>Крылов - соавтор проекта. Кто заявляет, что "Севастополь" - "плохой" тип линкора, тем самым заявляет, что академик Крылов - "плохой" кораблестроитель.
Мы не о том, хороший Крылов кораблестроитель, или плохой. Мы об интегральной сравнительной оценке Крылова проекта. Вы писали там где-то выше, что он положительно оценивал. Ну так дайте оценку-то, в тексте воспоминаний найти не могу. Мол. "Севастополь" - суперпупер, а "Орион" - говно.
>Сразу возникает вопрос: а кто это столь великий авторитет, что перекрывает собой Крылова?
Тривиальная манипуляция, пытаетсь подменить суть обсуждением авторитета. И, апропос, Крылов что, господь бог, не мог ошибиться? Многие последующие кораблестроители оттоптались на концепции "Колчака - Бубнова - Крылова".
>Это решение существенно упрощает и улучшает всю конструкцию корабля.
А вот это надо обосновать, современники и последователи имели некоторые сомнения насчет "улучшения", поэтому эту схему и не повторяли. Впрочем, это не значит, что она была заведомо плоха, просто в силу известного консерватизма кораблестроителей каждая национальная школа развивалась по-своему. М.б. и жту бы довели до ума.
> Оно же совершенно очевидно улучшает характеристики стрельбы из главного калибра. Особенно при централизованной системе управлении огнём.
Во-о-от. Именно это утверждеие артиллеристов, положенное в основу ТЗ, и предопределило конструкцию "Севастополей" (которая не очень-то нравилась кораблестроителям).
>Ключевое слово здесь "сбалансированность".
Ога, вот поэтому и пишут о "Севастополях". что главная их проблема была - несбалансированность. В жертву требованиям артиллеристов пожертвовали оптимальной компоновкой, мореходностью, бронезащитой ...
>Как раз на "Орионах" англичане перешли на один из вариантов этой схемы. Сравните с "Нептуном", "Дредноутом", "Беллефороном", "Колосуссом". Или с "Нассау", "Кайзером", "Кавати"...
Батенька, англичане с германцами последовательно наступили на все грабли, прежде чем пришли к линейно-возвышенной схеме, потому что они были первопроходцами. Вполне естественно русским кораблестроителям на ряд граблей наступать не пришлось - и это хорошо. Но мы вроде не о линейной схеме, которая стала общепринятой к 1914, мы о сакральном превосходстве одноуровневого расположения над возвышенным.
>Наблюдается только забавное стремление англичан и пошедших в их фарватере французов ("Ришелье") обеспечить возможность стрелять по максимуму по курсу. По преимуществу пишут о нём как о "тактически не обоснованном".
Я приоткрою завесу таинственности. Вообще кораблестроители стремились минимизировтаь число башен при сохранении общего числа орудий в них (экономия веса), но эти благие пожелания ограничивались техническими возможностями. Никакого сакрального значения в числе "3" нет.
>"Классические" американские линкоры, в том числе и непостроенные "Монтаны", куда ближе ближе к схеме Бубнова-Крылова, чем к английской школе.
"Класические" американские линкоры, вообще-то, совсем другие. Во-первых, американцы строго следовали концепции максимизации ГК, во-вторых, они имели "американскую" систему бронирования, в третьих - линейно-возвышенное расположение ГК. Так что все конечно так, но с точностью до наоборот :)
>12 14-дюймовых орудий с 52-калиберными стволами и 27,5 узлов ход - это не супердредноут?
"Супердредноутами" называли все же лк, а не лкр, каковым должне был стать "Измаил".
>Это ещё почему?
Что почему? Почему не было окончательного эскизного проекта? Потому что не было, было несколько вариантов, но окончательный не был выбран.
>На "Севастополях" реализовали общую конструктивную схему и схема огня, на "Николае I" - монолитное бронирование, на "Измаилах" - 14-дюймовые пушки и скорость хода почти до 30 узлов.
Ну и?
>16-дюймовая пушка уже была в разработке. Что помешало бы сделать следующий шаг?
"Гладко был на бумаге, да забыли про овраги". Слышали? Да и вообще мы слишком углубляемя в область историчесикх альтернатив, это либо сложно (слишком много взаимосвязанных факторов надо учитывать), либо бессмысленно (ибо сводится к пустому фанатзерству). Если б ничего не помешало сделать следующий шаг - его бы сделали, IRL его не сделали - о чем говорить?
>А Сталин пытался.
Сталин - абсолютный гений? И, апроспос, мы, что, тоже будем считать ЛК типа "Советский Союз" актуальными, а не "бумажными" (ну вроде как "Измаилы")? :)
>Они всегда вводили. И правильно делали. Там альтернатива - или флот, больший, чем у противников, или делай сухопутную армию, способную дать отпор противникам на самом острове и в колониях.
>Кораблики там быстро спускали не только потому, что были сильны экономически. Но и потому, что экономили на сухопутных силах. В ПМВ Британия как раз пупок надорвала, а Вы это проявлением силы считаете.
Это все прекрасно - и что из этого следует? Что флот не был нужен России. Зачем же тогда строили?
>Не бумажные.
Бумажные-бумажные. Недостроенный корпус с недоустановленными механизмами и без орудий - не боевой корабль.
>Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы»..."
>Крылов не прав?
Крылов совершенно прав - он именно пишет о том, что минная защита на "Севастополях" - никакая, и что пытаться усилить ее "экстенсивным путем" (усиливая переборки) - поможет как мертвому припарки. Ну не получилось при выбранной схеме сделать минную защиту, о чем прямым текстом и пишут. Что вы в открытую двреь ломитесь - не пойму.
>>Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.
>Середа не отвечает на откровенный троллинг. Хотите фиглярить - не со мной.
При чем тут троллинг - вы не знаете, что такое угол возвышения, сие мне ясно. Это естественно, для понимания некоторых вещей поверхностного знакомства с надерганными из и-нета цитатами недостаточно. Например, для тго чтобы понять разницу между предельным углом возвышения и предельным углом прицеливания.
>О да, о чём только мы не прочитаем в Вики. "Группа блогеров самой демократической национальности", делающей сей ресурс - наше всё.
Не нравится вики - смотрите другие ресурсы, везде примерно одно и то же прочтете. Ссылка на то, что "кругом враги" - параноидальна. И, кстати, вы это, семитами озабоченный чтоле.
>Читать-то Вы, может, и умете, но вот разобраться в написанном - вряд ли.
Пустое утверждение.
>Вы утверждаете, что "стреляли максимум не 100 каб" и это было подтверждено опытом (Ютландского сражения?).
Вы читать умеете? Повторно: в Ютландском сражении противники стреляли макс. на 100 каб. Что не ясно? Не было там изобретенного вами сценария, когда немецкий флот шмалял по безащитным британцам с запредельных дистанций.
> Затем стремитесь запрофить инфу о модернизации системы управления огнём под дальние дистанции (и именно после Ютландского сражения?).
_До_ ютландского сражения, непонятливый вы наш. Просто, как пишут некоторые авторы (а другие пишут иначе), к моменту ютландского сражения _не все_ корабли британского флота были снабжены этими приладами.
>Если любите читать "Вики", я Вам ещё фрагментик подскажу, из статьи про этот класс линкоров: "К 1917 году возникла необходимость иметь на каждом корабле самолет для корректировки стрельбы. Для этого на крышах башен установили взлетные платформы".
Ну и?
>Да ну?
Ну да!
>"...Следуя в северо-восточном направлении со скоростью 25 узлов, адмирал Битти в 15 часов 30 минут обнаружил соединение адмирала Хиппера (пять линейных крейсеров), шедшее на северо-запад.
>Имея подавляющее превосходство в силах, адмирал Бигги принял решение немедленно атаковать противника и лег на курс сближения с ним. Адмирал Хиппер обнаружил англичан на несколько минут раньше. Имея задачу навести часть сил английского флота на свои главные силы, Хиппер решил повернуть на обратный курс и принять бой на отходе. В соответствии с этим решением германские линейные крейсера, шедшие в строю кильватерной колонны со скоростью 25 узлов, в 15 часов 40 минут повернули на юго-восток и, увеличив скорость, начали отход. Адмирал Битти также увеличил ход, лег на параллельный с противником курс и начал перестроение своей эскадры в боевой порядок — строй пеленга."
Какое выборочное цитирование (к тому же ничего не опровергающее, если вы не поняли, вкратце - Хиппер дал деру от основных сил флота, которые не могли его догнать).
А ка насчет этого?
== Хиппер следовал за Бедикером на северо-запад, держа скорость 25 узлов. В 15:32 на «Лайоне» при повороте на восток заметили неприятеля, «5 линейных крейсеров в сопровождении эсминцев, ясно различимые, несмотря на большую дистанцию». Расстояние между кораблями составило 14 миль, что превышало дальнобойность орудий. Хиппер немедленно сообщил Шееру о контакте, и тот приказал своим линкорам увеличить скорость до 16 узлов, чтобы не оторваться от тихоходных броненосцев Мауве. Хиппер отозвал Бедикера и повернул на юго-восток — он решил завлечь англичан прямо на линкоры Шеера. Битти тоже передал по радио сообщение о контакте и увеличил скорость до 25 узлов, чтобы сблизиться с противником, забыв при этом, что корабли Эван-Томаса не могут дать больше 24 узлов. В 15:45 Битти, получив донесения с «Галатеи» и «Фалмута», которые следовали за противником, повернул на юго-восток. Хиппер намеренно не открывал огонь, так как на малой дистанции превосходство противника в калибре орудий ощущалось бы не так сильно. Битти тоже приказал стрелять с дистанции 16000 ярдов, «чтобы использовать преимущества наших более тяжелых снарядов», поэтому и он стремился сблизиться с немцами. В результате в 15:49 немцы первыми открыли огонь с дистанции 15000 ярдов и дали большой перелёт, неправильно определив дистанцию. По словам старшего артиллериста «Дерфлингера» фон Хазе, ему удалось накрыть цель только шестым залпом. В ответ англичане тоже открыли огонь.==
Т.е. опять перевожу на доступный язык, до начала боя Хиппер счел полезным сблизиться на дистанцию действительного огня своих орудий, чтобы повысить их эффективность, а не пытаться вести огонь на (за)предельной дистанции, британцы также сочли сближение полезным.
>По фактам Вы не правы.
По фактам я прав. Просто вы не понимаете прочитанного, т.к. дергаете из текста несвязные куски, сугубо для того, чтобы подпереть вашу концепцию. А ниже вы узнаете, зачем немцам нужно было сближаться.
>"Теоретизировать" не буду, не имея характеристик немецких орудий. Но что в Ютландском сражении английские артиллеристы проиграли немецким это, как Вы любите выражаться, "пишут все".
А теперь сюрприз. Проблема заключалась в том, что, прекрасные по баллистическим характеристикам немецкие орудия, установленные не лкр типа "Дерфлингер" не могли стрелять дальше 18000 м (или, по другим источникам, дальше 16200 м) - угол возвышения (13.5 гр.) не позволял. Это была немецкая предвоенная концепция - сильно бронированные ЛКР могли бы вести бой с броненосными силами противника на малых дистанциях, когда настильная траектория, высокая скорострельность и достаточная бронепробиваемость на малых дистанциях бы неосопримым преимуществом. БОльшая же (на дальних дистанциях) разрушительная сила британских снарядов нивелировалась бы, как предполагалось, мощным бронированием германских лкр. Это вполне сработало в бою с относительно слабо бронированными британским лкр, т.е. немцы получили преимущество именно в силу относительно малой дистанции боя. Если бы Битти держался на 21000 м - результат перестрелки был бы, вероятно, гораздо менее плачевен для британского флота (хотя вряд ли стал бы более плачевным для немецкого). Об этом, как вы выразились "пишут все" :)
Кстати, после Ютландского боя нецы озаботились о модернизации уцелевших "Дерфлингеров" (благо все стояли в ремонте) - подняли угол возвышения до 16 гр.
>Русские инженеры из этого мейнстима и не выходили. Просто пушки они тогда делали лучше, чем англичане. Что Вы никак не уразумете.
Пушки делали лучше, находились в мейнстриме повышения калибров, поэтому делали пушки меньшего калибра, ога, понятно. Вы уж определитесь с мейнстримом-то. :)
>Балаган в стиле запощенного К автора затеяли Вы. Когда начали произвольные сравнения в стремлении доказать, какое "г" русские линкоры.
Я разве доказываю, что г? Что-то вы домысливаете.
>Вот Вам линкоры прямого противника - Германии и тех же лет постройки. Что не нравится? Докажите, что "Севастополь" - "г", а "Фрисланд" - "куул". Не можете?
"Отсфрисланд" наверное? "Фрисланд" - это голландцы.
Если "тех же лет постройки" - сравнивать надо с "Кёнигом", или, на худой конец "Кайзером", а если пользоваться вашим легким произволом (на два года туда-сюда), то почему бы тогда не сравнивать с "Байерном"? :)
Собственно, чтобы не растекаться мыслею по древу и не заниматься членометрией, просто сошлюсь на мнение командования балтийским флотом, которое считало, что "Севастополи" неспособны бороться в эскадренном бою с германскими дредноутами - точка. Известное высказывание Эссена в письме к Григоровичу, надеюсь, в цитировании не нуждается.
Ну а если почленомерить: кто его знает, как бы повернулось, встреться 4 "Отсфрисланда" с 4 "Севастополями" - всяко могло повернуться. Слабая защищенность "Севастополей", которые бы поражались на всех реальных дистанциях и практически всех курсовых углах линейного боя орудиями "Остфрисландов" - могла сыграть фатальную роль. С другой стороны, если бы "Севастополям", благодаря большей дальности стрельбы и скорости хода удалось реализовать вашу сферическую в вакууме концепцию расстрела супостата с дистанции в 20 км (helas, на Балтике предельная видимость - < 15000 м в 90% случаев, но предположим, "бог за русских" то сё казанская икона с Матрёной) - то вполне могли бы ьезнаказанно нанести противнику существенный ущерб.
>И что? Это говорит, что немецкие линкоры были плохи?
Вы уж там определитесь наконец, плохи или хороши :)
>И с какой бы это стати немецкий Флот Открытого Моря должен был оказаться на Балтике? Ему бы дали "генеральное сражение". Там где и планировали - на Главной минно-артиллерийской позиции. Вот её бы немцы и штурмовали под огнём русского флота и береговых батарей. :)
Ога, т.е. мощные линкоры РИ были не нужны. ЧиТД.
>"...Так, в начале апреля 1914 года командующий Балтийским флотом адмирал Н.О.Эссен, озабоченный состоянием вверенных ему сил, в своем рапорте морскому министру И.К.Григоровичу писал: «Последний тип германских судов ("Erzaz Wort" и "Brandenburg") калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступивших в строй, на второстепенное место»".
>Похоже, от этой бумажки в отечественной исторической науке и пошли танцевать. И до сих пор танцуют. Несмотря на всю её комичность.
Да, вот такие они были русские моряки, администраторы, высшие чины - никчемные. Отсюда вывод - туда и дорога РИ, аминь.
Кстати, комичность-то в чем? В том, что Эссен не разделял вашего искрящегося оптимизма? Так не он один, штабные игры проводили, считали, репу чесали, "Чесму" из 305мм расхреначили, а не основывались на листании "Вокруг света". Военная наука она в натуре наука, хоть и военная.
>Главная беда флота - это прежде всего такие командиры.
Ога-ога, вот вы бы накомандовали, основываясь на своих познаниях, что "Севастополи" порвали бы германскую эскадру как тузик грелку :) Сдается мне, с такими Скобелевыми сдали бы Кронштадт эдак году в 1915 за окончанием флота в наличии. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (Руставели)
>Между прочим, у нас адмирала Корнилова, в панике перетопившим свою эскадру у Севастополя, традиционно считают героем, а в зарубежной лит-ре над ним посмеиваются...
А что должен был сделать Корнилов, вместо того чтобы организовать сухопутную оборону? Торжественно утопиться в бою? Ну, в общем я понял концепцию, "моряки трусы и предатели" - так?
>Читаем: "Главные противники англичан — немцы построили дредноуты типа «Нассау» с 12 орудиями калибра 280 миллиметров и типов «Гельголанд» и «Кайзер» с 12 орудиями калибра 305 миллиметров. Лондон ответил традиционно увеличением калибра орудий: на линкорах типа «Орион», «Айрон Дьюк» и «Кинг Джордж V» были установлены уже 10 орудий калибра 343 миллиметра. Хотя более крупный калибр никоим образом не означал безусловное преимущество над германскими дредноутами — в дуэльном поединке немецкие 305-мм орудия могли открывать огонь с дистанции, превышающей 11 километров, тогда как британские 343-мм гиганты посылали более тяжелый снаряд максимум на 7880 метров".
Насчет 7880 м - загадочная цифирь. Совершенно непонятно, откуда взялась. "Читал, много думал". Порывшись в памяти, осенило, это автор так криво процитировал "наше всё" - Широкограда, оставляя в стороне сомнительную репутацию последнего энциклопедиста, отмечу, что у него написано, что на "английский снаряд становился опасным для немецких кораблей лишь на дистанции 7880 м". Что тут подразумевается под "становился опасным" - не вполне ясно, т.к., согласно таблицам, бронебойный снаряд 343мм пробивал 319мм цементированной крупповской брони на 10000 ярдов, воистину маловато при встрече с немецкими линкорами, но для лкр - вполне убийственный аргумент.
>Я от слов своих не отказываюсь. "Севастополь", как класс кораблей, лучше "Орионов".
>>А Сталин пытался.
>
>Сталин - абсолютный гений? И, апроспос, мы, что, тоже будем считать ЛК типа "Советский Союз" актуальными, а не "бумажными" (ну вроде как "Измаилы")? :)
Зря вы тут устроили техническое обсуждение. Вопрос-то изначально стоял совсем не так. Некто попенял СССР в том, что тот в отличии от РИ не построил ни одного ЛК. Да - Сталин пытался. Но не может один человек компетентен во всем. Экономические ограничения и здравый смысл не позволили Сталину реализовать это "хотение". И - слава богу. Адмиралы, как и генералы, обычно готовятся к прошедшей войне, а в отношении ЛК - к к предпрошедшей. Ни РИ ни СССР не нужны были ЛК и вообще флот способный противостоять в открытом сражении главным морским державам 20 века - Великобритании и США. Что и показали обе мировые войны. И германии не нужен был. И РОссия и Германия - континентальные державы и их флоты должны были лишь обеспечивать морскую поддержку сухопутных сил. Конечно, теоретически неплохо иметь флот равный самым сильным противникам, но экономические ограничения заставили Сталина сделать выбор в пользу сухопутных сил в ущерб флоту. Между прочим и традиционное распределение наличных сил флота между флотами (КБФ, ЧФ, СФ и ТФ) оказалось в условиях ВМВ совершенно не правильным. Самый сильный - КБФ оказался заперт в Финском заливе и в войне участвовал в очень слабой степени. И это можно было , в принципе, предвидеть. ЧФ, будучи гораздо сильнее противника в Черном море, так же не сыграл значительной роли в войне, т.к. Сухопутные силы потеряли почти всю береговую линию Черного моря. Третий по силе - ТФ , до 45 года простоял в заперти на базах Дальнего Востока и поучаствовал только в краткой советскоя-японской войне. И только СФ - самый слабый из советских флотов играл существенную роль в войне, вернее - мог сыграть, если б был посильнее. Обеспечивал прикрытие поставок по лендлизу. Чудовищная дороговизна ЛК заставляла флотоводцев беречь эти корабли от реальных сражений с равным или более сильным противником. Крупным кораблям КБФ до конца войны запрещали выход в Балтику. Основное участие в войне приняли ПЛ, торпедные катера и минные тральщики, а их-то как раз и не хватало на Балтике. Об этом прямо пишет Кузнецов в своих воспоминаниях. Так что непостройка СССР линейных кораблей - заслуга, а не порок.
>>Они всегда вводили. И правильно делали. Там альтернатива - или флот, больший, чем у противников, или делай сухопутную армию, способную дать отпор противникам на самом острове и в колониях.
>
>>Кораблики там быстро спускали не только потому, что были сильны экономически. Но и потому, что экономили на сухопутных силах. В ПМВ Британия как раз пупок надорвала, а Вы это проявлением силы считаете.
>
Кстати, Паркинсон, (тот, который - "закон Паркинсона") конечно, не великий авторитет в военно-морских делах, но с большим сарказмом пишет о том, что Британия в подготовке к МВ сделала основной упор на флоте (в отличии от Германии), а основную роль в войнах сыграли Сухопутные силы, где англичане выглядели слабее всех основных участников МВ.