Re: [2vld] я предпочитаю не "с кем-то", а "о чем-то"
>Ну и? Где авторитетное мнение Крылова по общей сравнительной оценке корабля? Крылов много пишет об обстоятельствах, расскзывает забавных анекдотов, но вот со сравнительными оценками как-то неважно у него в воспоминаниях. Ну не считать же "сравнительной оценкой" описание эмоций французского генерала по поводу способа соединения брони на линкоре "Воля" или как его там переименовали в Бизерте.
Крылов - соавтор проекта. Кто заявляет, что "Севастополь" - "плохой" тип линкора, тем самым заявляет, что академик Крылов - "плохой" кораблестроитель.
Сразу возникает вопрос: а кто это столь великий авторитет, что перекрывает собой Крылова?
>>Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы,
>
>По поводу размещения на одном уровне: оценки современников выразились в том, что ни на одном линкоре эта схема впоследствии не применялась. Если не предполагать, что современные Крылову инженеры-кораблестроители и моряки оценивали преимущества этой схемы очень высоко, а строили все же все дружно и упорно по-другому (линейно-возвышенно).
Разберёмся с орудийной формулой "Севастополей". 4 башни по три орудия. Находятся на одной продольной линии от носа к корме (в горизонтальной плоскости). И на одной той же линии в вертикальной плоскости.
Это решение существенно упрощает и улучшает всю конструкцию корабля. Оно же совершенно очевидно улучшает характеристики стрельбы из главного калибра. Особенно при централизованной системе управлении огнём.
Ключевое слово здесь "сбалансированность".
Как раз на "Орионах" англичане перешли на один из вариантов этой схемы. Сравните с "Нептуном", "Дредноутом", "Беллефороном", "Колосуссом". Или с "Нассау", "Кайзером", "Кавати"...
>>но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".
>
>Не на всех. Навскидку иная схема у Кинг Джордж V (II), Бисамрка, Вэнгарда, всех почти итальянцев и французов. Число орудий в башне ГК на самом деле не какой-то символ веры, а компромисс между возможностями и требованиями заказчика. По разному делали, в зависимости от нужды. Спорить о преимуществах той или иной схемы при отстутствии иной информации - все равно что спорить сколько скатов лучше, 4 как у "Оки" или 6 как у "Зил-130". "Ямато", кстати, выдающимся был разве что по размерам и потому что потоп громко. Американские линкоры да - с 20-х годов - классика.
Наблюдается только забавное стремление англичан и пошедших в их фарватере французов ("Ришелье") обеспечить возможность стрелять по максимуму по курсу. По преимуществу пишут о нём как о "тактически не обоснованном".
"Классические" американские линкоры, в том числе и непостроенные "Монтаны", куда ближе ближе к схеме Бубнова-Крылова, чем к английской школе.
>>Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.
>
>См. выше.
>
>>Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?
>
>Нет. В реальных условиях (бой лкр у Доггер банки и в Ютландском сражении) могло быть и так, и эдак.
>
>>С точность до наоборот.
>
>Ну помечтайте, помечтайте :)
>
>>Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке,
>
>Что-что? Супердредноуты, это, пардон, кто? "Измаилы" что ли?
12 14-дюймовых орудий с 52-калиберными стволами и 27,5 узлов ход - это не супердредноут?
>> и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.
>
>Какой еще "задел"? Даже эскизных проектов окончательных не было.
Это ещё почему?
На "Севастополях" реализовали общую конструктивную схему и схема огня, на "Николае I" - монолитное бронирование, на "Измаилах" - 14-дюймовые пушки и скорость хода почти до 30 узлов.
16-дюймовая пушка уже была в разработке. Что помешало бы сделать следующий шаг?
>>После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.
>
>Не водилось. Но ЛК - не икона (хотя смотрится выигрышно), а средство достижения определенных целей, рвать пуп "абы построить" - бессмысленно.
А Сталин пытался.
>>В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?
>
>Не было так не было. Но я по прежнему не пойму, зачем сравнивать характеристики того, что могло бы быть когда-то в будущем с тем, что реально было и бултыхалось в море не первый год? Некорректно.
Ага, ха-ха. См. ниже.
>>Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.
>
>Да понял я понял. что подробностей вы не знаете. Просвещаю, на 60% были готовы, без скрепляющих колец и замков, сиречь чисто стволы. И еще то ли 6 то ли 8 в меньшей (неизвестно какой) готовности. В любом случае заготовки - не орудия. Стрелять-с не могут-с, замков нет ("Виккерс" прекратил поставки, а своих в производстве не освоили).
>
>>Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?
>
>Возможно, и что? Видите ли, вы все время сравниваете то, что было, с тем что "если бы да кабы". Несерьезно. Идя "в нормальном графике" англичане ввели в строй в ходе войны, к примеру, "Куин Элизабеты" и "Айрон Дюки" (общим числом 9 штук), сравнимые по ряду характеристик с "Измаилами". Ну и кроме того много чего еще наделали. И это сраная нищая Англия.
Они всегда вводили. И правильно делали. Там альтернатива - или флот, больший, чем у противников, или делай сухопутную армию, способную дать отпор противникам на самом острове и в колониях.
Кораблики там быстро спускали не только потому, что были сильны экономически. Но и потому, что экономили на сухопутных силах. В ПМВ Британия как раз пупок надорвала, а Вы это проявлением силы считаете.
>>Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".
>
>Стоп-стоп-стоп. "Севастополи" вошли в состав флота в 1914, "Орионы" на 2 года раньше. Почему бы не сравнить тогда "Севастополи" с ""Айрон Дюками", вступившими в строй примерно одновременно?
>"Измаилы" - "бумажные крейсеры". Альтернативная история меня не интересует, в которой сравниваются несостоявшиеся проекты.
Не бумажные.
>>Пруф, пожлста.
>
>Видите ли, проблема с пруфом в том, что как таковой противоминной (противоторпедной) защиты на "Севастополях" не было, то есть совсем, поэтому трудно ее описать, ну не сложилось :). Почитать можете да хоть в "Википедии" и поссылкам. Вообще отсутствие противоминной защиты отмечается в _любом_ источнике по устройсту "Севастополей".
"...Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и остойчивости в условиях артиллерийского боя. Защиту же корабля от минно-торпедных взрывов считалось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные отсеки поперечными водонепроницаемыми переборками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производимых подводным взрывом разрушений. Но реальные размеры главных отсеков при разработке проекта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и оборудования энергетической установки.
Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы»..."
Крылов не прав?
>>На 3 месяца...
>
>Я про запаздывание по первоначальным срокам (1911-12 г.).
>
>>Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.
>
>Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.
Середа не отвечает на откровенный троллинг. Хотите фиглярить - не со мной.
>>Для "если бы 20 град.".
>
>"Если бы" не заметил :)
>
>>Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".
>
>Да вы и русским того, похоже, не очень, коль скоро даже в "Вики" прочитать не можете и далее по ссылкам, все как есть на русском :) Но чувствую придется приветси вашу же ссылку здесь, посколько вы ее упорно отказываетесь читать:
О да, о чём только мы не прочитаем в Вики. "Группа блогеров самой демократической национальности", делающей сей ресурс - наше всё.
>
>== Although these guns had a maximum elevation of 20 degrees, as built the prisms in the director and turret sights were only good to slightly over 15 degrees. This was because prior to World War I it was expected that battles would be fought at relatively short ranges and thus the advantages of firing beyond 15,000 yards (13,700 m) were not appreciated. Auxiliary prisms giving an extra 6 degrees and that could be attached to the existing sights were produced during World War I, but many ships still lacked these as late as the Battle of Jutland (Skagerrak)==
>
>Т.е. прицелы для тсрельбы на over 20000 м были, но поступали постепенно, но на некоторых кораблях их не было вплоть до Ютландского боя. Тут можно дать волю фантазии, сколько орудий не имело призм, сколько имело. Но даже если вообразить, что все не имели, на результатах боя это не сказалось, дистанции были меньше предельных даже для угла возвышения 15 градусов (стреляли макс на 100 каб).
Читать-то Вы, может, и умете, но вот разобраться в написанном - вряд ли.
Вы утверждаете, что "стреляли максимум не 100 каб" и это было подтверждено опытом (Ютландского сражения?). Затем стремитесь запрофить инфу о модернизации системы управления огнём под дальние дистанции (и именно после Ютландского сражения?).
Если любите читать "Вики", я Вам ещё фрагментик подскажу, из статьи про этот класс линкоров: "К 1917 году возникла необходимость иметь на каждом корабле самолет для корректировки стрельбы. Для этого на крышах башен установили взлетные платформы".
>>>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.
>>
>
>>Не надо из немцев делать психов.
>
>Ну, значит в Ютландском сражении немцы были психами, ибо в _любом_ источнике можете прочитать, что Хиппер сближался, чтобы повысить шансы своей артиллерии, обладавшей меньшим калибром, вместо того чтобы, согласно вашим планам "расстреливать их с безопасного расстояния". Видите ли, тут какое дело, бронепробиваемость снарядов меньшего калибра падает быстрее в зависимости от дистанции, а рассеяние наоборот, возрастало, вот германцы и стремились воспользоваться преимуществами малого калибра. Т.е. у них представление об эффективной дистанции было прямо противоположно вашему.
Да ну?
"...Следуя в северо-восточном направлении со скоростью 25 узлов, адмирал Битти в 15 часов 30 минут обнаружил соединение адмирала Хиппера (пять линейных крейсеров), шедшее на северо-запад.
Имея подавляющее превосходство в силах, адмирал Бигги принял решение немедленно атаковать противника и лег на курс сближения с ним. Адмирал Хиппер обнаружил англичан на несколько минут раньше. Имея задачу навести часть сил английского флота на свои главные силы, Хиппер решил повернуть на обратный курс и принять бой на отходе. В соответствии с этим решением германские линейные крейсера, шедшие в строю кильватерной колонны со скоростью 25 узлов, в 15 часов 40 минут повернули на юго-восток и, увеличив скорость, начали отход. Адмирал Битти также увеличил ход, лег на параллельный с противником курс и начал перестроение своей эскадры в боевой порядок — строй пеленга."
"Теоретизировать" не буду, не имея характеристик немецких орудий. Но что в Ютландском сражении английские артиллеристы проиграли немецким это, как Вы любите выражаться, "пишут все".
>>Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.
>
>Тенденция та общая, да на практике стрелять начинали с той дистанции, с которой реально добиться попаданий. В Ютландском сражении - 18000 м (британцы попали).
>
>>>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.
>>
>
>>По п.а) Вы споирте сам с собой.
>
>Я и не спорю. Просто указываю на то, что русские инженеры также обратились к "мейнстриму" - повышению калибра "в ущерб скорострельности и дальности".
Русские инженеры из этого мейнстима и не выходили. Просто пушки они тогда делали лучше, чем англичане. Что Вы никак не уразумете.
>>По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.
>
>Ага, ну ладно. Зачем тогда сравнивать характеристики кораблей "один против другого"? К чему вы затеяли весь этот балаган? К тому же, как ни странно, доктрина эта не всеми признавалась ошибочной.
Балаган в стиле запощенного К автора затеяли Вы. Когда начали произвольные сравнения в стремлении доказать, какое "г" русские линкоры.
Вот Вам линкоры прямого противника - Германии и тех же лет постройки. Что не нравится? Докажите, что "Севастополь" - "г", а "Фрисланд" - "куул". Не можете?
Значит, надо подтянуть первый английский корабль, где англичане экспериментировали с 14-дюймовым калибром. Что это только английский образец, что медленнее он, что там пушек меньше и характеристики СУО да и самих орудий мутноватые - не важно.
>>Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой.
>
>Не все, некоторые считают, что "балтийские линкоры" своим присутствием все же как то сдерживали немцев, при встрече же с германским "большим флотом" на Балтике они просто быстро бы оказались на дне. После чего концепцию fleet in being осуществлять было бы затруднительно. Кстати, а как же с доктриной "генерального сражения". ведь выводить лк поодиночке значило бы наверняка отправить их на дно, а всю эскадру - высока вероятность ввязаться ненароком в "генеральное сражение".
Как и германский флот должен был оказать на дне при встрече с Гранд Флитом. Спасибо Джелико был излишне осторожен.
И что? Это говорит, что немецкие линкоры были плохи?
И с какой бы это стати немецкий Флот Открытого Моря должен был оказаться на Балтике? Ему бы дали "генеральное сражение". Там где и планировали - на Главной минно-артиллерийской позиции. Вот её бы немцы и штурмовали под огнём русского флота и береговых батарей. :)
Случайно нашёл, откуда "звон" идёт.
"...Так, в начале апреля 1914 года командующий Балтийским флотом адмирал Н.О.Эссен, озабоченный состоянием вверенных ему сил, в своем рапорте морскому министру И.К.Григоровичу писал: «Последний тип германских судов ("Erzaz Wort" и "Brandenburg") калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступивших в строй, на второстепенное место»".
Похоже, от этой бумажки в отечественной исторической науке и пошли танцевать. И до сих пор танцуют. Несмотря на всю её комичность.
Такой вот прообраз и Ваших писаний.
Главная беда флота - это прежде всего такие командиры.
Между прочим, у нас адмирала Корнилова, в панике перетопившим свою эскадру у Севастополя, традиционно считают героем, а в зарубежной лит-ре над ним посмеиваются...
>> С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.
>
>"В послевоенном дележе" - вряд ли, разве что японцев пугать, но что с ними делить, Циндао?
>
>>Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.
>
>Не знаю, таблиц стельбы под рукой нет :) Максимальная дистанция ведения огня была что-то ок 100 каб.
>
>>Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.
>
>Я продолжаю не понимать, к чему эта членометрия. "По длине ствола" - это длина в калибрах. Т.е. у жалких бритов их короткоствольная пукалка была на 40 см примерно короче.
>
>>В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.
>
>Я себе представляю встречу "короткоспелого" английского линейного флота типа того, что был в Ютландсокм бою, с нашей военно-морской мощью в лице 4-х "Севастополей" :(
>
>>Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.
>
>Я гооврил не о квалификации отдельных артиллеристов, которые могли быть и лучше, и хуже, а об артиллерии как боевой составляющей РИА в целом. Так вот с этим была "жо...а". У Головина в 1 томе с этого практически начинается, а во 2-м томе - в главах "Артиллерия" и "Артиллерийские припасы" (или "артиллерийское снабжение"?) сплошняком. Ссылочек ... уж не обессудьте. у меня репринтное издание в бумаге.
>
>>Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.
>
>Я уже отметил: не "с кем-то", а "о чем-то", к тому же не вижу смысла в вашем подходе, выдвигать в споре заведомо неверный довод о том, что, мол, "Севастополи" расстреливали бы "Орионов" с пределных дистанций безнаказанно. Да и в матчасти хорошо бы хоть чуть-чуть разбираться. Для вашего же сценария обстоятельства должны были бы сложиться весьма благоприятно, как в реале они бы не сложились, вероятнее всего, никогда.
Нечто подобное писал не только я, но и:
Читаем: "Главные противники англичан — немцы построили дредноуты типа «Нассау» с 12 орудиями калибра 280 миллиметров и типов «Гельголанд» и «Кайзер» с 12 орудиями калибра 305 миллиметров. Лондон ответил традиционно увеличением калибра орудий: на линкорах типа «Орион», «Айрон Дьюк» и «Кинг Джордж V» были установлены уже 10 орудий калибра 343 миллиметра. Хотя более крупный калибр никоим образом не означал безусловное преимущество над германскими дредноутами — в дуэльном поединке немецкие 305-мм орудия могли открывать огонь с дистанции, превышающей 11 километров, тогда как британские 343-мм гиганты посылали более тяжелый снаряд максимум на 7880 метров".
>Крылов - соавтор проекта. Кто заявляет, что "Севастополь" - "плохой" тип линкора, тем самым заявляет, что академик Крылов - "плохой" кораблестроитель.
Мы не о том, хороший Крылов кораблестроитель, или плохой. Мы об интегральной сравнительной оценке Крылова проекта. Вы писали там где-то выше, что он положительно оценивал. Ну так дайте оценку-то, в тексте воспоминаний найти не могу. Мол. "Севастополь" - суперпупер, а "Орион" - говно.
>Сразу возникает вопрос: а кто это столь великий авторитет, что перекрывает собой Крылова?
Тривиальная манипуляция, пытаетсь подменить суть обсуждением авторитета. И, апропос, Крылов что, господь бог, не мог ошибиться? Многие последующие кораблестроители оттоптались на концепции "Колчака - Бубнова - Крылова".
>Это решение существенно упрощает и улучшает всю конструкцию корабля.
А вот это надо обосновать, современники и последователи имели некоторые сомнения насчет "улучшения", поэтому эту схему и не повторяли. Впрочем, это не значит, что она была заведомо плоха, просто в силу известного консерватизма кораблестроителей каждая национальная школа развивалась по-своему. М.б. и жту бы довели до ума.
> Оно же совершенно очевидно улучшает характеристики стрельбы из главного калибра. Особенно при централизованной системе управлении огнём.
Во-о-от. Именно это утверждеие артиллеристов, положенное в основу ТЗ, и предопределило конструкцию "Севастополей" (которая не очень-то нравилась кораблестроителям).
>Ключевое слово здесь "сбалансированность".
Ога, вот поэтому и пишут о "Севастополях". что главная их проблема была - несбалансированность. В жертву требованиям артиллеристов пожертвовали оптимальной компоновкой, мореходностью, бронезащитой ...
>Как раз на "Орионах" англичане перешли на один из вариантов этой схемы. Сравните с "Нептуном", "Дредноутом", "Беллефороном", "Колосуссом". Или с "Нассау", "Кайзером", "Кавати"...
Батенька, англичане с германцами последовательно наступили на все грабли, прежде чем пришли к линейно-возвышенной схеме, потому что они были первопроходцами. Вполне естественно русским кораблестроителям на ряд граблей наступать не пришлось - и это хорошо. Но мы вроде не о линейной схеме, которая стала общепринятой к 1914, мы о сакральном превосходстве одноуровневого расположения над возвышенным.
>Наблюдается только забавное стремление англичан и пошедших в их фарватере французов ("Ришелье") обеспечить возможность стрелять по максимуму по курсу. По преимуществу пишут о нём как о "тактически не обоснованном".
Я приоткрою завесу таинственности. Вообще кораблестроители стремились минимизировтаь число башен при сохранении общего числа орудий в них (экономия веса), но эти благие пожелания ограничивались техническими возможностями. Никакого сакрального значения в числе "3" нет.
>"Классические" американские линкоры, в том числе и непостроенные "Монтаны", куда ближе ближе к схеме Бубнова-Крылова, чем к английской школе.
"Класические" американские линкоры, вообще-то, совсем другие. Во-первых, американцы строго следовали концепции максимизации ГК, во-вторых, они имели "американскую" систему бронирования, в третьих - линейно-возвышенное расположение ГК. Так что все конечно так, но с точностью до наоборот :)
>12 14-дюймовых орудий с 52-калиберными стволами и 27,5 узлов ход - это не супердредноут?
"Супердредноутами" называли все же лк, а не лкр, каковым должне был стать "Измаил".
>Это ещё почему?
Что почему? Почему не было окончательного эскизного проекта? Потому что не было, было несколько вариантов, но окончательный не был выбран.
>На "Севастополях" реализовали общую конструктивную схему и схема огня, на "Николае I" - монолитное бронирование, на "Измаилах" - 14-дюймовые пушки и скорость хода почти до 30 узлов.
Ну и?
>16-дюймовая пушка уже была в разработке. Что помешало бы сделать следующий шаг?
"Гладко был на бумаге, да забыли про овраги". Слышали? Да и вообще мы слишком углубляемя в область историчесикх альтернатив, это либо сложно (слишком много взаимосвязанных факторов надо учитывать), либо бессмысленно (ибо сводится к пустому фанатзерству). Если б ничего не помешало сделать следующий шаг - его бы сделали, IRL его не сделали - о чем говорить?
>А Сталин пытался.
Сталин - абсолютный гений? И, апроспос, мы, что, тоже будем считать ЛК типа "Советский Союз" актуальными, а не "бумажными" (ну вроде как "Измаилы")? :)
>Они всегда вводили. И правильно делали. Там альтернатива - или флот, больший, чем у противников, или делай сухопутную армию, способную дать отпор противникам на самом острове и в колониях.
>Кораблики там быстро спускали не только потому, что были сильны экономически. Но и потому, что экономили на сухопутных силах. В ПМВ Британия как раз пупок надорвала, а Вы это проявлением силы считаете.
Это все прекрасно - и что из этого следует? Что флот не был нужен России. Зачем же тогда строили?
>Не бумажные.
Бумажные-бумажные. Недостроенный корпус с недоустановленными механизмами и без орудий - не боевой корабль.
>Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы»..."
>Крылов не прав?
Крылов совершенно прав - он именно пишет о том, что минная защита на "Севастополях" - никакая, и что пытаться усилить ее "экстенсивным путем" (усиливая переборки) - поможет как мертвому припарки. Ну не получилось при выбранной схеме сделать минную защиту, о чем прямым текстом и пишут. Что вы в открытую двреь ломитесь - не пойму.
>>Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.
>Середа не отвечает на откровенный троллинг. Хотите фиглярить - не со мной.
При чем тут троллинг - вы не знаете, что такое угол возвышения, сие мне ясно. Это естественно, для понимания некоторых вещей поверхностного знакомства с надерганными из и-нета цитатами недостаточно. Например, для тго чтобы понять разницу между предельным углом возвышения и предельным углом прицеливания.
>О да, о чём только мы не прочитаем в Вики. "Группа блогеров самой демократической национальности", делающей сей ресурс - наше всё.
Не нравится вики - смотрите другие ресурсы, везде примерно одно и то же прочтете. Ссылка на то, что "кругом враги" - параноидальна. И, кстати, вы это, семитами озабоченный чтоле.
>Читать-то Вы, может, и умете, но вот разобраться в написанном - вряд ли.
Пустое утверждение.
>Вы утверждаете, что "стреляли максимум не 100 каб" и это было подтверждено опытом (Ютландского сражения?).
Вы читать умеете? Повторно: в Ютландском сражении противники стреляли макс. на 100 каб. Что не ясно? Не было там изобретенного вами сценария, когда немецкий флот шмалял по безащитным британцам с запредельных дистанций.
> Затем стремитесь запрофить инфу о модернизации системы управления огнём под дальние дистанции (и именно после Ютландского сражения?).
_До_ ютландского сражения, непонятливый вы наш. Просто, как пишут некоторые авторы (а другие пишут иначе), к моменту ютландского сражения _не все_ корабли британского флота были снабжены этими приладами.
>Если любите читать "Вики", я Вам ещё фрагментик подскажу, из статьи про этот класс линкоров: "К 1917 году возникла необходимость иметь на каждом корабле самолет для корректировки стрельбы. Для этого на крышах башен установили взлетные платформы".
Ну и?
>Да ну?
Ну да!
>"...Следуя в северо-восточном направлении со скоростью 25 узлов, адмирал Битти в 15 часов 30 минут обнаружил соединение адмирала Хиппера (пять линейных крейсеров), шедшее на северо-запад.
>Имея подавляющее превосходство в силах, адмирал Бигги принял решение немедленно атаковать противника и лег на курс сближения с ним. Адмирал Хиппер обнаружил англичан на несколько минут раньше. Имея задачу навести часть сил английского флота на свои главные силы, Хиппер решил повернуть на обратный курс и принять бой на отходе. В соответствии с этим решением германские линейные крейсера, шедшие в строю кильватерной колонны со скоростью 25 узлов, в 15 часов 40 минут повернули на юго-восток и, увеличив скорость, начали отход. Адмирал Битти также увеличил ход, лег на параллельный с противником курс и начал перестроение своей эскадры в боевой порядок — строй пеленга."
Какое выборочное цитирование (к тому же ничего не опровергающее, если вы не поняли, вкратце - Хиппер дал деру от основных сил флота, которые не могли его догнать).
А ка насчет этого?
== Хиппер следовал за Бедикером на северо-запад, держа скорость 25 узлов. В 15:32 на «Лайоне» при повороте на восток заметили неприятеля, «5 линейных крейсеров в сопровождении эсминцев, ясно различимые, несмотря на большую дистанцию». Расстояние между кораблями составило 14 миль, что превышало дальнобойность орудий. Хиппер немедленно сообщил Шееру о контакте, и тот приказал своим линкорам увеличить скорость до 16 узлов, чтобы не оторваться от тихоходных броненосцев Мауве. Хиппер отозвал Бедикера и повернул на юго-восток — он решил завлечь англичан прямо на линкоры Шеера. Битти тоже передал по радио сообщение о контакте и увеличил скорость до 25 узлов, чтобы сблизиться с противником, забыв при этом, что корабли Эван-Томаса не могут дать больше 24 узлов. В 15:45 Битти, получив донесения с «Галатеи» и «Фалмута», которые следовали за противником, повернул на юго-восток. Хиппер намеренно не открывал огонь, так как на малой дистанции превосходство противника в калибре орудий ощущалось бы не так сильно. Битти тоже приказал стрелять с дистанции 16000 ярдов, «чтобы использовать преимущества наших более тяжелых снарядов», поэтому и он стремился сблизиться с немцами. В результате в 15:49 немцы первыми открыли огонь с дистанции 15000 ярдов и дали большой перелёт, неправильно определив дистанцию. По словам старшего артиллериста «Дерфлингера» фон Хазе, ему удалось накрыть цель только шестым залпом. В ответ англичане тоже открыли огонь.==
Т.е. опять перевожу на доступный язык, до начала боя Хиппер счел полезным сблизиться на дистанцию действительного огня своих орудий, чтобы повысить их эффективность, а не пытаться вести огонь на (за)предельной дистанции, британцы также сочли сближение полезным.
>По фактам Вы не правы.
По фактам я прав. Просто вы не понимаете прочитанного, т.к. дергаете из текста несвязные куски, сугубо для того, чтобы подпереть вашу концепцию. А ниже вы узнаете, зачем немцам нужно было сближаться.
>"Теоретизировать" не буду, не имея характеристик немецких орудий. Но что в Ютландском сражении английские артиллеристы проиграли немецким это, как Вы любите выражаться, "пишут все".
А теперь сюрприз. Проблема заключалась в том, что, прекрасные по баллистическим характеристикам немецкие орудия, установленные не лкр типа "Дерфлингер" не могли стрелять дальше 18000 м (или, по другим источникам, дальше 16200 м) - угол возвышения (13.5 гр.) не позволял. Это была немецкая предвоенная концепция - сильно бронированные ЛКР могли бы вести бой с броненосными силами противника на малых дистанциях, когда настильная траектория, высокая скорострельность и достаточная бронепробиваемость на малых дистанциях бы неосопримым преимуществом. БОльшая же (на дальних дистанциях) разрушительная сила британских снарядов нивелировалась бы, как предполагалось, мощным бронированием германских лкр. Это вполне сработало в бою с относительно слабо бронированными британским лкр, т.е. немцы получили преимущество именно в силу относительно малой дистанции боя. Если бы Битти держался на 21000 м - результат перестрелки был бы, вероятно, гораздо менее плачевен для британского флота (хотя вряд ли стал бы более плачевным для немецкого). Об этом, как вы выразились "пишут все" :)
Кстати, после Ютландского боя нецы озаботились о модернизации уцелевших "Дерфлингеров" (благо все стояли в ремонте) - подняли угол возвышения до 16 гр.
>Русские инженеры из этого мейнстима и не выходили. Просто пушки они тогда делали лучше, чем англичане. Что Вы никак не уразумете.
Пушки делали лучше, находились в мейнстриме повышения калибров, поэтому делали пушки меньшего калибра, ога, понятно. Вы уж определитесь с мейнстримом-то. :)
>Балаган в стиле запощенного К автора затеяли Вы. Когда начали произвольные сравнения в стремлении доказать, какое "г" русские линкоры.
Я разве доказываю, что г? Что-то вы домысливаете.
>Вот Вам линкоры прямого противника - Германии и тех же лет постройки. Что не нравится? Докажите, что "Севастополь" - "г", а "Фрисланд" - "куул". Не можете?
"Отсфрисланд" наверное? "Фрисланд" - это голландцы.
Если "тех же лет постройки" - сравнивать надо с "Кёнигом", или, на худой конец "Кайзером", а если пользоваться вашим легким произволом (на два года туда-сюда), то почему бы тогда не сравнивать с "Байерном"? :)
Собственно, чтобы не растекаться мыслею по древу и не заниматься членометрией, просто сошлюсь на мнение командования балтийским флотом, которое считало, что "Севастополи" неспособны бороться в эскадренном бою с германскими дредноутами - точка. Известное высказывание Эссена в письме к Григоровичу, надеюсь, в цитировании не нуждается.
Ну а если почленомерить: кто его знает, как бы повернулось, встреться 4 "Отсфрисланда" с 4 "Севастополями" - всяко могло повернуться. Слабая защищенность "Севастополей", которые бы поражались на всех реальных дистанциях и практически всех курсовых углах линейного боя орудиями "Остфрисландов" - могла сыграть фатальную роль. С другой стороны, если бы "Севастополям", благодаря большей дальности стрельбы и скорости хода удалось реализовать вашу сферическую в вакууме концепцию расстрела супостата с дистанции в 20 км (helas, на Балтике предельная видимость - < 15000 м в 90% случаев, но предположим, "бог за русских" то сё казанская икона с Матрёной) - то вполне могли бы ьезнаказанно нанести противнику существенный ущерб.
>И что? Это говорит, что немецкие линкоры были плохи?
Вы уж там определитесь наконец, плохи или хороши :)
>И с какой бы это стати немецкий Флот Открытого Моря должен был оказаться на Балтике? Ему бы дали "генеральное сражение". Там где и планировали - на Главной минно-артиллерийской позиции. Вот её бы немцы и штурмовали под огнём русского флота и береговых батарей. :)
Ога, т.е. мощные линкоры РИ были не нужны. ЧиТД.
>"...Так, в начале апреля 1914 года командующий Балтийским флотом адмирал Н.О.Эссен, озабоченный состоянием вверенных ему сил, в своем рапорте морскому министру И.К.Григоровичу писал: «Последний тип германских судов ("Erzaz Wort" и "Brandenburg") калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступивших в строй, на второстепенное место»".
>Похоже, от этой бумажки в отечественной исторической науке и пошли танцевать. И до сих пор танцуют. Несмотря на всю её комичность.
Да, вот такие они были русские моряки, администраторы, высшие чины - никчемные. Отсюда вывод - туда и дорога РИ, аминь.
Кстати, комичность-то в чем? В том, что Эссен не разделял вашего искрящегося оптимизма? Так не он один, штабные игры проводили, считали, репу чесали, "Чесму" из 305мм расхреначили, а не основывались на листании "Вокруг света". Военная наука она в натуре наука, хоть и военная.
>Главная беда флота - это прежде всего такие командиры.
Ога-ога, вот вы бы накомандовали, основываясь на своих познаниях, что "Севастополи" порвали бы германскую эскадру как тузик грелку :) Сдается мне, с такими Скобелевыми сдали бы Кронштадт эдак году в 1915 за окончанием флота в наличии. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (Руставели)
>Между прочим, у нас адмирала Корнилова, в панике перетопившим свою эскадру у Севастополя, традиционно считают героем, а в зарубежной лит-ре над ним посмеиваются...
А что должен был сделать Корнилов, вместо того чтобы организовать сухопутную оборону? Торжественно утопиться в бою? Ну, в общем я понял концепцию, "моряки трусы и предатели" - так?
>Читаем: "Главные противники англичан — немцы построили дредноуты типа «Нассау» с 12 орудиями калибра 280 миллиметров и типов «Гельголанд» и «Кайзер» с 12 орудиями калибра 305 миллиметров. Лондон ответил традиционно увеличением калибра орудий: на линкорах типа «Орион», «Айрон Дьюк» и «Кинг Джордж V» были установлены уже 10 орудий калибра 343 миллиметра. Хотя более крупный калибр никоим образом не означал безусловное преимущество над германскими дредноутами — в дуэльном поединке немецкие 305-мм орудия могли открывать огонь с дистанции, превышающей 11 километров, тогда как британские 343-мм гиганты посылали более тяжелый снаряд максимум на 7880 метров".
Насчет 7880 м - загадочная цифирь. Совершенно непонятно, откуда взялась. "Читал, много думал". Порывшись в памяти, осенило, это автор так криво процитировал "наше всё" - Широкограда, оставляя в стороне сомнительную репутацию последнего энциклопедиста, отмечу, что у него написано, что на "английский снаряд становился опасным для немецких кораблей лишь на дистанции 7880 м". Что тут подразумевается под "становился опасным" - не вполне ясно, т.к., согласно таблицам, бронебойный снаряд 343мм пробивал 319мм цементированной крупповской брони на 10000 ярдов, воистину маловато при встрече с немецкими линкорами, но для лкр - вполне убийственный аргумент.
>Я от слов своих не отказываюсь. "Севастополь", как класс кораблей, лучше "Орионов".
>>А Сталин пытался.
>
>Сталин - абсолютный гений? И, апроспос, мы, что, тоже будем считать ЛК типа "Советский Союз" актуальными, а не "бумажными" (ну вроде как "Измаилы")? :)
Зря вы тут устроили техническое обсуждение. Вопрос-то изначально стоял совсем не так. Некто попенял СССР в том, что тот в отличии от РИ не построил ни одного ЛК. Да - Сталин пытался. Но не может один человек компетентен во всем. Экономические ограничения и здравый смысл не позволили Сталину реализовать это "хотение". И - слава богу. Адмиралы, как и генералы, обычно готовятся к прошедшей войне, а в отношении ЛК - к к предпрошедшей. Ни РИ ни СССР не нужны были ЛК и вообще флот способный противостоять в открытом сражении главным морским державам 20 века - Великобритании и США. Что и показали обе мировые войны. И германии не нужен был. И РОссия и Германия - континентальные державы и их флоты должны были лишь обеспечивать морскую поддержку сухопутных сил. Конечно, теоретически неплохо иметь флот равный самым сильным противникам, но экономические ограничения заставили Сталина сделать выбор в пользу сухопутных сил в ущерб флоту. Между прочим и традиционное распределение наличных сил флота между флотами (КБФ, ЧФ, СФ и ТФ) оказалось в условиях ВМВ совершенно не правильным. Самый сильный - КБФ оказался заперт в Финском заливе и в войне участвовал в очень слабой степени. И это можно было , в принципе, предвидеть. ЧФ, будучи гораздо сильнее противника в Черном море, так же не сыграл значительной роли в войне, т.к. Сухопутные силы потеряли почти всю береговую линию Черного моря. Третий по силе - ТФ , до 45 года простоял в заперти на базах Дальнего Востока и поучаствовал только в краткой советскоя-японской войне. И только СФ - самый слабый из советских флотов играл существенную роль в войне, вернее - мог сыграть, если б был посильнее. Обеспечивал прикрытие поставок по лендлизу. Чудовищная дороговизна ЛК заставляла флотоводцев беречь эти корабли от реальных сражений с равным или более сильным противником. Крупным кораблям КБФ до конца войны запрещали выход в Балтику. Основное участие в войне приняли ПЛ, торпедные катера и минные тральщики, а их-то как раз и не хватало на Балтике. Об этом прямо пишет Кузнецов в своих воспоминаниях. Так что непостройка СССР линейных кораблей - заслуга, а не порок.
>>Они всегда вводили. И правильно делали. Там альтернатива - или флот, больший, чем у противников, или делай сухопутную армию, способную дать отпор противникам на самом острове и в колониях.
>
>>Кораблики там быстро спускали не только потому, что были сильны экономически. Но и потому, что экономили на сухопутных силах. В ПМВ Британия как раз пупок надорвала, а Вы это проявлением силы считаете.
>
Кстати, Паркинсон, (тот, который - "закон Паркинсона") конечно, не великий авторитет в военно-морских делах, но с большим сарказмом пишет о том, что Британия в подготовке к МВ сделала основной упор на флоте (в отличии от Германии), а основную роль в войнах сыграли Сухопутные силы, где англичане выглядели слабее всех основных участников МВ.
