение человеком политической культуры, политических ролей происходит в процессе социализации. Это сложный, непрерывный процесс, осуществляющийся на протяжении всей жизни человека. Суть политической социализации заключается в формировании качеств, ценностей, необходимых для адаптации к данной политической системе и выполнения определенных политических ролей.

>Нетрудно видеть, что общепринятым или господствующим является понимание политической социализации как обучения людей знаниям и навыкам, позволяющим приспособиться к данной политической системе, быть лояльным этой системе и даже претендовать на политическую карьеру. Если обучение не отвечает этим целям, это рассматривается как прискорбный изъян политической системы, а поведение плохих учеников называется девиантным (отклоняющимся).

>Профессор Е.Б.Шестопал пишет о современном моменте в России: «Существует все усиливающаяся общественная потребность в политическом развитии личности, ее активном включении в политику, в росте ее самосознания. Эта тенденция особенно ярко проявляется в процессах демократизации. С другой стороны, налицо и тормозящая тенденция, проявляющаяся в разных формах отчуждения человека от государства, его институтов, от принятия политических решений».

>На мой взгляд, эта установка уместна и объяснима для политтехнологов, организующих или ведущих политическую социализацию в интересах власти (политического режима), но она совершенно чужда политологу. Ведь его обязанность — добывать беспристрастное достоверное знание обо всей политической системе и идущих в ней процессах. Власть (шире — государство) есть лишь часть политической системы, хотя и доминирующая. Очевидно, что политической социализации подвергаются все дети, подростки и даже взрослые, и очень большая доля их вовсе не собирается принимать «нормы, отношения и поведение, предпочтительное для существующей политической системы»! Но если их реальная социализация игнорируется политологией, исключается из раздела «политическая социализация», то о каком беспристрастном и достоверном знании может идти речь?

>Если из познавательной структуры нашего обществоведения выбрасываются целые массивные блоки объектов, то ни власть, ни общественные структуры их просто не видят или принимают за какие-то аномалии, с которыми должны разбираться МВД и ФСБ. Вот общности молодежи, не просто политизированной, но даже радикальной: «несогласные» («белоленточники»), этнонационалисты, приверженцы радикальных религиозных движений (например, ваххабиты). Что политология знает об условиях, организации и методах их политической социализации?

>В начале ХХ века монархическое государство утратило контроль и даже представление о процессе политической социализации молодежи, которая в 1914 году была призвана в армию, — возникла полная некоммуникабельность власти с 11-миллионной армией. Она и свергла царя по программе либералов. Было невозможно составить верное представление о российском обществе того момента, не зная о векторах политической социализации тех, кто пошли по пути либералов, эсеров, большевиков и поддержавших их общностей. Монархия оказалась беззащитной перед революцией уже просто из-за отсутствия знания о социально-политической реальности.

>Нечто подобное произошло и в СССР — советское обществоведение «не видело», как происходил процесс политической социализации молодежи в 1960–1970-е годы. Оно только давало государству рекомендации, как улучшить «формирование качеств, ценностей, необходимых для адаптации к данной политической системе». Слепой вел слепого, и оба упали в яму.

>Но разве сейчас положение изменилось? Российское общество раскололось и представляет собой очень сложную «текучую» систему. Как можно ограничивать политологический анализ группами, лояльными власти! Да и действительно ли лояльны те, кто ловко «адаптировались к данной политической системе»? Разве Немцов или Касьянов не были фаворитами этой системы?

>Я бы сказал, что сейчас необходимо исследование политической социализации не просто всех групп — структурных элементов нашего общества — но и в первую очередь больших групп, не принимающих ценностей «данной политической системы». Без этого нельзя наладить с ними диалога, а без него государство будет все глубже погрязать в кризисе.

>Вот вывод статьи В.Э. Бойкова, директора социологического центра РАГС при президенте РФ (2010 год): «Наибольшее количество сторонников социализма среди крестьян (68% респондентов) и рабочих (58%); за развитие капиталистической рыночной экономики отдали голоса 65,5% представителей малого и 75% — среднего бизнеса. Последние данные отражают социально–классовый аспект дифференциации нормативно–ценностных ориентаций. … Капитализм ассоциируется в сознании многих людей с диктатурой и национализмом, а социализм — с демократией» [Бойков В.Э. Социально-политические ценностные ориентации россиян: содержание и возможности реализации // СОЦИС, 2010, № 6].

>Что же выходит! Почти 70% рабочих и крестьян, двух самых массивных «тягловых» социальных групп, — сторонники социализма. Против них — неустойчивые, почти маргинальные группы «представителей малого и среднего бизнеса», которые за капитализм. Но политология занята изучением именно маргинальных групп, потому что они «хорошие». Это неразумно.

>А ведь мы не сказали еще о массивных группах, политизация которых замаскирована вроде бы аполитичными интересами — фанатов и гопников, а то и самих преступных групп. Что мы знаем о векторах, субъектах и методах их политической социализации?

>И главное, как мне кажется, что такое отношении политологии к частной проблеме политической социализации является общей установкой всего обществоведения ко всем проблемам, «неприятным» для «данной политической системы».

Проблема вот в чем. Основные труды западных ученых и написанные ими учебники берут за «чистую модель» общества и государства равновесное, стабильное состояние этих систем. Наши современные ученые и авторы учебников в основном повторяют эти модели.

Будем исходить в онтосоциологическом анализе предлагаемых решений из конечного результата «.берут за «чистую модель» общества государства равновесное, стабильное состояние этих систем..». Отвергая апелляцию к мнению авторитетов, попытаемся «решить задачу» основываясь на таких понятиях как законы сохранения для социума, стремление индивидуума к эргономичности (так проявляются законы сохранения для любого биологического существа), из понятий — виртуальная модель действительности для индивидуума (является надстройкой на врождённой программой мотивации активности — утрируя обозначим основные стимуляторы мотивации активности как питание, комфорт, размножение) и обобщённая модель действительности для социума (общепринятая концепция правильных или позволенных рамок проявления активности индивида, культура как среда обитания личности , искусство как способ познания мира большей части социума, этика, мораль и прочие обобщённые и усреднённые атрибуты среды обитания — социум).
Вопрос состоит изначально в том, есть ли у кого либо здесь присутствующих желание усваивать базовые концепции необходимые для того, чтобы начать видеть и мыслить социум именно с такого ракурса? Карл Поппер утверждает, что -нет. По этой причине перейдём к анализу опираясь на мой авторитет. Само определение необходимо расширить. Жизнь и социум не статические состояния материи, а процессы. По этой причине нет смысла рассматривать статические состояния, это в общем — смерть. Равновесное и стабильное состояние динамической нелинейной системы это уже сложнее. Перспективна ли с точки зрения эволюции стационарность процесса подобная социуму муравьёв и пчёл (пример для HS касты в Индии)? Нет, и почему это так я уже здесь объяснял. Следовательно мы не выбираем стационарный процесс развития, а выберем нестационарный, без критических турбулентных явлений (революций). Отсюда следует и направление политической социализации, а правильнее было бы выбросить — политической и написать - воспитания социально активного индивида. Очевидно что этот процесс не политический, а социальный и следовательно начинается уже после процесса рождения ребёнка в семье. Именно в этом случае у социума есть шанс воспитать социальное существо, а не «пожирателя попкорна», социального паразита и маргинала. Обойти врождённую эргономичность можно лишь приучив с детства индивида стыдится проявления этого качества. Труд должен стать необходимостью иначе... «выбрасывая палку», Человек очень быстро способен вернутся к состоянию обезьяны. Исследовать это явление в политологии бессмысленно, это «наука» о способах обмана, а не о поиске правильного пути. Если в социуме есть конфликт «множества интересов», это уже по большому счёту не социум, а большое стадо «травоядных» и стаи активных «хищников».

От	Yu P
К	Tsays.Selke (29.11.2013 12:23:47)
Дата	10.12.2013 16:59:28

Re: С.Кара-Мурза. О...

>
>>И главное, как мне кажется, что такое отношении политологии к частной проблеме политической социализации является общей установкой всего обществоведения ко всем проблемам, «неприятным» для «данной политической системы».
>
>Проблема вот в чем. Основные труды западных ученых и написанные ими учебники берут за «чистую модель» общества и государства равновесное, стабильное состояние этих систем. Наши современные ученые и авторы учебников в основном повторяют эти модели.

>Будем исходить в онтосоциологическом анализе предлагаемых решений из конечного результата «.берут за «чистую модель» общества государства равновесное, стабильное состояние этих систем..». Отвергая апелляцию к мнению авторитетов, попытаемся «решить задачу» основываясь на таких понятиях как законы сохранения для социума, стремление индивидуума к эргономичности (так проявляются законы сохранения для любого биологического существа), из понятий — виртуальная модель действительности для индивидуума (является надстройкой на врождённой программой мотивации активности — утрируя обозначим основные стимуляторы мотивации активности как питание, комфорт, размножение) и обобщённая модель действительности для социума (общепринятая концепция правильных или позволенных рамок проявления активности индивида, культура как среда обитания личности , искусство как способ познания мира большей части социума, этика, мораль и прочие обобщённые и усреднённые атрибуты среды обитания — социум).

Вы хотите уйти от классового (доклассового, надклассового, постклассового, абстрактно-классового и пр.) деления общества или обосновать какое-то новое деление? Вы хотите просто усложнить процесс или бесконечно усложнить? (можно ответ "да-нет").

>Вопрос состоит изначально в том, есть ли у кого либо здесь присутствующих желание усваивать базовые концепции необходимые для того, чтобы начать видеть и мыслить социум именно с такого ракурса? Карл Поппер утверждает, что -нет. По этой причине перейдём к анализу опираясь на мой авторитет.

Что-то "вашего" кроме форумного почитать можно или достаточно "здешнего"?

>Само определение необходимо расширить. Жизнь и социум не статические состояния материи, а процессы. По этой причине нет смысла рассматривать статические состояния, это в общем — смерть. Равновесное и стабильное состояние динамической нелинейной системы это уже сложнее. Перспективна ли с точки зрения эволюции стационарность процесса подобная социуму муравьёв и пчёл (пример для HS касты в Индии)? Нет, и почему это так я уже здесь объяснял. Следовательно мы не выбираем стационарный процесс развития, а выберем нестационарный, без критических турбулентных явлений (революций).

Вы здесь отбрасываете "случайности" и хотите строго логически обосновать сложный социальный процесс?

>Отсюда следует и направление политической социализации, а правильнее было бы выбросить — политической и написать - воспитания социально активного индивида. Очевидно что этот процесс не политический, а социальный и следовательно начинается уже после процесса рождения ребёнка в семье. Именно в этом случае у социума есть шанс воспитать социальное существо, а не «пожирателя попкорна», социального паразита и маргинала. Обойти врождённую эргономичность можно лишь приучив с детства индивида стыдится проявления этого качества. Труд должен стать необходимостью иначе... «выбрасывая палку», Человек очень быстро способен вернутся к состоянию обезьяны. Исследовать это явление в политологии бессмысленно, это «наука» о способах обмана, а не о поиске правильного пути. Если в социуме есть конфликт «множества интересов», это уже по большому счёту не социум, а большое стадо «травоядных» и стаи активных «хищников».

Вы всерьёз считаете главным "воспитание"? На мой взгляд, все без исключения воспитательные "практики" (реализации) или мелко-локальны, или крупно-жестоки и все имеют конкретно-временной характер. Может это и правильно?

От	Tsays.Selke
К	Yu P (10.12.2013 16:59:28)
Дата	10.12.2013 20:53:50

Re: С.Кара-Мурза. О...

Вы хотите уйти от классового (доклассового, надклассового, постклассового, абстрактно-классового и пр.) деления общества или обосновать какое-то новое деление? Вы хотите просто усложнить процесс или бесконечно усложнить? (можно ответ "да-нет").

Я хочу упростить видение придя к общему взгляду на социум как на эволюционное приспособление. Приспособление которое применяется не только людьми. Классы отражают элементы иерархии, это лишь один из многих способов построить иерархию и как показало время далеко не самый лучший. Гегемония большинства, по классовому признаку утопична если не рассматривать её локальную (в пространстве и времени) пригодность для целеуказания социуму. Вы можете сами попытаться построить иерархию по признаку те кто работают для социума и те кто служат ему... Посмотрите как все получится, особенно если надо будет определить социальный статус индивида.

Что-то "вашего" кроме форумного почитать можно или достаточно "здешнего"?

Читать можно много, этология, поведение сложных самоорганизующихся систем и т.д. Знать же надо лишь законы сохранения и уметь их применять на практике. Понимание это не обучение (кто-то научит как складывать, умножать и т.д.) понимание - это всегда умение видеть реальность в определённом ракурсе. Попробуйте например, чисто в целях обучения применить теорию Адама Смитта для социума занимающего остров с ограниченной территорией, ресурсом и т.д. Учитывая неизбежное истощение почв при агрессивном методе земледелия и Вы увидите куда такой социум до-прогрессирует, даже если гипотетически там все честные работяги...

Вы здесь отбрасываете "случайности" и хотите строго логически обосновать сложный социальный процесс?

Нет. Я лишь хочу исходить не из логики, а из Законов Сохранения (породивших саму нашу логику). А случайность пусть себе будет, главное, что-бы она не была искусственного происхождения. Сложность социального процесса порождается тем же чем сложность Броуновского движения. Приблизительное равенство энергий доступных индивидууму при наличии абстрактной общей мотивации и отсутствии встроенной модели иерархичности (хотя бы как у пчёл на генетическом уровне).

Вы всерьёз считаете главным "воспитание"? На мой взгляд, все без исключения воспитательные "практики" (реализации) или мелко-локальны, или крупно-жестоки и все имеют конкретно-временной характер. Может это и правильно?

Мы приходим к вопросу о связи Бытия и Сознания. Я уверен, что Бытие является канвой, полотном на котором мы "рисуем наше сознание", но нарисовав хотя бы черту, мы изменяем полотно (бытие) и так далее. Размышляя над этой аналогией Вы увидите, что это постоянно доказывает в своем развитии любой этнос (социум без сильно выраженной энергетической защищённости от агрессии окружающей среды). Воспитание - в первую очередь обучение индивидуума жить в определенных условиях. Условия могут изменятся, но законы сохранения - НИКОГДА, это тот основной элемент, что позволит сплотить социум без красивых лозунгов. Но Знать и Уметь, две разные формы проявления индивидуальной мудрости, а сама мудрость определяется пониманием. Знание без Умения и Умение без Знания приводят к кризису понимания. Если мальчик Петя, с детства будет понимать, что всякое его желание хитрить, приводит к тому, что кто-то от этого пострадает, если это станет нормой мышления - "Я хочу!" будет подвергаться оценке, "А какова полная цена моего желания с точки зрения всех?" От этого Петя не станет ни глупее, ни более жестоким ни марионеткой в чьих то руках. Он будет свободным, поскольку будет понимать, что свобода всегда относительна. Именно по этой причине Человеку надо с детства показывать, что "склеило" первичный социум, как это "склеивание" эволюционировало и т.д. но без надуманных идей, а лишь основываясь на понятиях эргономичность поведения индивидуума, энергетические возможности среды обитания, виртуальная модель действительности индивидуума (обобщенное видение реальности с точки зрения собственного опыта, мотиваций), все это в рамках обобщенной модели действительности социума как среды обитания индивидуума и культуры как среды обитания личности. Это конечно очень упрощенно. Научить молодёжь видеть Мир правильно, вот, что мы можем реально. Пусть она не соглашается, не понимает, но жизнь неизбежно когда нибудь приведёт каждого к тому, что он увидит это сам. Многие уже сейчас готовы к такого рода пониманию, но пока нет цельной системы изложения новых идей. Образование - наиболее эффективное промывания мозгов которое применяется к человеку, пока не создает соответствующей понятийной базы (Экология? Близко но не то...). Так, что все достаточно непросто.

От	Yu P
К	Tsays.Selke (10.12.2013 20:53:50)
Дата	16.12.2013 00:58:02

Re: С.Кара-Мурза. О...

Извините, для меня Ваши предварительные аргументы и рассуждения - это уровень слегка усложнённого, осовремененного утопического коммунизма (под «коммунизмом» можно понимать некоторое «Совершенство»). Принято (но, к сожалению, не общепринято) считать, что учения о коммунизме (безотносительно уровня понимания) становятся научными только с момента соединения их с диалектическими законами Гегеля (тоже безотносительно глубины их осмысления). Естественно, пример – «пионерское» учение Маркса. Предварительно, Ваши рассуждения – додиалектичны, хотя заметил в тексте деления на «тех, кто… и тех, кто…», но этого мало. Диалектика по своей сути требует бесконечно сложного объекта для анализа и более жестока к нему, чем может показаться с первого взгляда. Может, поэтому она так не популярна? Для философии, для гуманитарных наук диалектика не менее важна, чем математика – для технических.
Вообще-то, объединение расколотого общества через воспитания в людях с малых лет определённых ролевых функции (я правильно Вас понял?), м.б., и интересно, но реальных путей я не вижу. В Индии разве это получилось?

От	Ягун Евгений
К	Tsays.Selke (10.12.2013 20:53:50)
Дата	10.12.2013 21:28:00

Огласите список ...

> Вы хотите уйти от классового (доклассового, надклассового, постклассового, абстрактно-классового и пр.) деления общества или обосновать какое-то новое деление? Вы хотите просто усложнить процесс или бесконечно усложнить? (можно ответ "да-нет").

>Я хочу упростить видение придя к общему взгляду на социум как на эволюционное приспособление. Приспособление которое применяется не только людьми.
А именно, - насекомыми? - таукитянами? ...
Вы хотите только поупражняться или уже знаете как применять эти "приспособления"?
>Посмотрите как все получится, особенно если надо будет определить социальный статус индивида.
Ну, например? - смелее! ...
Продемонстрируйте нам социальный статус современных россиян:
- горожанина (в частности - блогера);
- деревенского и т.д.

От	K
К	И.Т. (07.11.2013 23:26:17)
Дата	10.11.2013 10:49:58

См. Хобсбаум. Эпоха крайностей

В отличии от наших клопов-говорунов этот историк матчасть знает. И у него
написано как взлетает система на воздух. Дошла безработица в образованной
раскапиталистической социализированной Европе до 15-25 процентов (плюс не
развитость в 30-е систем соц защиты и минус многие еще могли уйти временно в
натуральное хозяйство, было меньше горожан) и все наносное сдуло,
говорильня клопов-говорунов ушла в канаву, а осталось главное, борьба за
реальное, т.е. радикалы - коммунисты и фашисты.

Мы летим в кризис? Ну так вся эта болтовня там не понадобится. Вся эта
болтовня нужна для прикрытия зада правящих, когда и остальным есть что есть.
П когда людям и их семьям нечего жрать по вине правящих (что очевидно), вся
демагогия политтусняка больше не действует.

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	25.10.2013 17:28:00

С.Кара-Мурза. Выживание страны возможно лишь при сохранении территор.целостности

http://problemanalysis.ru/about/news/news_947.html

Выживание страны возможно лишь при сохранении территориальной целостности, — Сергей Кара-Мурза для «СП» 24.10.2013

На днях главный редактор журнала The New Times Евгения Альбац на радио «Эхо Москвы» сказала о том, что не видит «особой проблемы и если Россия разделится по Уральскому хребту. Я думаю, что это неизбежно. С моей точки зрения, что при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока, мне кажется абсолютно неизбежным, что так или иначе Сибирь станет какой-то частью, ну, экономическим каким-то вассалом Китая. Мне кажется, это абсолютно неизбежная вещь…». Генеральный директор Центра проблемного анализа Сергей Кара-Мурза напомнил в комментарии для «Свободной прессы», что мысли о тягости большого пространства для России возникали в либеральной части интеллигенции еще в начале прошлого столетия.

— Еще философ Николай Бердяев, представитель либеральной интеллигенции, в начале XX века писал о том, что Россию тяготит ее пространство, что надо бы нам сократиться до размеров среднеевропейского государства. И тогда, мол, у нас наступит процветание и демократия. Идея разделения России культивировалась частью русской интеллигенции более 100 лет. Особый всплеск эта тема пережила в конце перестройки. Вспомните проект академика Сахарова, который предлагал разделить РСФСР на 4 части, а весь СССР — на 50 государств. Подобных «прожектов» было множество. И даже часть патриотической общественности отметилась разговорами о том, что русских объедают отсталые азиатские окраины.

В 90-е годы шла подготовка к сдаче некоторых наших территорий. Например, в МИДе, возглавляемом Козыревым, шла негласная подготовка передачи Южных Курил Японии. Заговаривали даже про Сахалин.

Не удивительно поэтому, что как только возникают какие-то проблемы с межнациональными отношениями, как это было в Бирюлево, например, сразу активизируются разговоры о том, что России надо отделиться от Кавказа, а лучше заодно и от Дальнего Востока.

При этом надо понимать, что многие участники таких дискуссий обычно не вдаются вглубь проблем, мыслят стереотипами, внедренными в их сознание.

«СП»: — У нас сейчас формально демократическая страна. Возможно ли при нынешней политической системе управлять такой огромной многоэтничной страной и справляться со всеми вызовами?

— Начать с того, что государство у нас сегодня слабое само по себе, вне зависимости от политического устройства. Внутри правящей верхушки разброд и тлеющие конфликты. Я считаю, что выживание страны возможно лишь при сохранении территориальной целостности того осколка Российской империи, который называется сегодня Российской Федерацией. Кроме того необходима разумная интеграция с некоторыми из бывших республик СССР. Целостность России, как ни парадоксально, нужна и Западу. Потому что распад ядерной державы чреват гораздо худшими последствиями, чем расчленение СССР. У нас сейчас совсем иное общество, чем было в советское время. Накопилось множество взрывоопасных противоречий. Разделять Россию сегодня — это все равно что дубасить молотом по ядерной бомбе.

«СП»: — То есть разговоры о том, что Запад заинтересован в расчленении России и ведет скрытую работу в этом направлении — миф?

— Для Запада распад России сейчас крайне не выгоден. Другое дело, что они все время стараются нас держать в ослабленном состоянии, не доводя ситуацию до взрыва. Это такая стратегия, направленная на «тихое угасание» России. Потом уже, лет через 50-100, ослабленную страну можно будет и разделить на части. Западные политические круги не торопятся. Они терпеливые и мыслят, как правило, на полвека вперед. С другой стороны, если Россия и начнет укрепляться и консолидироваться, серьезной опасности для стран Запада в ближайшие десятилетия она не будет представлять. Поэтому нейтрализацию России на Западе не рассматривают как первоочередную задачу. Но при этом их цель — создание постоянной нервозности в нашем обществе. Образно говоря, понемногу, но регулярно капают яд в ухо.

«СП»: — А насколько оправданна уверенность Запада в том, что Россия в ближайшие полвека сильно не поднимется?

— У нас есть шанс сделать рывок в развитии. Но общество и государство находятся в плохой форме. Как ни тяжело признать это мне, апологету советского строя, во многом наши беды из-за того, что у правящей элиты присутствует инерция советского мышления. Наши политики в большинстве своем учились в советских вузах, им очень трудно ориентироваться в современном хаосе, освоить его. Их учили существовать в стабильной системе. Они не могут создавать новые социальные формы, которые бы нас сейчас вытащили из ямы. Поэтому наши чиновники действуют по ситуации. Вспыхнули беспорядки в Бирюлево — закрыли овощную базу. Скорее всего, просто перенесут ее за МКАД. Вот и все решение. Глубокого анализа возникающих проблем нет. Как нет и диалога с обществом. Но у нас и общества как такового сегодня нет. Есть некие группы людей, которые придерживаются каких-то идей. Например, где-нибудь на Кубани кто-то рассуждает, что край проживет и без России, потому что там земля плодородная и пшеница хорошо растет. Этот региональный сепаратизм растет из недальновидности людей. Общество просто разучилось логически мыслить. Чтобы переломить это, надо настраиваться на длительную дотошную работу во всех сферах жизни, начиная с образования.

«СП»: — Нормально ли то, что у нас известным людям через государственные СМИ разрешается рассуждать о том, что мы могли бы обойтись без тех или иных территорий?

— Конечно, это не нормально. Никакое уважающее себя государство не допустило бы этого. Представьте, если в США кто-то на радио или в газете призовет к разделу страны. Тут же это СМИ будет закрыто или оштрафовано.

У нас же государство делает вид, что не замечает риторики Сванидзе или Альбац. Отмалчивается. Я считаю, что если государство не справляется с прямой дискуссией с теми, кто муссирует тему распада России, значит надо ввести цензуру. По крайней мере, не допускать явно провокационных высказываний на государственных СМИ. А то ведь они совершенно дезорганизуют людей: получается, что государство ничего не имеет против собственного распада.

От	K
К	Мак (25.10.2013 17:28:00)
Дата	26.10.2013 23:18:07

А кто кормит русофобов?

Разве Сахаров и прочие перестройщики могли оказаться на ТВ без разрешения из
Политбюро? Не могли. Как и Солженицына нашел не Запад, а Хрущев, ему срочно
нужен был разоблачитель преступлений Сталина, Хрущев восхвалял Солженицына
до небес. Напомню, Коха кормил Газпром, именно отъедаясь на харчах Газпрома,
Кох поучал - все с мозгами должны выехать из <этой> страны. Навального
кормит Аэрофлот, он в совете директоров, получает миллионы. Кремль его
оттуда в любой момент мог выгнать. А кто кормит Веллера? Ведь вся наша
<творческая> тусовка никому не нужна, она живет только за счет подачек от
властей, даже артисты эстрады не нужны, им недавно подкинули еще 300
миллионов на <концертную деятельность>, заслужили - именно они проводили
избирательную компанию Ельцина, лежавшего под капельницей. Или, думаете, мат
с театральных подмостков Москвы и Питера окупается? Не окупается, его
финансирует кремль. До недавнего времени Альбац финансировалась из госдепа,
предположительно, а кто ее сегодня кормит, после того как госдеп отрезали?
Так что Кох ранее говорил от кремля, и Веллер говорит от кремля, а сегодня и
Альбац. Это не только госдеп хочет зарезать Россию, но и Газпром хочет
откинуть от трубы лишних россиян, его мечта трубы Воркута - Ухта, потом на
Питер, а вся Россия тогда не нужна. Кстати, трубопроводы там в тихую
прокладывают, уже есть и действующие, и без всякого шума на ОРТ. Только
недавно до кремлевцев дошло, что свою собственность им без силы не удержать,
как и тысячи лет назад право на крупную собственность должно подтверждаться
количеством верных тебе солдат, и никак иначе.

Если хотите узнать, кто и почему говорит, узнайте - кто его кормит.

От	Руслан
К	K (26.10.2013 23:18:07)
Дата	30.10.2013 11:50:17

Re: А кто...

>Если хотите узнать, кто и почему говорит, узнайте - кто его кормит.

Мне интересно, кто кормит всякие сегоднящние сми. Например лента.ру. Гнуснейший "ресурс". Или, например фонтанка.ру. Вообще-то, есть такое ощущение, что действительные новости как-то проходят мимо, а мы видим какие-то псевдоновости, типа у басилашвили отключили отопление. Не читать не получается - какие-то отголоски всё таки пробиваются. Но уж очень какие-то извращенные и перевранные.

От	K
К	Руслан (30.10.2013 11:50:17)
Дата	30.10.2013 13:41:05

Re: А кто...

> Мне интересно, кто кормит всякие сегоднящние сми. Например лента.ру.
> Гнуснейший "ресурс". Или, например фонтанка.ру.

Вот если найти их источники кормежки, тогда станет ясен и расклад
политических сил. Это революционеры могут брать деньги и играть в свою игру.
Сегодняшние политики не революционеры, они шаклы, они верно гавкают то, за
что им платят.

От	Мак
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	24.10.2013 14:13:26

С.Кара-Мурза.Такого дремучего социал-дарвинизма не было даже в ХIХ веке

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_105.html

С.Кара-Мурза

Такого дремучего социал-дарвинизма не было даже в ХIХ веке

Массовая трудовая миграция в России — порождение глубокого кризиса после краха СССР — за двадцать лет обросла многими слоями проблем, перерастающих в угрозы. Массы людей из разных народов выброшены кризисом из своих семей и родных мест, ищут работы на «анклавных рынках труда», на которых правят теневые предприниматели и посредники, организованные преступные группы и коррупция. Конфликты интересов этих групп периодически приводят к вспышкам насилия, в эти конфликты втягивается часть местного населения, также живущего в состоянии стресса. Масла в огонь подливают СМИ, такие новости — их хлеб. «Этнические предприниматели» получают свои дивиденды, политизируя и обостряя национальные чувства и местного населения, и мигрантов, и их земляков на Кавказе или в Средней Азии.

Деятельность этих политиканов — важный фронт вязкого, неоформленного противостояния частей нашего расколотого общества, тоже очень рыхлых. В целом, подавляющее большинство населения, для которого сохранение и укрепление России, объективно, стало вопросом жизни и смерти, на этом фронте отступает. Массовое сознание заполнено множеством упрощенных стереотипов, которые ведут людей, как блуждающие огоньки. А те интеллектуалы СМИ, которые формируют язык (а значит и сознание населения), идут на этом фронте двумя колоннами — преследуя общую цель. Одна колонна создает из трудовых мигрантов образ врага, навязывая людям стереотип «Россия для русских!». Публицисты из другой колонны создают, часто в той же прессе, образ «русского националиста» как какого-то дегенерата.

Вот, по поводу событий вокруг овощной базы в Бирюлево в одном номере журнала сошлись известные журналисты — Юлия Латынина и Николай Сванидзе.

Ю. Латынина требует закрыть Россию от «азиатов». Она убеждает, что их труд не нужен, что для них специально изобретают нелепые работы: «Не надо говорить, что в России “дефицит рабочих рук на рынке труда”. Если есть дефицит, значит, нет рынка. Если в стране относительный дефицит рабочих рук, как в Англии XIV в. после чумы, это прекрасно!..

Необходимо ввести визовой режим со странами Азии. Необходимо запретить созданные под мигрантов работы вроде стрижки травы. Необходимо ввести запрет на найм неграждан бюджетными учреждениями. Необходимо ввести драконовские штрафы на найм неграждан девелоперами, торговыми сетями и пр.».

При этом журналистка ухитряется пнуть чуть ли не все государственные службы — мол, и они не нужны: «Нам говорят, что “в России не хватает рабочих рук”. Вопрос: если в России не хватает рабочих рук, то зачем Москве 10 тыс. гаишников? Это на 10 тыс. больше, чем надо... Если в России не хватает рабочих рук, почему не разогнать гаишников, ментов, проверяющих?

Нам говорят, что “русский не будет работать на овощебазе”. Естественно, он не будет работать на овощебазе, если он может пойти в гаишники и через год купить новый “мерседес”… Необходимо в разы сократить количество проверяющих, лицензирующих, надзирающих, полицейских (гаишников вовсе распустить)».

Вдумайтесь в логику этого рассуждения! А ведь оно публикуется в прессе, популярной в кругах нашей либеральной интеллигенции…

А вот рассуждения Николая Сванидзе (кажется, он член Общественной палаты РФ и член комиссии, которая охраняла нашу культуру от «фальсификации истории»). Он вроде бы противоречит Ю. Латыниной и хотел бы «закрыть Россию от русских националистов», но тоже пинает государство.

Этот историк пишет: «Хватит все время талдычить про мигрантов, легальных, нелегальных, граждан России, иностранцев и т.д. Не в них дело…

Есть очень тяжелый, беспросветный социальный фон. Особенно тяжелый в спальных районах больших городов. То есть в маленьких городах этот фон, разумеется, не лучше… Грязь, мат, насилие, пьянство и полное, безнадежное отсутствие перспектив. Алчная полиция, продажный суд, охреневшее от шальных, сумасшедших денег и полной безответственности чиновничество… Эдак и ангела можно довести до зверского состояния.

А эти молодые люди с окраин никак не ангелы. Они — продукты того негативного биосоциального отбора, который происходил в нашей стране на протяжении последней сотни лет. Они — очень злые ребята. Такими они родились и так воспитаны — и родителями, и жизнью.

А дальше надо должным образом … переплавить социальную агрессию в национальную. И с этой задачей, вполне функциональной, справляются радикальные националисты, которые расплодились, как грибы, чувствуют себя вольготно и выглядят вполне респектабельно. Их уже долгие годы пестует и выкармливает власть, отчасти из соображений идеологической близости, отчасти из популистских соображений — вроде бы как к народу поближе.

Власть охотно идет на этот вариант, поскольку, во-первых, считает, что сможет их контролировать, а во-вторых, надеется найти в них организованную силовую опору. Ошибочные расчеты и тщетные надежды. Аналогичный опыт столетней давности с созданием, фактически с Высочайшего благословения, Союза Русского народа и Союза Михаила Архангела неумолимо свидетельствует: нет ни контроля, ни опоры. Эти ребята охотно готовы насиловать и грабить, но сражаться не готовы».

Это невероятные заявления, даже не верится, что часть нашей интеллигенции докатилась до такого мракобесия. Вчитайтесь: «молодые люди с окраин» наших больших и малых городов — «продукты негативного биосоциального отбора», в результате которого за сотню лет (в СССР) якобы вывелся особый биологический вид (фашисты сказали бы «недочеловеки»). «Такими они родились», — утверждает Сванидзе, т.е., все приписанные им мерзости унаследованы генетически от родителей.

Какой позор, какой регресс знания и приличий. Такого дремучего социал-дарвинизма и социального расизма в России не было даже в ХIХ веке.

Такие люди у нас подбираются в Общественную палату и в блюстители норм научности. И ведь масса образованных людей эти читает и аплодирует. Это, пожалуй, самое страшное.

Как получилось, что в среде трудовой интеллигенции зародился червь элитарного чванства? Как образованные люди усвоили такие примитивные иррациональные стереотипы и легко воспринимают выражаемые ими идеологические штампы? Откуда в интеллигенции такая ненависть к большой массе молодежи нашего народа, которая ранена кризисом — и к тем, кто приехали работать на стройке и овощных базах, и к тем, которых «теневики» посылают громить ларьки с арбузами. Неужели всерьез поверили Сванидзе, что все они «такими родились»?

Нельзя нам закрывать глаза на эту тяжелую культурную болезнь нашего образованного слоя. Трудно об этом говорить, но надо.

От	Игорь
К	Мак (24.10.2013 14:13:26)
Дата	28.10.2013 12:45:45

Две противоположные точки зрения от либералов

Разве это не интересно?

Надо бы разобрать, какая точка зрения ближе к истине. Но Кара-Мурза этого не делает. Вроде как и та и другая - плохо.

Вот к примеру актуальнейший вопрос - зачем действительно России нужен труд мигрантов? Ответил бы Кара-Мурза на него - было бы интересно почитать.

От	mirra88
К	Мак (24.10.2013 14:13:26)
Дата	26.10.2013 21:51:39

Re: С.Кара-Мурза.Такого дремучего...

> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_105.html

>Массы людей из разных народов выброшены кризисом из своих семей и родных мест, ищут работы на «анклавных рынках труда», на которых правят теневые предприниматели и посредники, организованные преступные группы и коррупция.

>гопники такими не родились. Их такими сделало пренебрежение к человеческой жизни и попустительство.

Последняя цитата это уже из последующего поста "Так точно! Проявляется" от Александра.

Хочу привести ссылку на статью о том, как прямо с Казанского вокзала Москвы, уже много лет в рабство на Дагестанские каменные заводы увозят наших людей. Там тоже "не хватает рабочих рук"...
http://www.kompravda.eu/daily/26148.7/3037087/

Цитаты из той статьи:
"Все это было известно и полиции, но увы - так и не было отработано оперативниками. А поскольку родственники рабов разобщены, разрознены и не могут собраться вместе, скажем, пойти и разгромить торговый центр, как сделали жители Бирюлёво, то и шансы, что полицейская машина начнет радикально решать вопрос с дагестанскими работорговцами, были малы. У полиции, увы, и других забот хватает."

" Все пленные до одного утверждают, что держат их в рабстве вовсе не отдельные злодеи, а охраняют по существу целыми селами, всем миром, как скот, в случае чего отлавливая беглецов силами коренных жителей, при самой активной помощи местной полиции."

Получается, что полиция наша нынешняя действительно начинает шевелиться только если её подтолкнуть. Рынок там разгромить, на сходку выйти... А если нет - то плевала она на людей, хоть своей национальности (увозят-то в основном славян, это же Москва), хоть не своей (ну и что, что прямо на вокзале орудуют бандиты? С должности за это не снимут!)
Действительно тут есть всё и "теневые предприниматели и посредники, организованные преступные группы и коррупция" и "пренебрежение к человеческой жизни и попустительство". А национальные и прочие проблемы это уже производное из вот этого...
Кстати, по словам самого Олега Мельникова (которого продали в рабство), активиста общественной организации «Альтернатива», работающей по линии освобождения русских рабов, которые попали в плен на Кавказ:
"Сейчас без вести пропавших людей насчитывается от 80 до 120 тысяч человек, по нашим подсчетам, 5-7 процентов находится на дагестанских каменных заводах. Это очень большие цифры, по сравнению с тем скольких нам удалось спасти за год - 120 человек. Мы делаем то что в наших силах, но сильно ограничены финансово"
Это действительно очень большие цифры по сравнению с одним убитым человеком. Но там полиция проявляет "чудеса героизма" (после того, как убийство уже случилось), а тут...

От	K
К	Мак (24.10.2013 14:13:26)
Дата	25.10.2013 14:46:37

Для чего приезжают кавказские бандиты?

Чтобы отстаивать украденную собственность, законов то нет, все решает сила.
Не было бы воровской приватизации, не было бы и кавказских банд, вся
преступность свелась бы к мелкой бытовухе, за исключением отдельных
отморозков, которых в детстве не распознали и не отгородили еще в юности от
общества. И в СССР вся организованная преступность крутилась вокруг
незаконно присвоенной собственности. Можно отобрать у кавказских бандитов
собственность? Можно, но только она сразу попадет в руки других бандитов, с
отморозками и крышами. Может ли у нас закон работать? Не может, если у руля
интересы ворья, то закон вырождается в правила для лохов, а свои неподсудны.
Можно ли сократить количество неподсудных? Не получится - бандитская власть
потеряет свою социальную базу, поддержку других банд. Так что выход один -
снести к черту и воровскую власть, и бандитов, одновременно, по другому не
получится. Ни за что.

Возможна ли борьба с коррупцией в воровском государстве? Не возможна.
Например, <честный Навальный>. Он же заседал в директорате украденной
собственности, в Аэрофлоте. Навальный просто разборка внутри криминала,
делят доходы, контроль над собственностью. Бандиты Навального ничем не лучше
бандитов Путина, а то и хуже, с точки зрения населения, а не с точки зрения
банды, чьи интересы отстаивают всякие <честные Познеры>.

Или национализация, или смерть.

От	K
К	Мак (24.10.2013 14:13:26)
Дата	25.10.2013 10:14:03

Проблема проста, как и ее решение

Причина происходящего в воровской приватизации, поэтому и потребовались
этнические банды для удержания полученного незаконно куска, и потребовались
рабы со Средней Азии, так как для работы за рабскую зарплату нужны рабы.
Отменяя воровскую приватизацию, отпадает арена деятельности этнических банд,
нет необходимости в рабском труде. Но так как все сегодняшние политики
шестерки воров, включая <левых>, то они не об этом говорят, а <борются> с
тем, что в головах людей. Доборются.

От	Monk
К	Мак (24.10.2013 14:13:26)
Дата	24.10.2013 16:15:50

Кстати, на форуме тоже здорово проявляется.

Александр далеко не Сванидзе, а с удовольствием пишет про "табуны наглых московских гопников".

От	Александр
К	Monk (24.10.2013 16:15:50)
Дата	24.10.2013 18:21:49

Так точно! Проявляется

>Александр далеко не Сванидзе, а с удовольствием пишет про "табуны наглых московских гопников".

Товарищ с гопниками знаком не понаслышке, но когда они громят "черных", обеими руками "за". Это типа правильные гопники. Что как и Путину достанется битой от "восставшего народа"?

И тем самым, товарищ сам создает гопоту. Поскольку гопники такими не родились. Их такими сделало пренебрежение к человеческой жизни и попустительство. Чем больше возможностей - тем больше гопоты.

Кстати, когда СГ упомянул Латынину и Сванидзе, я думал все будет наоборот - Латынина против "фошызма", а Сванидзе против мигрантов. Все-таки Латынина замужем за чеченцем.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Monk
К	Александр (24.10.2013 18:21:49)
Дата	24.10.2013 22:42:50

Re: Так точно!...

>>Александр далеко не Сванидзе, а с удовольствием пишет про "табуны наглых московских гопников".
>
>Товарищ с гопниками знаком не понаслышке, но когда они громят "черных", обеими руками "за". Это типа правильные гопники.

Легче всего назвать вышедших на улицы жителей Бирюлево "табунами гопников". И не замечать, что в протестах помимо молодежи участвовали мужчины среднего возраста и женщины. Напоминает позицию либералов, которых не устраивает "этот народ".

От	Александр
К	Monk (24.10.2013 22:42:50)
Дата	24.10.2013 23:06:13

Re: Так точно!...

>>>Александр далеко не Сванидзе, а с удовольствием пишет про "табуны наглых московских гопников".
>>
>>Товарищ с гопниками знаком не понаслышке, но когда они громят "черных", обеими руками "за". Это типа правильные гопники.
>
>Легче всего назвать вышедших на улицы жителей Бирюлево "табунами гопников". И не замечать, что в протестах помимо молодежи участвовали мужчины среднего возраста и женщины. Напоминает позицию либералов, которых не устраивает "этот народ".

Меня не устраивает не народ, а то, что его отправляют в Бухенвальд. Не устраивает что телевидению, Латыниным и Навальным позволили развести мужчин среднего возраста и женщин, а те, в свою очередь, вдохновляют на подвиги гопников. Никому, кроме Латыниной и Сванидзе, от этого лучше не станет. Даже гопникам. Впрочем, может и Латынина кончит как Старовойтова. Та тоже была большой спец по межнациональным отношениям.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	Александр (24.10.2013 23:06:13)
Дата	01.11.2013 20:51:19

Милый Александр!

Всё проще.

Просто вы, выражая свою позицию по любой проблеме, "ведёте себя как меньшинства, крякаете как меньшинства и выглядите как меньшинства" так, что всё это делает вас неотличимым по отношению к русским от Коха и Чубайса.

Конкретно, в любом конфликте выступаете против интересов русских в защиту интересов их противников, кто бы эти противники русских ни были, что бы они ни совершили, и насколько достоверна ситуация.
Можете сходить к "креаклам" на Эхо Москвы или на Серебряный Дождь и, почитав статьи, выступления и комменты, прочувствовать их тождество с собой.

Вот и всё.

От	И.Т.
К	И.Т. (12.10.2013 17:50:11)
Дата	16.10.2013 23:30:40

С.Кара-Мурза. Горячие точки не в фокусе. Наука и религия.

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_104.html

ГОРЯЧИЕ ТОЧКИ НЕ В ФОКУСЕ

11 октября состоялась научная конференция «Научное и религиозное познание мира: единство и отличия». Собрались и люди науки, и философы и богословы. Я прослушал доклады пленарного заседания и круглого стола «Научное знание в мировоззренческой системе мировых религий». Все доклады были очень интересными и умными. Не все было легко понять, участники и докладчики, по-моему, провели на редкость тяжелый рабочий день. Темы непривычные, выступления страстные, многие с блеском. Думаю, познавательная польза от этой встречи несомненна, хотя формат конференции для таких тем слишком узок.

Но одна сторона этой конференции заставила задуматься. Название конференции обозначает тяжелую и сложную проблему в отношениях науки и религии в нынешний момент общего кризиса индустриальной цивилизации, кризиса проекта Просвещения и, как говорят, «ренессанса религии». Взаимодействие и конфликт научной и религиозной систем познания неожиданно приобрели чрезвычайную актуальность, став активными факторами острых процессов в политической, социальной и культурной сферах. Но как-то все эти «горячие точки» удалось обойти и даже не упомянуть. Это говорю не в упрек — уже двадцать лет на всех гуманитарных конференциях происходит то же самое. Главные проблемы обходят или излагают иносказательно, через отсылки к событиям Средневековья или в «цивилизационных странах».

В СМИ проблемы нашей конференции ставятся постоянно, но сразу же в духе конфронтации. Вместо исследования проблемы и ее корней в обществе прорывают еще одну межу. Вот, например, в «Русском журнале» писали о том, что уже даже в учебной литературе ставятся под сомнение общепринятые научные взгляды на происхождение человека и предлагается на уроках «уравновешивать» Дарвина религией, «выделяя сильные и слабые стороны двух мировоззренческих подходов». Цитировали «методолога образования» М. Эдельштейна, который утверждал: «Преподавать и учить детей должны... скептики. Но скептики подлинные, то есть люди, способные усомниться в истине не только религиозной, но и научной, готовые объективно изложить все основные точки зрения, сознающие пределы разума, способные объяснить сущность эволюционизма и креационизма, не разъясняя при этом, что один о-го-го, а другой бяка-бяка. Более того, ученикам в школах и студентам в институтах не мешало бы рассказывать не только о физических законах и химических элементах, но и о Туринской плащанице, благодатном огне и мироточивых иконах».

Раньше считалось, что именно смешение, переплетение разных форм сознания, научного с религиозным, ведет к подрыву обоих способов видения мира — потому и говорил Ницше, что оба типа мышления «должны лежать рядом, быть отделимыми и исключать всякое смешение». Смешение школы и вуза, ставших механизмом передачи именно рационального знания и навыков мышления, с религиозным собранием чревато риском создать питательную среду для химерического сознания. Что об этом думают философы и богословы? Их диалог на такие темы не возникает.

О чем это говорит? Мне кажется, все наши гуманитарные сообщества были так травмированы грубым реформаторским вторжением радикальной идеологии в мировоззренческие структуры, что все, не сговариваясь, как будто дали обет молчания в случае приближения к этим болезненным проблемам. Это как-то ясно проявилось на нашей конференции, где царил дух взаимного уважения и даже симпатии — так не хотелось ненароком разбередить раны!

Если так, то не стоит настаивать на диалоге и тем более его форсировать. Но ведь где-то — не на конференциях, а не семинарах в более узком кругу — надо же начинать распутывать клубки запутанных противоречий! Я имею в виду не религиозные вопросы, а вообще проблемы общества и культуры, хотя и там придется коснуться взаимодействия разных типов мировоззрения и познания.

Вот методологическая проблема — найти приемлемые формы организации таких обсуждений, чтобы участники не разбежались после первого заседания.

Сергей Кара-Мурза, обществовед, директор Центра проблемного анализа

От	И.Т.
К	И.Т. (16.10.2013 23:30:40)
Дата	22.11.2013 00:29:18

С.Г.Кара-Мурза. Дискуссия о науке и богословии. (С конференции)

Дискуссия о науке и богословии

На всероссийской конференции «Научное и религиозное познание мира: единство и отличия» с докладом «Богословие и наука: от конфронтации к диалогу» выступил протоиерей Димитрий Кирьянов, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент Тобольской православной семинарии. Доклад опубликован на этом сайте ( http://problemanalysis.ru/about/news/news_943.html ). Там же и эта моя реплика.

В докладе высказан ряд интересных утверждений, которые, вероятно, близки богословам, но кажутся необычными и спорными человеку, воспитанному в типичной среде научных работников и, можно сказать, невежественному в богословии. Сформулирую эти вопросы, вызванные суждениями о. Димитрия, не в плане полемики, а вследствие сомнения. Очень вероятно, что я просто не понял этих суждений – диалог с богословием для нас дело новое.
Сначала о том, как о. Димитрий видит отношения между наукой и богословием. Он говорит: «Богословие не является подчиненным эмпирической науке, но в то же время оно не претендует и на то, чтобы заменить собой эмпирическую науку».
Мне кажется, это удивило бы всех в научной среде – и верующих, и атеистов. Никто и не думал подчинить богословие науке, а тем более представить себе, как богословие «заменит собой эмпирическую науку». Это же разные вещи!
Немного сложнее, но того же типа такое утверждение: «Наука сама по себе не может разрешить фундаментальных онтологических и моральных проблем существования, это требует с необходимостью философской и богословской рефлексии».
В принципе, это давно известно, и наука как особый способ познания не претендует на такие полномочия. Да, встречаются немногие практикующие ученые, верящие, что научное знание хорошо влияет на мораль, но это предрассудок обыденного сознания – очень многие ученые никогда не интересовались философией науки, как встречаются люди, не знающие, что они говорят прозой. Уже Бэкон сказал: «Знание – сила… и не более того». Научное знание объективно и беспристрастно, оно автономно от нравственных ценностей. Конечно, в жизни к этому знанию пристегивают всякие интересы, но здесь говорится о «науке самой по себе», а не ее применении в общественной практике.
Мне кажется, о. Димитрий слишком уж преувеличивает значение вопроса об отношении науки и религии в данный момент. За четыре века они как-то научились сосуществовать, и не в их отношениях кроются главные угрозы человечеству.
О. Димитрий говорит: «Сегодня, в начале третьего тысячелетия, вопрос о роли науки в современном мире и о том месте, которое в нем занимает религия, о том, как соотносятся между собой сегодня эти две столь различные и столь значимые составляющие человеческой культуры и как может измениться их соотношение в будущем является одним из наиболее актуальных».

И продолжает эту мысль: «Сегодня многие люди ощущают необходимость преодоления негативных сторон технологического прогресса, поставившего человечество на грань выживания, и осознают важность обращения к традиционным духовным ценностям».
Думаю, обвинить технологический прогресс в том, что именно он поставил человечество на грань выживания, – это слишком. Разве этот прогресс – какая-то одухотворенная сущность, которая сама решает, что сделать с человечеством? Это джинн, которые выполняет желания человека разумного. Тут уж надо подумать, хорошо ли воспитывают этого озорного человека его пастыри. Да и не очень убедительно упование именно на «традиционные духовные ценности» как на спасительную силу. Разве желания и страсти человека остановились в своем развитии на уровне какого-то века, так что ценности того века, принятые как «традиционные», лучше всех сумеют эти страсти обуздать? Кстати, мы вообще говорим о науке, а не о технологии. В контексте нашей темы между ними огромная разница.
Говоря об отношениях религии с наукой, нельзя обойти того факта, что значительная часть сообщества ученых являются атеистами. Их мировоззрение основано на иной картине мира, нежели религиозная. Каковы же установки современного богословия в отношении этого мировоззрения? О. Димитрий говорит: «В возникновении атеистического мировоззрения есть вина и богословия». Эта фраза сразу выдает представление атеизма как зла («кто виноват, что возник атеизм?»). Это, конечно, мелочь, но, думаю, за ней стоит неосознанная ошибка.
Интересную, но не совсем понятную мысль высказал о. Димитрий: «Война науки с теологией не была порождена, как многие до сих пор утверждают, некоторой первоначальной антипатией между ними. Она выросла из их слишком тесной связи».
Во-первых, о какой именно войне идет речь? Ньютон и первые химики (Бойль) никакой войны с религией не вели, наоборот. Так же и протестанты – они поддерживали науку (см. биографию Дальтона). Во время Французской революции антиклерикализм носил, скорее, политический характер. Но к этому времени уже не было «слишком тесной связи» науки с религией. Они развелись без войны – так зачем теперь пытаться снова соединить разведенных? Можно сказать, что в ХIХ веке возникла конкуренция идеологии с религией за статус высшей инстанции, объясняющей мир и человека, то есть, за место в иерархии власти («ученые стали новым священничеством»), но это к теме конференции не относится. В России церковь отделена от государства.
В докладе есть упрек некоторым богословам: «Результаты научных открытий, ставшие классикой современной науки, … в некоторых сочинениях церковных авторов представляются как спорные … и основанные не на эмпирических данных, а на атеистических убеждениях злонамеренных врагов религии, а потому необязательные для принятия верующим ученым вообще».
Но это проблема церкви, а не предмет конфронтации или диалога науки с религией – ученые и не пытаются убедить богословов в верности своих эмпирических данных или теориях, ибо говорят на другом языке. К нашей теме это не относится.
О. Димитрий ссылается на М. Бакли, который сказал: «В своем поиске доказательств божественного существования, богословы перешли от Бога, определяемого и раскрываемого во Христе и религиозном опыте, к богу, раскрываемому в безличной природе».
Это можно понять, как попытки богословия искать Бога в материальной природе? Прекрасно, природа открыта для изучения разными методами и с разными целями. Для этого не требуется диалога, надо следовать своими дорогами и не мешать друг другу. В своей лекции в 1918 г. Вебер сказал: «Если вы вспомните высказывание Сваммердама: “Я докажу вам существование божественного провидения, анатомируя вошь”, то вы увидите, что собственной задачей научной деятельности, находившейся под косвенным влиянием протестантизма и пуританства, считали открытие пути к Богу». Но с того времени религия с наукой в разводе.
Эту проблему о. Димитрий переносит на уровень личности верующего научного работника и говорит о противоречивости его положения: «Рефлексия ученого, ставшего христианином, сталкивается с двумя принципиальными возражениями из противоположных лагерей — коллег-ученых атеистов и верующих, считающих, что науку нужно подправить таким образом, чтобы она более точно соответствовала буквальному пониманию библейского текста».
Но это – не проблема диалога религии с наукой, это внутренняя проблема церкви и богословия. Как же священники воспитывают свою паству, если верующие «считают, что науку нужно подправить таким образом, чтобы она более точно соответствовала буквальному пониманию библейского текста»? Трудно представить себе, чтобы ученые-атеисты требовали чего-то подобного от религии!
Не разрешают этой проблемы и такие напоминания: «Из истории естествознания мы знаем множество примеров того, как величайшие ученые прошлого сумели в себе сочетать религиозную веру и научную проницательность».
Да, это известно, но о чем это говорит? Голова у «величайших ученых прошлого» большая, есть в ней место и для науки, и для религии, и еще много для чего – причем так, чтобы все эти духовные структуры не перемешивались. Ниоткуда не следует, что эти ученые «сочетали», а не «разделяли» науку и религию. Где примеры «сочетания», как его обнаружили?
В качестве примера приведен Галилей: «Для Галилея наука и Священное Писание могут находиться только в кажущемся противоречии».
Что значит это выражение – кажущееся противоречие? (Не удержусь и скажу о таком казусе. Когда я на химфаке готовился к экзамену по диалектическому материализму, мать мне рассказала, что в 20-е годы у них на экзамене был билет с таким вопросом: «Кто, несмотря на кажущееся противоречие?» Видимо, тут есть какая-то загадка, общая для диамата и богословия).
Почему мышление Галилея могло находиться в таком странном состоянии? По-моему, это выражение не выражает отношение науки и Священного Писания. Они, скорее, несоизмеримы, то есть, находятся в разных пространствах и потому между ними нет ни согласия, ни противоречия. Они не смешиваются.
В подтверждение тезиса о «кажущемся противоречии» Галилею приписываются установки, которые мне кажутся невероятными. Вот, например: «Важным критерием для галилеевского понимания соотношения религии и науки является то, что никакое авторитетное мнение не может являться основанием для научного знания. Таким основанием являются только наблюдения и эксперименты».
Кстати, если бы так было, то это прямо указывало бы на принадлежность религии и науки разным, непересекающимся мирам – ведь религиозная вера очевидно стоит на авторитете. Но в действительности и наука не может без него обойтись. Это невозможно, большая часть знания основана на авторитете – естественно, не на авторитете шарлатанов, а ученых, соблюдающих нормы научного метода. Ученый за свою короткую жизнь выполняет очень немного экспериментов. И эти его эксперименты дают знание потому, что ученый добавляет к своим данным то, что наработано всей «Республикой ученых» (или, точнее, «муравейником науки»).
Но все это – предварительная подготовка к изложению главной мысли доклада. Она сводится к тому, что религия и наука идут разными путями к одной цели.
О. Димитрий обращается к воззрению аббата Ж. Леметра и пишет: «С точки зрения Леметра, научный и религиозный пути выражены на различных языках, касаются различных областей, оба эти пути движутся параллельно к одной и той же истине — трансцендентной реальности Бога».
Допустим, Леметр так думал! Но это слабый аргумент. Ниоткуда не видно, что наука движется к истине реальности Бога, пусть и трансцендентной. Наука – большая сетевая система. Логика ее движения не подчиняется какому-то одному заданному ориентиру. Научные сообщества можно уподобить отрядам горных стрелков, которые идут по извилистым тропам и лезут вверх, когда можно зацепиться за уступ или вбить в расщелину крюк для веревки. Путь науки не может быть «параллельным» какой-то линии. Периоды «нормальной» науки перемежаются революциями. Это совсем другой тип развития, нежели у религии.
Леметр признает: «Наука не потрясала моей веры в религию, и религия никогда не ставила передо мной вопроса о выводах, получаемых посредством научных методов». Ну и что? Это обычная у верующих ученых вещь, она в нашей проблеме ничего не подтверждает и не опровергает.
Привлекается авторитет и современного богослова в подтверждение той же идеи: «В западной культуре, как указывает канадский философ и богослов Б. Лонерган, сформировались две макропарадигмы — средневековая парадигма, укорененная в религии, и современная парадигма, укорененная в науке. Раскол между двумя этими парадигмами привел к возникновению современного духовно-нравственного кризиса».
Лонерган не «указывает», а всего лишь предполагает, причем без достаточных оснований. Судя по всему, никакого столкновения средневековой парадигмы с современной не наблюдается. Нынешний духовный кризис, скорее, порожден не конфликтом науки и религии, а исчерпанием проекта Просвещения и наступлением постмодерна. Но это к нашей теме отношения не имеет.
По-моему, не подтверждает главный тезис доклада и другая сентенция Лонергана. О. Димитрий пишет: «Лонерган подчеркивает, что в своем поиске наука переходит от повседневного смысла к теории, и сегодня стоит на пороге трансцендентности. Однако для того для того чтобы осуществить синтез и преодолеть дробность человеческого знания, необходима самотрансцендентность. Самотрансцендентность предполагает наличие у исследователя устойчивой когнитивной установки: быть внимательным, разумным, рассудительным, ответственным».
Что это все значит? Наука вовсе не переходит в своем поиске от повседневного смысла к теории – она родилась, отойдя от повседневного смысла к теории. Сначала Пифагор создал теорему для задачи, в которой можно было просто измерить элементы фигуры линейкой, что прекрасно умели делать ремесленники. Потом Галилей представил, как падают перышко и камень в безвоздушном пространстве, хотя повседневный смысл с очевидностью показывал, что камень падает быстрее перышка.
Но что значит для науки «стоять на пороге трансцендентности»? Это надо показать и объяснить (если это поддается объяснению). Такие тезисы скорее похожи на пророчества, и еще требуются толкователи, чтобы раскрыть их смысл. И почему «быть внимательным, разумным, рассудительным, ответственным» означает обладать самотрансцендентностью, которая позволит такому человеку «преодолеть дробность человеческого знания»?
И вот вывод (в формулировке Лонергана): «Необходимо попытаться построить синтез, который объединяет два порядка истины».
Эта утопия внушает страх.

Комментарий

sagami_hm
Вот здесь можно познакомиться с биографией и трудами оппонента: http://www.bogoslov.ru/persons/253369/index.html
Думаю, что с этим человеком можно и нужно продолжать диалог и вывести из гипостазированного представления науки и техники, как самостоятельных сущностей, в реал, договорившись о "понятиях" и уточнив лексикон.