От Ascar~D200
К Ascar~D200
Дата 04.12.2013 15:06:31
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Обсуждение альтернативной истории.

В основу коммунизма некоторые кладут некое «светлое будущие», «свободу, равенство и братство» и т.д.
Если кто-нибудь объяснит мне, откуда эти представления взялись, буду благодарен.
В моём представлении коммунизм – это режим коммун.
Что такое коммуна?
Это группа людей, объединённых по собственной инициативе ради достижения неких целей.
Эти цели могут быть общими, смежными, пересекающимися, нейтральными.
Может ли в коммуне существовать равенство её участников? Данный вопрос требует отдельного обсуждения, но возьму как рабочую гипотезу иерархичность внутри коммуны и между коммунами.
Полем для обсуждения вопроса коммун возьмём СССР в период 1954-64 гг.
Период расселения коммуналок.
Период массового жилищного строительства.
Период возникновения «хрущёвок».
Я предлагаю альтернативный вариант и хочу услышать возражения/дополнения.
Итак, я предлагаю вместо 1,2,3 комнатных квартир продолжить строительство коммуналок, с внесением следующего изменения: покупать коммунальную квартиру будут в складчину, иными словами, это будет группа лиц, в частном порядке заключившая договор о совместном проживании.

Психологи выделяют несколько предпосылок для возможного развития беспокойств (страхов) у детей. Все большее укрупнение и развитие городов — урбанизация. Каким бы далеким не казалось это явление от обсуждаемого предмета, связь есть, и она очень тесна. В условиях большого города многие дети чувствуют себя одинокими, им трудно находить постоянных друзей, сложно самостоятельно организовывать свой досуг. К тому же, они часто страдают от излишней опеки взрослых. Возможно, это покажется странным, но развитию страхов способствует наличие отдельных благоустроенныхх квартир. Установленно, что у детей, проживающих в таких квартирах, страхи встречаются гораздо чаще, чем у их сверстников из коммуналок. В особенности это касается девочек. В коммунальной квартире у ребенка больше возможностей общаться со взрослыми и со сверстниками, больше возможностей для совместных игр и меньше — для одиночества и развития страхов.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (04.12.2013 15:06:31)
Дата 04.12.2013 22:51:35

Re: Обсуждение альтернативной...


>Полем для обсуждения вопроса коммун возьмём СССР в период 1954-64 гг.
>Период расселения коммуналок.
>Период массового жилищного строительства.
>Период возникновения «хрущёвок».
>Я предлагаю альтернативный вариант и хочу услышать возражения/дополнения.
>Итак, я предлагаю вместо 1,2,3 комнатных квартир продолжить строительство коммуналок, с внесением следующего изменения: покупать коммунальную квартиру будут в складчину, иными словами, это будет группа лиц, в частном порядке заключившая договор о совместном проживании.
Вполне возможно, что этот вариант был бы лучше, чем реально осуществленный. Однако он выглядит несколько надуманным. В реальности существовал совсем другой альтернативный вариант и, он даже начинал осуществляться. Как ни странно. о ем мало кто знает, хотя он осуществлялся весьма массово в течении нескольких лет. Не только молодежь о нем практически не слышала, но и мои сверстники мало кто знает.
В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику. Ну, вероятно, какие-то сложные работы выполнялись профессиональными строительными организациями (типа прокладка коммунальных сетей к домам). Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир. Все жильцы были хорошо знакомы в прооцессе строительства и жили, практически как одна большая семья. Дворики были зеленые и ухоженные. Дети были под общим присмотром всех взрослых и дружили между собой. Праздники отмечали во дворе сообще (в хорошую погоду, разумеется). В жару даже спали на улице. Дома практически не запирались. Эти квартал существуют до сих пор и до сих пор сохраняют, во-многом, ту обстановку.
>Психологи выделяют несколько предпосылок для возможного развития беспокойств (страхов) у детей. Все большее укрупнение и развитие городов — урбанизация. Каким бы далеким не казалось это явление от обсуждаемого предмета, связь есть, и она очень тесна. В условиях большого города многие дети чувствуют себя одинокими, им трудно находить постоянных друзей, сложно самостоятельно организовывать свой досуг. К тому же, они часто страдают от излишней опеки взрослых. Возможно, это покажется странным, но развитию страхов способствует наличие отдельных благоустроенныхх квартир. Установленно, что у детей, проживающих в таких квартирах, страхи встречаются гораздо чаще, чем у их сверстников из коммуналок. В особенности это касается девочек. В коммунальной квартире у ребенка больше возможностей общаться со взрослыми и со сверстниками, больше возможностей для совместных игр и меньше — для одиночества и развития страхов.
Всё так. Можно к этому добавить, что дети не страдают комплексом неполноценности от того, что растут в коммуналке или общежитии, если им этот комплекс не внушают сами взрослые (обычно родители). Я разговаривал со своими взрослыми детьми на эту тему. Когда они были маленькими мы жили в коммуналке. Так вот они совершенно не считали такое положение каким-то ненормальным. В их распоряжении была вся квартира, (а иногда и соседская), в независимости от взимоотношений взрослых (даже, когда у нас бывали напряженные отношения).
От Баювар
К Олег Т. (04.12.2013 22:51:35)
Дата 10.12.2013 14:37:35

хозспособ

>В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику.

В Ростове ребенком от старших слышал название "хозспособ", он же "кровавый метод". В прошедшем времени: эти дома построены хозспособом. В 1960-х этого уже не было.

А другого золота в Альпах нет...
От Ascar~D200
К Баювар (10.12.2013 14:37:35)
Дата 17.12.2013 12:15:54

Re: хозспособ

>>В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику.
>
>В Ростове ребенком от старших слышал название "хозспособ", он же "кровавый метод".
А почему именно так? для красного словца?
От Ascar~D200
К Олег Т. (04.12.2013 22:51:35)
Дата 05.12.2013 01:31:14

Re: Обсуждение альтернативной...

>Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир.

То, что вместе строили, это на уровне детсада. Школьной самодеятельности. Принцип получения преимуществ от разделения труда не выполняется. Просто великовозрастным детям захотелось поиграть.
Возьмём, к примеру, США и культ пригородов. Там то же самое - строили для поиграться. Правда, домики выходили ещё меньше.
Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (05.12.2013 01:31:14)
Дата 06.12.2013 00:32:13

Re: Обсуждение альтернативной...

>>Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир.
>
>То, что вместе строили, это на уровне детсада. Школьной самодеятельности. Принцип получения преимуществ от разделения труда не выполняется. Просто великовозрастным детям захотелось поиграть.
Это были не игрушки. Вы просто не в курсе. В то время подавляющее большинство мужчин знали за какой конец держать топор или мастерок. Искусство, в общем-то - невеликое. В мое время обычные городские парни - студенты работая по 2 месяца в году в стройотрядах вполне осваивали строительные профессии. Выроаботка на одного работающего у нас обычно была даже выше, чем у профессиональных строителей.
Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы, обнспечивая их приличным, по тем временам жильем. Это чисто экономические преимущества. О других преимуществах я написал выше.
>Возьмём, к примеру, США и культ пригородов. Там то же самое - строили для поиграться. Правда, домики выходили ещё меньше.
>Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
Ошибаетесь. стоимость квадратного метра небоскребов гораздо выше, чем в малоэтажных домах. В силутого, что в высотных домах уменьшается процент полезной площади, а так же появляется более дорогостоящее оборудование: лифты, напорные станции, усложняются противопожарные мероприятия.
Вокруг тех "горьких" домиков, кстати, были и маленькие огородики и садики. Где трудились и отдыхали жители этих домов. И сейчас еще есть. Как ни странно.
>То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.
Оплачивалось в любом случае из бюджета. только в случае строительства хрущевок и т.д. оплачивалось 100% стоимости, а при горьковском методе - только стоимость материалов, труд не оплачивался. Так что экономия прямая для бюджета, а людям не надо ждать очереди на жилье.
От Ascar~D200
К Олег Т. (06.12.2013 00:32:13)
Дата 06.12.2013 01:00:31

Re: Обсуждение альтернативной...

>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (06.12.2013 01:00:31)
Дата 06.12.2013 23:43:59

Re: Обсуждение альтернативной...

>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
От Ascar~D200
К Олег Т. (06.12.2013 23:43:59)
Дата 07.12.2013 03:42:52

Re: Обсуждение альтернативной...

>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (07.12.2013 03:42:52)
Дата 08.12.2013 20:13:01

В чем заключается мифичность?

>>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
>Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.
Вы считаете, что месяца мало? Или что никто не захочет потратить собственный отпуск на строительство собственного дома? Выражайтесь яснее. В данном случае краткость сестра не таланта, а косноязычия. Или вы думаете, что с работы не отпускали на строительство в рабочее время? :-) Вы тут глубоко заблуждаетесь. Вам об этом расскажут люди даже и не слыхавшие о горьковском методе и родившиеся когда о нем уже и забыли. На стройку людей не просто "отпускали", а даже "посылали". Правда с мотивацией все было уже гораздо хуже, чем при горьковском методе. Диапазон был довольно широк: от "отработаешь год на стройке (на ЖБИ) - получишь через год квартиру" до "пойдешь на месячишко на стройку "нашего" дома, работка не тяжелая, после обеда обычно отпускают домой, на работе получишь "по среднему". Трудовой Кодекс вполне позволял подобные вольности.
От Ascar~D200
К Олег Т. (08.12.2013 20:13:01)
Дата 09.12.2013 04:11:41

Re: В чем...

>>>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>>>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
>>Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.
>Вы считаете, что месяца мало?
Нет, что вы! Хватает! Я вовсе о другом.
Просто, когда на огороде вырастает ромашка - это чудесно!
От Олег Т.
К Ascar~D200 (09.12.2013 04:11:41)
Дата 09.12.2013 22:51:55

ПРивет киевскому дядьке.


>>Вы считаете, что месяца мало?
>Нет, что вы! Хватает! Я вовсе о другом.
>Просто, когда на огороде вырастает ромашка - это чудесно!
ВСе понятно. Это - ваша вариант: "В огороде бузина - в Киеве дядька".
Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
От Ascar~D200
К Олег Т. (09.12.2013 22:51:55)
Дата 10.12.2013 00:46:09

Re: ПРивет киевскому...

>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?
От Олег Т.
К Ascar~D200 (10.12.2013 00:46:09)
Дата 10.12.2013 22:17:16

Re: ПРивет киевскому...

>>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
>Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?
Я ничего тут не доказывал и не опровергал. Вы предложили обсудить альтернативный вариант истории, где вместо хрущевок продолжили строить коммуналки (вообще-то коммуналки, вроде бы, специально никто и не строил, самые коренные коммуналки - это старые дореволюционные дома богатых хозяев, которые заселили простыми людьми, дома изначально не предназначались для проживания многих семей. Ну и новые квартиры, зачастую делили на 2-3 семьи для временного решения жилищной проблемы - сам в такой жил). Я высказал свое мнение о вашем альтернативном варианте и рассказал не о вымышленном , а о реальном альтернативном проекте. После чего вы на полную катушку включили троллинг. Вот собственно и вся ветка.
От Ascar~D200
К Олег Т. (10.12.2013 22:17:16)
Дата 11.12.2013 00:28:35

Re: ПРивет киевскому...

>>>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
>>Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?
>Я ничего тут не доказывал и не опровергал. Вы предложили обсудить альтернативный вариант истории, где вместо хрущевок продолжили строить коммуналки (вообще-то коммуналки, вроде бы, специально никто и не строил, самые коренные коммуналки - это старые дореволюционные дома богатых хозяев, которые заселили простыми людьми, дома изначально не предназначались для проживания многих семей. Ну и новые квартиры, зачастую делили на 2-3 семьи для временного решения жилищной проблемы - сам в такой жил). Я высказал свое мнение о вашем альтернативном варианте и рассказал не о вымышленном , а о реальном альтернативном проекте. После чего вы на полную катушку включили троллинг. Вот собственно и вся ветка.
Вы рассказали о альтернативном варианте, я, как дурак, подумал, что вы предлагаете сравнить мой вымышленный и ваш реальный, указал на недостатки вашего... и увидел глухую стенку не понимания. После чего, да, включил троллинг.
У меня вопрос, если вы не хотели сравнивать, то зачем вы привели другой вариант? Чтобы показать, что что-то знаете?
От Н.Н.
К Ascar~D200 (05.12.2013 01:31:14)
Дата 05.12.2013 14:44:10

Re: Обсуждение альтернативной...

Америанские пригороды-то чем не угодили?
>Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
Это более комфортное жилье, чем городская квартира.
Появились средства на это - почему нет?
>То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.
Можно подумать, таки у Вас деньги взяли на это :)
От Ascar~D200
К Н.Н. (05.12.2013 14:44:10)
Дата 06.12.2013 00:57:01

Re: Обсуждение альтернативной...

>Америанские пригороды-то чем не угодили?
Я привёл свои аргументы, вы мне ответили рекламкой. Той, которая появилась сначала. А уж потом - те аргументы, что привёл я. Вы мне в ответ на вопрос как защищаться от радиации отвечаете "да она не опасна! Ещё нужно изучить влияние больших доз радиации на человеческий организм". Я живу в 21 веке, а вы остались в 19ом.
Вот, к примеру, Хрущёв говорил - что нужно развивать общественный транспорт. И ограничение на дачный участок если я правильно помню было 6 соток. Это же не от хорошей жизни, а чтобы автобусы/электрички загрузить.