От Artur
К Ягун Евгений
Дата 09.12.2013 00:55:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

любопытно

>>Все это, конечно, несерьезные фантазии …
>Однако же сходство литературной Химеры с персонифицированным образом российской псевдоэлиты «налицо» и даже простирается дальше.
>Дело в том, что в теории этногенеза Л.Н. Гумилева есть понятие – этническая Химера. Если коротко, без пояснений то:
>>Химера – сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише.
>Задумаемся, – может быть наша так называемая «элита» (псевдоэлита) давно уже превратилась в особый субэтнос? Ведь признаки такового наличествуют:
>- предпочитают компактное проживание;
>- создают вокруг себя особую культурологическую среду (вплоть до ритуальных услуг);
>- имеют свой оригинальный способ «кормления» от окружающего ландшафта;
>- однозначно отличают своих от всех других (стереотип свои-чужие), …
>и так далее по списку Л.Н. Гумилева.
>Более того, по ряду признаков это «субэтнос узурпатор», то есть – паразит. Он все более теряет коммуникативные и адаптивные качества, присущие каждому нормальному человеку. Потеря данных господом Богом талантов, все более отдаляет «субэтнос» от всей остальной массы россиян. Он уже не в состоянии адекватно себя оценивать. Если же ему буквально под нос подставляют прямое зеркало, то он все равно видит себя по иному, как если бы смотрелся в кривое зеркало, – «Я ль на свете всех милее, всех прекрасней и умнее?!» …
>>Может у него и зрение особое – фасетчатое? И даже – инфракрасное? …
>«Вот почему ни в одном цирке, ни в одном зоологическом парке этого зверя нет» (К. Чуковский, Доктор Айболит).


вы уже вплотную подошли к разбору этой темы, но есть вещи которые вы не охватили, что бы доказать, что элита это субъэтнос - и всё это на порядок сложнее, чем вы только что описали. Ландшафтом для элиты является сам этнос, и это принципиально меняет все вопросы.
Но всё это вполне решаемые проблемы

"Теория этногенеза Гумилёва как разновидность теории цивилизаций" - http://vizantarm.am/page.php?171

"Русская власть как Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

От Ягун Евгений
К Artur (09.12.2013 00:55:47)
Дата 09.12.2013 14:50:51

Это такая манера ...

>вы уже вплотную подошли к разбору этой темы, но есть вещи которые вы не охватили, что бы доказать, что элита это субъэтнос - и всё это на порядок сложнее, чем вы только что описали.
Вы спутали ...
: )))
Именно здесь не подходил, не охватывал и т.д. Это такая манера изложения, - стиль. Тема Химеры пройдена и лишь требует более подробных деталей. Для доказательства наличия Химеры есть много путей. Совсем не обязательно исходить из тех посылок, что указаны в ваших сносках (и особенно - тема религии). Впрочем, спасибо! - в другой раз перечту внимательней.
От Artur
К Ягун Евгений (09.12.2013 14:50:51)
Дата 13.12.2013 20:16:10

разве это не ваша фраза ?

"может быть наша так называемая «элита» (псевдоэлита) давно уже превратилась в особый субэтнос? "

именно для доказательства подобного положения мне пришлось разработать новую концепцию применению подходов Л.Гумилёва к прикладным задачам.

>>вы уже вплотную подошли к разбору этой темы, но есть вещи которые вы не охватили, что бы доказать, что элита это субъэтнос - и всё это на порядок сложнее, чем вы только что описали.
>Вы спутали ...
>: )))
>Именно здесь не подходил, не охватывал и т.д. Это такая манера изложения, - стиль. Тема Химеры пройдена и лишь требует более подробных деталей. Для доказательства наличия Химеры есть много путей. Совсем не обязательно исходить из тех посылок, что указаны в ваших сносках (и особенно - тема религии). Впрочем, спасибо! - в другой раз перечту внимательней.


так что мне становится трудно уловить движения вашей мысли.

Тему Химеры в условиях России не возможно рассмотреть оставаясь только в рамках классического подхода Л.Гумилёва - в России этнос является организмом/открытой системой, для которой принцип возрастания энтропии просто не работает, т.к он работает только в изолированных, замкнутых системах.
От Ягун Евгений
К Artur (13.12.2013 20:16:10)
Дата 14.12.2013 15:12:56

Верно - моя.

>разве это не ваша фраза ?
>"может быть наша так называемая «элита» (псевдоэлита) давно уже превратилась в особый субэтнос? "

Спасибо, что ткнули носом! Перечитал, признаю – выразился невнятно, – исправляюсь.

«Инфракрасный датчик» не претендует на доказательную статью о Химере. Он типа кривой ухмылки на конкретный объект – ФЦП, разумеется, с намеком …
Однако вам лично готов подтвердить под присягой и без «может быть»:
- в России образовалась этническая Химера со всеми ее признаками;
- ФЦП есть ее продукт (усыпляющий экскремент), который усугубит деградацию русского этноса, бывшего когда-то народообразующим;
- намеренное замалчивание или искажение понятий и положений теории этногенеза делает невозможным широкое обсуждение современной Химеры, – о ней никто ничего не знает, … а других инструментов нет.

Социальные недуги на почве этногенеза являются природными явлениями. В их основе объективные закономерности. Эти первопричины можно намеренно «не замечать», но они упорно будут материализоваться, например, – вспышками неконтролируемого национализма. Можно также ставить преднамеренно ошибочный диагноз, – шовинизм, фашизм и т.д., – и даже прописывать антибиотики русофобии в виде все более идиотских законов. Однако болезнь будет прогрессировать, и давать непредсказуемые осложнения.

Я не очень понял религиозный аспект в вашей трактовке Химеры. Химеры не имеют отношения к конкретной религии.
В истории восточных славян Химера имела место. Она родилась в IX веке при этническом контакте славян, русов и иудеев Хазарии, а закончилась в X веке походом князя Святослава. При этом и славяне, и русы были язычниками.
Химеры в мусульманском мире (Катар, Египет и т.д.) родились в условиях единого мусульманства. …
В России Химера родилась сразу после февраля 1917 и даже успешно пережила октябрь того же года. Это был период воинственного атеизма. Справиться с Химерой, условно – придушить, удалось лишь в 30-40 годы …

Так что, если сможете понятно объяснить? – изложите «религиозную суть» и желательно с минимумом терминологии.

И еще. Вы написали:
>Тему Химеры в условиях России не возможно рассмотреть оставаясь только в рамках классического подхода Л.Гумилёва - в России этнос является организмом/открытой системой, для которой принцип возрастания энтропии просто не работает, т.к он работает только в изолированных, замкнутых системах.

Непонятно …
Что имеется в виду? – этносы как закрытые системы? Или отрицание принципа возрастания энтропии? Откуда взяты утверждения и чем обоснованы?
Как сказанное вами «от его лица» совместить с самим Гумилевым?
>Таким образом, реальную этническую целостность мы можем определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями. В такой системе первоначальный заряд энергии постепенно расходуется, а энтропия непрерывно увеличивается. Поэтому система должна постоянно удалять накапливающуюся энтропию, обмениваясь с окружающей средой энергией и энтропией. …
>(Л.Н. Гумилев, Этногенез и биосфера Земли, часть 2 – свойства этноса).
От Artur
К Ягун Евгений (14.12.2013 15:12:56)
Дата 15.12.2013 01:19:35

ну что же

>>разве это не ваша фраза ?
>>"может быть наша так называемая «элита» (псевдоэлита) давно уже превратилась в особый субэтнос? "
>
>Спасибо, что ткнули носом! Перечитал, признаю – выразился невнятно, – исправляюсь.

>«Инфракрасный датчик» не претендует на доказательную статью о Химере. Он типа кривой ухмылки на конкретный объект – ФЦП, разумеется, с намеком …
>Однако вам лично готов подтвердить под присягой и без «может быть»:
>- в России образовалась этническая Химера со всеми ее признаками;
>- ФЦП есть ее продукт (усыпляющий экскремент), который усугубит деградацию русского этноса, бывшего когда-то народообразующим;
>- намеренное замалчивание или искажение понятий и положений теории этногенеза делает невозможным широкое обсуждение современной Химеры, – о ней никто ничего не знает, … а других инструментов нет.

разница в антропологических моделях православия и католицизма проявилась и в науке - современная наука признаёт в качестве научной только западную антропологическую модель, хотя тут есть варианты. антропологическая модель протестантизма построена на утрированной модели католицизма с окончательным выбрасыванием из неё всяких следов Соборности




>Я не очень понял религиозный аспект в вашей трактовке Химеры. Химеры не имеют отношения к конкретной религии.

религия имеет несколько аспектов применения к теории этногенеза. Просто как теория и практика воспитания и повышения личной пассионарности. Чем более совершенна инфраструктура самой религии, тем мощнее и эффективнее воздействие религии на общество. В православии с принципом симфонии властей Церковь превращается в автономный институт формирования народа/этноса
такого института как Церковь нет в отличных от христианства религиях, это надо учитывать.

второй фактор, это фактическая разница в антропологических моделях религий, в частности разница между антропологической моделью православия и католицизма и протестантизма. На момент написания статьи о Химере я ещё не представлял себе вопрос именно в таком виде, но было предельно ясно, что Православие направляет основную активность общества на личное совершенствования, а католицизм на внешние по отношению к человеку факторы - на технику, на общественные институты. На Западе есть есть механизм развития - ресурсы превращаются в темпы развития страны
В результате православные государства начинают терять в темпах развития, если рассматривать длительные промежутки времени - легче завоевать чужую страну, увеличив объём контролируемых ресурсов, чем объединиться двум обществам, объединив ресурсы. Православные государства пытаются компенсировать такое техническое и ресурсное отставание разными технологиями консолидации народа - через крестьянскую общину, через служилое государство, через активный труд в монастырях, которые были НИИ тех времён и корпорациями тех времён.
СССР по сути демонстрация того же пути - госплан, коллективизм, коммунистическая идеология.

Химера возникла когда в России в результате бунта илит, устроивших Смуту, произошла смена типа легимизации власти, и власть по сути больше не получала легитимность от Церкви, а только от самой себя.

Из общества вынули мотор развития, православие перестало быть центром илит.
Значит стало необходимо собирать в обществе механизм развития западного типа, иначе конкуренция государств разрушает Россию. Механизм развития западных стран - развитие через усваивание ресурсов, и осуществляет этот механизм западная илита. В Россию внедрили/создали илиту западного типа, создав тем самым Химеру. Т.е создание Химеры уходит корнями как минимум во времена Петра.

Просто существует своеобразие ситуации - хоть мы имеем дело с двумя разными суперэтносами, на культурном уровне они довольно близки, общество будет разрушаться медленно.

Одним словом, для понимания всех деталей процесса надо уяснить себе механизм развития западного общества, который идеально ложится в теорию пассионарности, и надо ввести представление о элите, иначе картина не складывается.




>Так что, если сможете понятно объяснить? – изложите «религиозную суть» и желательно с минимумом терминологии.

>И еще. Вы написали:
>>Тему Химеры в условиях России не возможно рассмотреть оставаясь только в рамках классического подхода Л.Гумилёва - в России этнос является организмом/открытой системой, для которой принцип возрастания энтропии просто не работает, т.к он работает только в изолированных, замкнутых системах.
>
>Непонятно …
>Что имеется в виду? – этносы как закрытые системы? Или отрицание принципа возрастания энтропии? Откуда взяты утверждения и чем обоснованы?

Л.Гумилёв очень часто говорит о возрастание энтропии как о самоочевидном явлении, не указывая механизмов этого процесса - а это возможно только в случае замкнутых систем, иногда он именно так и объясняет неизбежность роста энтропии. Кроме того Л.Гумилёв фактически постулирует замкнутость этнических систем говоря о невозможности менять этнос по своему сознательному выбору.

Но в России этнос это открытая система, т.к он структурно совпадает с Церковью. К.Иванов[1] доказал, что в России община являлась наименьшей единицей этногенеза, а структура общин и Церкви на нижнем уровне практически совпадала. Церковь же безусловно является единым целым, организмом, открытой системой

С другой же стороны, сам Л.Гумилёв, под воздействием взглядов Пригожина, явно говорил о том, что этнос это открытая система. Т.е налицо некоторое противоречие его подходов, а вернее не доведённая до конца эволюция взглядов.

Даже если этнос является открытой системой мы в принципе можем иметь цикл его жизни и смерти, но для прояснения этого вопроса уже надо считать приход и уход энтропии из этой системы, т.е. анализировать её актуальную структуру
а для этого надо существенно обновить сам аппарат теории, введя в неё объекты, которые можно сопоставлять общественной реальности

>Как сказанное вами «от его лица» совместить с самим Гумилевым?
>>Таким образом, реальную этническую целостность мы можем определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями. В такой системе первоначальный заряд энергии постепенно расходуется, а энтропия непрерывно увеличивается. Поэтому система должна постоянно удалять накапливающуюся энтропию, обмениваясь с окружающей средой энергией и энтропией. …

Это довольно ясный намёк на то, что этнос является открытой системой, но в явном виде, он даёт определение этноса как открытой системы в другом месте.

в любом случае, методология анализа открытой системы принципиально отличается от анализа замкнутых систем, в которых энтропия только растёт со временем.
Это две совершенно разные термодинамики - неравновесная и равновесная соответственно.

[1]К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
От Ягун Евгений
К Artur (15.12.2013 01:19:35)
Дата 15.12.2013 22:29:26

Для чего вы мудрите с фразами (?) ...

Не пойму, Artur, – карточные фокусы показываете? – или Ваньку валяете?
Вам указали на логические несуразности и задали простые вопросы:
>Что имеется в виду? – этносы как закрытые системы? Или отрицание принципа возрастания энтропии? Откуда взяты утверждения и чем обоснованы?
В ответ – мыльные пузыри, … : )))
Судите сами:
- вначале отрицали, но … таки признали точку зрения Гумилева на этнос, как на открытую систему (уф!), при этом мне же (!) и указали на существование более точной формулировки (ладно, премного благодарен);
- затем снова его «обвинили» в том же:
>Кроме того Л.Гумилёв фактически постулирует замкнутость этнических систем …
Опять – двадцать пять?! – по кругу пошли? …
И причем здесь утверждения Л.Н. Гумилева:
>о невозможности менять этнос по своему сознательному выбору.
???
Это же высказывания об устойчивости! Какое отношение они имеет к закрытым системам?
Изучали «открытые» и «закрытые» системы? Неравновесные и равновесные процессы? И вообще, – знакомы с азами термодинамики? Складывается впечатление, что и с физикой не в ладах. В общем, простите, – не технарь. Мало что отрицаете Второе начало термодинамики, так и Закон сохранения энергии хороните …
Гуманитарий? … Ну и что! Это не освобождает от правил логики.
Для чего вы мудрите с фразами (?):
>в любом случае, методология анализа открытой системы принципиально отличается от анализа замкнутых систем, в которых энтропия только растёт со временем.
Методология везде одна, – научная.
>Это две совершенно разные термодинамики - неравновесная и равновесная соответственно.
Термодинамика, уж извините, тоже одна.

Вы ссылаетесь на статью К.П. Иванова. Зачем? – «непонятных» уравнений и графиков много? Да, хорошая публикация талантливого ученика Л.Н. Гумилева. Но каким боком она прислоняется к вашим выводам:
>Но в России этнос это открытая система, т.к он структурно совпадает с Церковью. К.Иванов[1] доказал, что в России община являлась наименьшей единицей этногенеза, а структура общин и Церкви на нижнем уровне практически совпадала. Церковь же безусловно является единым целым, организмом, открытой системой …
Общину К.П. Иванов использовал априорно как простой таксон в полном соответствии с теорией Л.Н. Гумилева и чтобы на ней продемонстрировать методику своих расчетов. А где в его работе вы нашли Церковь? И какая там связь между крестьянской общиной и какими-то «структурными совпадениями с Церковью»? Ни слова! …
Опять же – И.Р. Пригожина приплели до кучи …

Если исследователя «все дома», пусть даже у гуманитария, ему непозволительно сваливать в кучу разные учения. Есть этногенез и просто этнология, а есть антропологические подходы, в которых исследуются религии и культуры. Те и другие, это как бы учения «с разным набором хромосом», – они полноценно не «скрещиваются». В лучшем случае выходят бесплодные мулы или лошаки. Возьмите уж тогда труды, допустим, Питирима Сорокина и пляшите от них. А Гумилева и Иванова не упоминайте всуе …

А еще лучше возьмите на досуге формулу изменения энтропии:
dS = dQ/T
и поупражняйтесь «под воздействием взглядов Пригожина», чтобы получить
минусовую dS для какого-нибудь этноса (или самоусложняющейся системой)? …
Или хотя бы приведите наглядный пример таковой, пусть из научной фантастики.
Или оттолкнитесь от замечательной ссылки А.Б. Тогда и Химеры перестанут быть химерами.

Желаю здравия.
Евгений.
От Artur
К Ягун Евгений (15.12.2013 22:29:26)
Дата 16.12.2013 16:36:18

я по образованию физик

соответственно я всегда задумываюсь о условиях, в которых возможен рост энтропии.

вот об этих условиях, выводим из текста гуманитарного учёного я вам и говорил. Для гуманитарного учёного Л.Гумилёв сделал невозможное, у него довольно грамотное изложение вопросов с точки зрения физики, но концептуально, всё им сказанное делиться на две части - верное для случая изолированных систем, и верное для случая открытых систем.


еще с первых дискуссий на форуме я обращал внимание форумчан на грамотное и продуманное с точки зрения физики, использование понятие энтропии Л.Гумилёвым, форумчане вообще считали, и сейчас скорее всего так считают, что понятие энтропии Л.Гумилёвым используется интуитивно, метафорично.

Если у вас образование физика, вот теперь вы сами перечитайте работу с точки зрения анализа совершенной строгости использования понятия энтропии, и опишите модель, в которой это использование правильно.

есть лишь два случая - этнос это замкнутая система, или этнос это открытая система. Если этнос это открытая система, то необходимо описать постоянно действующие механизмы понижения энтропии в этносе, и дать модель эволюции этих механизмов по времени.

Если этнос это закрытая система, то надо это тоже как то обосновать. Так как речь идёт о пассионарности и её выражении через стереотипы поведения, то мерилом изолированности системы будет являться изолированность стереотипов поведения - т.е невозможность их сознательного изменения и заимствования чужих стереотипов поведения.


вот если вы считаете, что я ошибался, дайте свои ответы на поставленные мной вопросы.


Теперь о работе К.Иванова

>Общину К.П. Иванов использовал априорно как простой таксон в полном соответствии с теорией Л.Н. Гумилева и чтобы на ней продемонстрировать методику своих расчетов. А где в его работе вы нашли Церковь?

К.Иванов строго доказал, основываясь на идеях теории пассионарности, что в России каждая община была низшим звеном этногенеза. Это не постулат, это доказательство, основанное на созданной им методике измерения пассионарности по двум параметрам - сложность выполняемой человеком работе на селе, и количество общественных контактов.

Каким боком это относится к Церкви ? Разве я неясно написал - что структура Церкви и структура общины практически совпадали на нижнем уровне, т.е община была с точки зрения Церкви приходом. Это дано по материалам С.Лурье, я приводил эти данные на форуме множество раз.

>Вы ссылаетесь на статью К.П. Иванова. Зачем? – «непонятных» уравнений и графиков много? Да, хорошая публикация талантливого ученика Л.Н. Гумилева. Но каким боком она прислоняется к вашим выводам:

а для меня его графики и вся работа была понятна


>Термодинамика, уж извините, тоже одна.

ну да, как и электромагнетизм, в котором есть электростатика и есть электродинамика.


Ну так как - дождусь я от вас концептуального анализа использования энтропии в теории Л.Гумилёва
От Ягун Евгений
К Artur (16.12.2013 16:36:18)
Дата 17.12.2013 23:28:19

Великолепно! ...

>соответственно я всегда задумываюсь о условиях, в которых возможен рост энтропии.
Не только вы, любая уборщица ...

>я по образованию физик ...
Великолепно! Раз уж образовались, давайте далее – как положено.
Начнем с изолированных и закрытых систем в термодинамике ...
Изолированная система – вообще не общается с окружающей средой.
Закрытая (термодинамическая) – обменивается теплом (энергией), но не веществом.
У вас есть свой вариант? – давайте, – излагайте! ...

Изолированные системы, – это чисто умозрительные «нежизненные» понятия. Даже фантастический Солярис С. Лемма не был таковой.
Термодинамический вариант изолированной системы – адиабатический процесс. Обмена теплотой и веществом нет, но! – над этой системой производится работа извне, которая меняет ее энергию. В природе – не бывает (нежить!). Только в приближенном виде, – либо очень быстро, либо с мощной изоляцией.
Теперь берем этнос. Это одновременно и социум как структурированная популяция, это и некая культурологическая общность с историческим генезисом. Таковой этнос должен:
- питаться и, соответственно, брать пищу извне;
- что-то сооружать и, соответственно, брать материалы извне;
- расширяться в ареале и, соответственно, общаться вовне ... и т.д.

Какие именно изолированные этносы-системы вы имеете ввиду? Меня от вас устроят даже сказочные варианты. Может, – орки, гномы, эльфы? ... : )))

Переходим к энтропии.
Какое определение предпочтете базовым? ...
Понятно, что логарифм числа возможных состояний (ли вероятностей событий) – не годится. Это умозрительные понятия для статистической физики и информатики.
Если же термодинамическое, то смысл имеет только дельта, то есть – изменение энтропии равное dS. Верно? ...
А раз так, то продемонстрируйте этнос с отрицательной дельтой … или хотя бы с нулевой.
Покажите на живом примере или даже на фантастическом ...

>Ну так как - дождусь я от вас концептуального анализа использования энтропии в теории Л.Гумилёва
Пока не ответите – не дождетесь ...
А потом еще о неравновесных процессах поговорим.
: )))
Дерзайте!
От А.Б.
К Artur (13.12.2013 20:16:10)
Дата 14.12.2013 11:14:10

Re: Ну - стройте модели.

а в природе - уже все смоделировано: http://www.cher-city.ru/node/Lomehuza_ili_model_umirayuschego_obschestva
От Ягун Евгений
К А.Б. (14.12.2013 11:14:10)
Дата 14.12.2013 15:14:42

Отличная затравка ...

>а в природе - уже все смоделировано: http://www.cher-city.ru/node/Lomehuza_ili_model_umirayuschego_obschestva
Спасибо!
Отличная затравка для темы Химер. Здесь процесс начинается с так называемой «Ксении» (гостьи), как формы контакта. Потом – некий наркотический «Симбиоз» и, наконец, – «межвидовая химера». Однако узурпатор и жертва – оба насекомые. А в эволюции есть еще более «дикие» примеры. В дуплах деревьев живет муха (насекомое), паразитирующая на различных выделениях мышей (млекопитающих). Она активизируется в период отдыха мышей, перемещаясь по их телу. Муха за ненадобностью отказалась от крыльев (!), потому как есть готовый летательный аппарат. Более того, свое собственное размножение она скрупулезно подгадывает под мышиное …