Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Решение проблемы...

От	vld
К	Игорь
Дата	06.11.2013 09:53:51
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Re: Решение проблемы...

>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.

Т.е. гражданство - тюрьма?

От	Игорь
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	07.11.2013 23:44:25

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?

Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

От	vld
К	Игорь (07.11.2013 23:44:25)
Дата	08.11.2013 11:20:36

Re: Решение проблемы...

> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы. Так что можно только поменять одну на другую. А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 11:20:36)
Дата	08.11.2013 16:47:51

Re: Решение проблемы...

>> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.
>
>Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы.

Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

>Так что можно только поменять одну на другую.

Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

>А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем. Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России. Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой. А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны. Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:47:51)
Дата	08.11.2013 19:13:17

Re: Решение проблемы...

>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

>>Так что можно только поменять одну на другую.
>
> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.

Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.

Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец? А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей? Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.

Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.

Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

А обучение тоже было "по западным ставкам"? :) О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел, к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:13:17)
Дата	11.11.2013 00:54:45

Re: Решение проблемы...

>>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?
>
>Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал! А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.
Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

>>>Так что можно только поменять одну на другую.
>>
>> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?
>
>За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

>> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.
>
>Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

При чем здесь корпорация? В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

>> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.
>
>Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец?

Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

> А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей?

Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок. Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли. Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов - а если б им перекрыли крантик дармовщинки - живо бы заставили всех трудится. Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.
>
>Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то. Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять. И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

>> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.
>
>Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

Это для примеру. Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали. Я по счастью только в командировки ездил.

>> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.
>
>А обучение тоже было "по западным ставкам"? :)

Обучение было лучше, чем по "западным ставкам". Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

> О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел,

Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

> к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

Государство гарантирует трудоустройство, разумеется. При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:54:45)
Дата	20.11.2013 17:53:21

Re: Решение проблемы...

> Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал!

"Ясно было на бумаге", а IRL возникает проблема определения оного "долга".

> А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.

И то правда.

>Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

Так я и тут могу работать "на чужого дядю". Скажем, в компании, азрегистрированной на Кипре. Как быть?

> Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

Нет, я не о том, ваша мысль - распространить часть тюремных порядков на всю страну.

> При чем здесь корпорация?

При том, что только в рамках понятия "государство-корпорация" государство становится уникальным работодателем и распределителем средств.

> В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

Ну я и тружусь. Налоги плачу. Что еще?

> Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

Юхня полная. Люди должны попасть в очень кислую ситуацию, чтобы так-то унижаться, а толковый ученый/инженер - нет, не станет, пожалуй. Плюнет да разотрет.

> Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок.

Вот как? т.е. в России не может быть так, чтобы не оказалось работы. Оптимист вы.

> Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

с каого это бодуна оно "гарантирует"? И мало ли что было "не так давно" (четверть века назад). То что было "не так давно" было именно в рамках "государства-корпорации" со всеми его плюсами и минуусами.

> В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли.

В СССР эту рпоблему решали другим путем - поддержкой экономически неэффективных мероприятий. По сути это другой способ распределения пособий, со своими плюсами и минусами.

> Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов

да почему же чужих? Люди всю жизнь платят соцстраховки.

>Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

Ну это на словах все изящно, как бы это на практике реализовать. Пока что только одна мера предложена "тащить и не пущать" (за границу).

> В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то.

Ерунда полнейшая. Почему миллионы, почему не столько же, сколько многочисленные другие игроки? Почему те же миллионы не должен заплатить, скажем, бывший член программы "золотая шайба", который не стал дальше играть в хокеей? Сдается мне, это не восполнение расзодов, а беспардонная работорговля. Ведь страна Фетисова не покупала. Вы тут чуть выше писали. мол не надо человека считать товаров, и вместе с тем на голубом глазу предлагаете его считать товаром, на котором можно выгодно спекульнуть. Вы уж определитесь.

> Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять.

И то - закон что дышло.

> И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

Халява - это гонорары, которые платят Фетисову? Ну, может и так. А если вы хотите кирдык коммерческому спорту, то почему же вы так охотно пользуетесь его позорнейшим механизмом "торговлей головами"? Уж что-то одно из двух.

> Это для примеру.

Ну так хреновый пример у вас вышел.

> Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали.

Работал, случалось. Ну я, знаете ли, случай девиантный, фундаментальная наука - она на службе всего человечества, так что ученый должен-таки работать там, где его работа даст наибольший выход. Как раз тот случай, когда , "всем хорошо, когда ему хорошо". К тому же я все долги, сдается мне, давным-давно роздал.

> Я по счастью только в командировки ездил.

И поэтому так злобствуете? "Так не доставайся же ты никосму" (если мне не досталось).

> Обучение было лучше, чем по "западным ставкам".

Нет, батенька, речь идет не о "лучше-хуже", что есть трудно определимые материи. Вы уже выше договорились до того, что рабов, достигших большого профессионального успеха, следует продавать подороже (а недобившихся, соотв., по оптовой цене, ну т.е. какой-нить Рихтер классно на фортепьянах изображает, за него можно залог лимонов в 20 положить, а свежий выпускник музучилища по бросовой пойдет). Речь идет о затратах, больше-меньше.

> Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.

> Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

Ваша проблема в том, что вы упорно пытаетесь скрестить коня и трепетную ланьт, т.е. товарно-денежные отношения и пресловутую идею "государства-корпорации". Нет уж, или-или. Иди предварительный договор с пунктами кто чего кому и сколько должен, или нахрен такого барина, который будет выкаблучиваться и придумывать, как бы побольше с крепостного содрать за вольную. Таких бар рано или поздно пускают в распыл.

> Государство гарантирует трудоустройство, разумеется.

Ога-ога, в ваших фантазиях. А мы, грешные, живем в действительности.

> При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.

От	Игорь
К	vld (20.11.2013 17:53:21)
Дата	28.11.2013 20:32:08

Re: Решение проблемы...

От	vld
К	Игорь (28.11.2013 20:32:08)
Дата	09.12.2013 14:01:21

Re: Решение проблемы...

> Проблемы определения долга возникают везде и как-то, знаете-ли, решаются.

Везде, знаете ли, заранее договариваются. А вы предлагаете задним числом придумывать какие-то правила.

> Ясно как - внутри страны никаких иностранных компаний, разве только совместные прооекты под контролем государства. Просто коммерция запрещается, как основа экономики - и все. Любое предприятие в уставе пишет первым пунктом не прибыль никакую, а создание общественно-полезных благ. Ясно, что после введения такого закона все иностранные коммерческие компании автоматически выметаются из страны. С другой стороны это не помешает вести совместные проекты между странами, осваивающие госбюджетные деньги, а также с некоммерческими компаниями.

Колоссальные маниловские планы. Если вам впервые в истории цивилизованнойго человечества удастся измыслить проект реально работающей экономики, "свободной от коммерции", нобелевская премия ежеквартально вам обеспечена. Кстати, у вас созраняется внутреннее противоречие. С одной стороны декларируете некоммерческую сущность экономики, с другой - рассматриваете людей как коммерческиий объект (но не как субъект).

> А где я писал, что государство становиться уникальным работодателем и распорядителем средств? Каждый гражданин или группа граждан может заниматься предпринимательством, создавать производства, нацеленные на создание общественно-полезных благ и получать от общества или государства заслуженное вознаграждение.

Помнится, был у Гарри Гаррисона на одной планете такой "индивидуальный мутуализм", ну то Гаррисон.

>Ну а то, что государство этот процесс будет контролировать - ну так это обычная прерогатива государства.

Вот-вот, как - "само устаканится" - маниловщина. Главная-то фишка - это построить работающий мезанизм.

> Можно трудится на иностранцев, а налоги платить по месту труда - то есть в России. Это не годится.

Почему не годится? Годится.

> Вольному - воля, спасенному - рай.

Вот именно, вольному - воля, а в вашем раю, похоже, соберутся не сливки, а опивки.

> А как так может быть, если объективно работа нужна всегда? Так может быть только если кому-то предоставляются некие монопольные полномочия на владение общественным богатством к частной выгоде. Можете себе представить, что у Вас не будет работы на собственном приусадебном хозяйстве? Я лично не могу.

Я могу себе представить ситуацию. когда "работа на приусадебном хозяйстве" не доставит мне тех базовых благ, к коим мы все привыкли, от свободы передвижения и стоматологической помощи, которые реализуются в рамках функционирования несколько более сложных систем, чем приусадебный участок. Вы упорно игнорируете главную проблему - как все это будет работать.

> Странная корпорация - у 60% горожан, своя земля, частные артели продукцию для ВПК при Сталине делали и т.п. Конечно были закидоны все сделать плановым, но все равно словосочетание государство-корпорация имеет мало смысла.

Это известная экономическая модель, демонстрирующая функционирование экономики СССР. Книжечка такая даже была весьма популярная "Корпорация Советский Союз".

> Разные функции у государства и у корпорации. Вот государство, поделенное на корпорации - это уже ближе к западному, феодальному ( В России феодализма не было).

Функции такие, как зададим. Что до отсутствия феодализма в России - ну знаете ли, а мы еще над гуманитариями посмеиваемся ... вопрос еще кто над кем смеяться должен.

> Это не другой способ распредеения пособий. "Экономически неэффективные" предприятия при СССР были таковыми посредством продуманной установки пониженых цен на их продукцию государством - то есть в плановом порядке.

Стоп-стоп. Кроме "планового порядка" есть и вполне объективные критерии.

> Проблемы безработицы никакой объективно нет. Проблему в данном случае делает определенное государственное устройство.

А государственное устройство для субъектов что - вешь не объективная? :)

> Это при таком устростве миллионы голодных могут шататься и даже умирать по стране, а одновременно с этим будут жечь посевы пшиницы и уничтожать миллионы голов скота.

Ну опять общие слова пошли.

> От этого реальные ресурсы на соцстраховки своими не делаются.

Сложный вопрос. Во-первых, если мы исходим их монетаристских установок, то все зависит от того, как вкладжываются страховые средства, во-вторых, если из социальных. то "реальные ресурсы" идут на поддержание нуждающихся здесь и сейчас, в этом случае возражение вообще лишено смысла, ибо вы подходите с меркой "экономикс" к тому, что ею не измеряется. Вы уж определитсеь.

> А никак не реализутся, если в идеологии и в законах именно - человек для экономики.

Ну никак так никак - что ж мы воздух сотрясаем?

> Я не предлагал не пущать за границу. Расплатился с долгами, потерял гражданство и езжай себе. Если с той стороны не пустят - это уже не мои проблемы.

Пущать, но "лишив прав состояния"? Как вы считаете. много ли добрых чувств будут испытывать к своей стране граждане, пораженные в правах по сравнению с остальным миром? И долго ли будет держаться такая система, если ее, конечно, не подпереть товарным количеством штыков?

> Суд оценит - сколько стране нужно было заплатить за спортсменов такого уровня.

И на основании каких криериев? Вы предложили пока один - рыночную стоимость. Т.е. в чистов виде работорговля.

> Он за границу поди не уехал?

Не уехал, но незай здесь потраченные на него впустую деньги вернет.

> Я тоже считаю - что между коммерческими професииональными клубами идет работорговля. Ну так никто ж не неволит ехать в рабство, чего-то там подписывать, что продаешься и т.п. Не ехай, не подписывай, играй у себя в стране.

Вы не улавливаете деталей, в которых. как всегда, дьявол. Пресловутая "работорговля" - это отступные, которые один клуб платит другому за нарушение условий, прописанных в контракте. Эти условия. как правило, предусамтривают серьезную неустойку за досрочный разрыв контракта, но и вознаграждение серьезное. Вы же предлагаете нечто совсем иное - сдирание произвольной суммы без всяких предварительных контрактов.

>> Ведь страна Фетисова не покупала.
>
> Она его бесплатно подготовила.

Страна на Фетисова потратила столько же, сколько на Васю Пупкина, но результат, в силу различных причин, разный.

> Не я же установил правила на Западе. Там человек-товар. Мирным путем без войны это можно без потерь для своей страны компенсировать только давая симметричный ответ.

Ога, т.е. будем строить дивный новый мир по лекалам старого. Ну, дядюшка Джо в этой области в свое время преуспел, с закономерным итогом.

> И опять же только по отношению к тем людям, которые согласны добровольно продаться в рабство там у них. Ну раз готов - так и не обижайся, что к тебе здесь симметрично подходят по тем же правилам.

Отнюдь не "симметрично". В общем ваши тюремные мечты создают как-то очень много проблем, может, как-то попроще, ну как у всез принято, коль скоро вы не прочь использовать старые лекала, плата там за обучение, кабальные договора - все ж у вас по сути к жтому сводится, просто в менее упорядоченной форме.

> Это не торговля головоами - а предохранительная симметричная мера, применяемая только к тем, кто добровольно собрался в рабство.

Ога, т.е это для их балга - не смешите мои тапочки.

> И только потому, что за кордоном такие вот отношения. Не войну же объявлять. А так - играй себе тут и готовься бесплатно за госчет.

ваш дивный новый мир в случае объявленяи войны, боюсь, сольет в 1-м раунде :( Солдатики разбегутся.

> Ну так если кто- то считает, что на Западе сильно озабочены благом человечества, а не уничтожают фундаментальную науку и соотвествующее образование - то скатертью дорога на тамошнюю работу, но без российского гражданства.

Похоже, сильно озабочены, коль скоро создают новые дорогостоящие установки, лаборатории и проч., на что в нашем православнейшем отечестве только обизываться остается. Ату их, безродных космополитов, покусившизся на работу на БАКе, нам в нашем дивном новом мире идеалисты не нужны.

> Где это я злобствую? Никого убивать вроде не призываю.

И на том спасибо - с вашей братии станется.

> А чего, на Западе коммерческие "рихтеры" сильно в ходу?

Да изрядно. "Ты, я вижу, в гольф не играешь"@.

> Но я лично не возражаю, чтоб отсюда вполне бесплатно уехали такие горе-художники, которые приколачивают свои причинные места к Красной площади. Именно такие на Западе пользуются сегодня успехом. ТО есть то, что не представляет ценностит ( с нашей точки зрения) - может выметаться бесплатно.

А кто определит, что ценность, а что нет?

> Опять же некоторых особо-ценных специалистов надо сделать невыездными. Имеешь доступ к госсекретам - для дальнейшего обучения добровольно подписываешь бумажку о невыезде. Не подписываеь - выше не допускаешься.

Это и сейчас так, называется "намордник", бывает на 5 лет, на 10. Но, как правило, связано не с ценностью специалиста, а с пресловутыми "допусками". В современных условиях наиболее талантливая молодежь, зная эту практику, от этих "допусков" шарахается как от чумы, предпочитая потерять денежную работу, потому как хочет мир посмотреть - себя показать, так что "особо-ценные" неизбежно начинают рекрутироваться из посредственностей. Вот вам минимодель вашего "дивного нового мира". Человек - он, сцуко, существо неразумное, как только на него надевают намордник, начинает брыкаться.

>>А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.
>
> Тут ведь дело в формальности - а формально среднее суд, точнее эксперты суда, всегда оценят.

И опять же зачем такие сложности. Не проще ли кредит на обучение (беспроцентный, чтобы соотв. вашим экономическим реалиям). Расплатился - свободен, как муха. Ну коль скоро вы не признаете чистого альтруизма в человеческих отношениях.

> Да нет такой идеи. Государство это одно, корпорация - другое.

Да есть-есть - почитайте на досуге.

> Да не нужно никакого барина. Составят закон и все. Там напишут - кто кому сколько должен в таких-то случаях.

Составить закон на все случаи жизни не получится. Поневоле будет произвол. А если расписать детально "кто сколько кому должен" - извините, но это банальный прейскурант и кредит, что меняется из-за того, что вы замените денежные долги сонмом бюрократов?

> Фантазии - это когда ничего такого нигде не было. А полная занятость - это не фантазии ни теоретически, не практически.

Сегодня - фантазии. Да и не уверен я что-то, что нужна полная занятость - нужна _возможность_ полной занятости.

>>Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.
>
> Почему это у меня нет претензий к убогому обучению?

У вас нет претензий к коммерческим ВУЗам => нет претензий к их убогому обучению.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	06.11.2013 12:55:43

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?
а вы, батенька, прям либераст какой то

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.11.2013 12:55:43)
Дата	07.11.2013 15:46:56

Re: Решение проблемы...

>>Т.е. гражданство - тюрьма?
>а вы, батенька, прям либераст какой то

Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.11.2013 15:46:56)
Дата	07.11.2013 22:36:56

Re: Решение проблемы...

>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
Да просто странный он у вас, ум

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.11.2013 22:36:56)
Дата	08.11.2013 11:10:36

Re: Решение проблемы...

>>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
>Да просто странный он у вас, ум

Ну, кому то может показаться и странным, ибо "количество переходит в качество".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 11:10:36)
Дата	08.11.2013 12:06:59

Re: Решение проблемы...

>Ну, кому то может показаться и странным,
Да уж, теперь просто без вариантов, после
>ибо "количество переходит в качество".
???

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.11.2013 12:06:59)
Дата	08.11.2013 12:39:12

Re: Решение проблемы...

>>Ну, кому то может показаться и странным,
>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>ибо "количество переходит в качество".
>???

Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	09.11.2013 02:01:45

Да какие там проблемы))

>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.
Это ничего, что вы о чем то о своем решили поговорить, главное не волнуйтесь))

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 16:51:04

Re: Решение проблемы...

>>>Ну, кому то может показаться и странным,
>>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул? Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:51:04)
Дата	08.11.2013 19:02:50

Re: Решение проблемы...

> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?

Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:02:50)
Дата	11.11.2013 00:56:26

Re: Решение проблемы...

>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>
>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

>> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.
>
>Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:56:26)
Дата	13.11.2013 18:18:42

Re: Решение проблемы...

>>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>>
>>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.
>
> А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

Скажем так. Тест IQ надежно работает на нижних границах. Т.е. "около 80" - это почти слабоумие. Ясно, что слабоумный вряд ли будет лучше сочинять стихи и писать музыку, рисовать и т.п., чем тот, у кого iq "за сотню".

> Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

Они и не направлены на исследование трудно определимых "творческих способностей". Но, как показывает практика, для реализации "творческих способностей" необходим определенный уровень интеллекта. Слюнявый идиот с IQ 60 будет заведомо хуже творить как в области физики, так и в области музыкального и литературного творчества, чем тот, у кого IQ 150. Впрочем, о чем это я, вы же в разум не верите...

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 13:05:45

Re: Какая предсказуемая "развилка" в беседе. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (08.11.2013 13:05:45)
Дата	08.11.2013 13:25:47

Re: а Вы ожидали что я буду с Кравченко убийственно серьезен? :) (-)

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 13:25:47)
Дата	08.11.2013 14:19:09

Re: Ну... я надеялся...

что вы поищете доводов доступных пониманию. :)