От Petka
К K
Дата 10.10.2013 20:02:38
Рубрики Тексты;

Re: Все просто...

>В современной науке об управлении и в самой научной среде выявлены, описаны,
>обкатаны и проверены все необходимые для оптимального управления механизмы.
>Как часики могут работать не только корпорации, а проблемы, решаемые
>сегодняшними корпорациями, размером со страны и даже больше.

Оптимум для корпораций - это максимальная прибыль! Попытка ввести в 1965 году прибыль в качестве отчетного показателя привела к тому, что (по воспоминаниям коллег) на моем родном заводе стальных строительных конструкций в первую очередь на стройку стали отпрапвлять конструкции крыши, а где-то через полгода - колонны, на которую эта крыша опирается...
От K
К Petka (10.10.2013 20:02:38)
Дата 12.10.2013 02:23:23

А зачем Вам опыт банкиров?

> Оптимум для корпораций - это максимальная прибыль! Попытка ввести в 1965
> году прибыль в качестве отчетного показателя привела к тому, что (по
> воспоминаниям коллег) на моем родном заводе стальных строительных
> конструкций в первую очередь на стройку стали отпрапвлять конструкции
> крыши, а где-то через полгода - колонны, на которую эта крыша опирается.

В США производят и машины, научный опыт организации работ и нужно брать
оттуда - из производства машин, самолетов, производства лучших в мире
станков американцами, немцами, использовать опыт ученых из естественных
наук. Еще Ленин говорил, что научную организацию труда нужно оттуда брать, с
Запада. Там давно все опробовано, плюс многое опробовано в СССР,
хозяйственные механизмы будут работать как часики. Дело не них, а в
политической власти - сегодня у власти те, кому выгодно не иметь хорошую
экономику, а иметь общество, власть у ворья базарного. Так что опрос
сводится не в <проекте>, а как отобрать власть у ворья базарного и передачи
ее трудящимся. Если власть будет у трудящихся, они в отношении устройства
общества поставят иные задачи, а их решение давно известны

Например, почему в СССР имелся столь раздражающих всех дефицит? Можно же
было разрешить работать мелким частным производителям, которые с
большинством дефицита расправились бы в мгновение ока. Но. . . верхушка
власти в СССР боялась потерять монополию на власть, и не могли разрешить
концентрацию средств в чужих руках. Все закончилось тем, что верхушка власти
решила обналичить свою власть в собственность, украсть ее у общества. Так
что причины дефицита в СССР были исключительно политические, а не
экономические, причиной было сосредоточение всей политической власти в руках
никому не подотчетных единиц
От Ascar~D200
К K (12.10.2013 02:23:23)
Дата 12.10.2013 07:58:58

Re: А зачем...

Ленин говорил, что научную организацию труда нужно оттуда брать, с
>Запада.

Ну, думаю, в вопросах научной организации Капица авторитет поболее, чем В.И.
А он рассказывал, что в англии, когда покупают немецкую/американскую научную продукцию (имеются в виду технологии нового производства) то покупают в полном объёме, а потом пытаются самостоятельно воспроизвести, и за купленным обращаются только в самых крайних случаях,когда сами уже не могут.
Именно так английская промышленность учится.
И мы так учились, когда тырили бомбу.
От K
К Ascar~D200 (12.10.2013 07:58:58)
Дата 12.10.2013 09:08:28

Re: А зачем...

> Ну, думаю, в вопросах научной организации Капица авторитет поболее, чем
> В.И.

с чего бы?
А Чубайс круче Капицы и В.И. вместе взятых?

> А он рассказывал, что в англии, когда покупают немецкую/американскую
> научную продукцию (имеются в виду технологии нового производства) то
> покупают в полном объёме, а потом пытаются самостоятельно воспроизвести, и
> за купленным обращаются только в самых крайних случаях,когда сами уже не
> могут.
> Именно так английская промышленность учится.

Там есть понятие патента, нужно постоянно платить

> И мы так учились, когда тырили бомбу.

Атомную и водородную бомбу просто украли. В США тогда жили лучшие физики, а
в СССР в данной области работали такие как Сахаров. Им повезло, что нашлись
люди, которые передали СССР принцип действия и основные расчеты,
производственные технологии пришлось изобретать самим, пришлось.
От Ascar~D200
К K (12.10.2013 09:08:28)
Дата 12.10.2013 14:39:54

Re: А зачем...

>> Ну, думаю, в вопросах научной организации Капица авторитет поболее, чем
>> В.И.
>
>с чего бы?
>А Чубайс круче Капицы и В.И. вместе взятых?

Дважды ХА. Капица был круче Ленина в этом плане. ПРИ ЧЁМ ТУТ ЧУбайс? Вы с головой вообще дружите? Как связанно то, что сказал я, с тем, что сказали вы?

>> А он рассказывал, что в англии, когда покупают немецкую/американскую
>> научную продукцию (имеются в виду технологии нового производства) то
>> покупают в полном объёме, а потом пытаются самостоятельно воспроизвести, и
>> за купленным обращаются только в самых крайних случаях,когда сами уже не
>> могут.
>> Именно так английская промышленность учится.
>
>Там есть понятие патента, нужно постоянно платить
ТРИЖДЫ ХА патент нужен любому здоровому обществу это первое ха, а два других - вы читали то, что я написал? Сперва покупали в полном объёме вообще всё, а потом пытались сами воспроизвести. Т.Е. патенты покупались. Но к ним обращались только в крайних случаях.
>> И мы так учились, когда тырили бомбу.
>
>Атомную и водородную бомбу просто украли. В США тогда жили лучшие физики, а
>в СССР в данной области работали такие как Сахаров. Им повезло, что нашлись
>люди, которые передали СССР принцип действия и основные расчеты,

Дядь, сейчас будет этих Ха просто... три с половиной. Физики тут при чём? Вы чё думаете, уран на дереве растёт? Была скомуниздена ВСЯ цепочка. Но фрагментально. Я читал книгу Жежерун Строительство и пуск первого атомного реактора в Советском союзе, он участник событий, так вот он пишет, что 130 тонн высокочистого графита было куплено в США легально. На карандаши. Кто в такой бред на западе поверил и сколько взяток получил, Жежерун не пишет, а жаль.
Так вот, даже эти фрагменты, которые мы перетягивали, мы перетягивали лишь в общих чертах. И не забудьте, что между разведкой и промом стоял Курчатов, который инфу сам жестко фильтровал.

>производственные технологии пришлось изобретать самим, пришлось.

Я об этом и говорил, да.
От K
К Ascar~D200 (12.10.2013 14:39:54)
Дата 13.10.2013 17:21:45

Re: А зачем...

>>производственные технологии пришлось изобретать самим, пришлось.
>
> Я об этом и говорил, да.

А что тогда сказать то хотели?

В России не было физиков в данной области. Принцип и устройство ядерных бомб
был взят у американских физиков, которых американцы потом посадили на
электрический стул (после взрыва в СССР водородной бомбы факт шпионажа для
разведслужб стал очевиден и утечку нашли).
От Скептик
К K (12.10.2013 09:08:28)
Дата 12.10.2013 13:50:42

Re: А зачем...

"Атомную и водородную бомбу просто украли. "

Ничего Советский Союз украсть не мог. В СССР руководили спецслужбами люди с буквально трехклассным образованием церковно-приходской школы, не знавшими ни одного западноевропейского языка, с опытом жизни -беспризорник на помойке.
От Ascar~D200
К Скептик (12.10.2013 13:50:42)
Дата 12.10.2013 14:41:44

Re: А зачем...

>"Атомную и водородную бомбу просто украли. "

>Ничего Советский Союз украсть не мог. В СССР руководили спецслужбами люди с буквально трехклассным образованием церковно-приходской школы, не знавшими ни одного западноевропейского языка, с опытом жизни -беспризорник на помойке.

Да-да! Конечно! И в 1949 ничего не взрывалось, только успокойтесь.
Давно это с вами?
От Скептик
К Ascar~D200 (12.10.2013 14:41:44)
Дата 12.10.2013 15:23:48

Re: А зачем...

"Да-да! Конечно! И в 1949 ничего не взрывалось, только успокойтесь. Давно это с вами?"

У вас истерика. Причем развилась она у вас на почве советской пропаганды про то, как при "великом Сталине" страна с начисто разгромленной наукой, страна в которой горстка уцелевших специалистов сидела в тюрьмах и тряслась от страха, что поставят к стенке в любой момент, стала вдруг технологическим лидером.
От Ascar~D200
К Скептик (12.10.2013 15:23:48)
Дата 12.10.2013 16:07:08

Re: А зачем...

Сформулируйте, плиз, что вы доказываете.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (12.10.2013 16:07:08)
Дата 13.10.2013 22:48:57

Не обращайте внимания.

>Сформулируйте, плиз, что вы доказываете.
Вы тут человек новый, а мы уже давно привыкли. У Скептика - идея-фикс - СССР был криптоколонией Англии. Через эту призму он и видит всю историю 20 века. Не обращайте внимания.
От Скептик
К Олег Т. (13.10.2013 22:48:57)
Дата 13.10.2013 23:31:01

Re: Не обращайте...

"а мы уже давно привыкли."

Ути-ути-ути.
От K
К Скептик (12.10.2013 13:50:42)
Дата 12.10.2013 14:12:21

Re: А зачем...

> Ничего Советский Союз украсть не мог. В СССР руководили спецслужбами люди
> с буквально трехклассным образованием церковно-приходской школы, не
> знавшими ни одного западноевропейского языка, с опытом жизни -беспризорник
> на помойке.

Да, да, да, Скептик. Согласен, что советские спецслужбы всегда были позорны,
охранкой, не более того. Но, тем не менее нашлись ученые, вышли на советское
посольство и передали ядерные секреты США в руки СССР. Т.е. в СССР ядерная
бомба была ворованной.
От Скептик
К K (12.10.2013 14:12:21)
Дата 12.10.2013 15:22:02

Re: А зачем...

"Но, тем не менее нашлись ученые, вышли на советское
посольство и передали ядерные секреты США в руки СССР."

Смоделируйте это на опыт Китая.
В СССР нашлись ученые, которые прониклись маоизмом и передали секреты "ученым Мао". Представили? Верите в это?
От K
К Скептик (12.10.2013 15:22:02)
Дата 13.10.2013 17:12:14

Re: А зачем...

> Смоделируйте это на опыт Китая.
> В СССР нашлись ученые, которые прониклись маоизмом и передали секреты
> "ученым Мао". Представили? Верите в это?

Думает, наши ученые так не поступали после перестройки? Новейшие
баллистические ракеты Китая явно созданы с учетом опыта СССР, и они лучше,
они следующее поколение, которое не получилось создать новороссиянцам.
От Скептик
К K (13.10.2013 17:12:14)
Дата 13.10.2013 18:02:20

Re: А зачем...

>Думает, наши ученые так не поступали после перестройки?

Я вам конкретный вопрос задал: вы думаете, что во времена МАО Китай создал бомбу потому что советские ученые прониклись идеями Мао?
От Durga
К Petka (10.10.2013 20:02:38)
Дата 10.10.2013 23:26:41

Ну надо же! (-)
От Petka
К Durga (10.10.2013 23:26:41)
Дата 11.10.2013 23:04:48

Re: Ну надо...

Представление многих о том, что нужно строить (речь о социализме), напоминает один древний анекдот.
Крестьянина спросили как он представляет себе социализм и коммунизм. Он ответил:
-Ну, социализм, - это когда у всех понемногу есть: у меня немного, у тебя немного, у него немного. А коммунизм? О, коммунизм - это когда у всех все-все будет - ну как при царе было!
Нельзя на одних отрицательных лозунгах ("Долой...!"), нужны и положительные лозунги, как в 1917 году: за землю, за мир, за власть Советов! А не только: вы за большевиков али за коммунистов?!
От Petka
К Petka (11.10.2013 23:04:48)
Дата 23.10.2013 15:17:35

Re: Ну надо...

Интересный поворот темы:
„Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное.“

Закономерность перехода от социализма к буржуазному строю никак не аргументирована. Социализм не означает равенства в бедности, как в первоначальном христианстве. При нормальном социализме (не в условиях войны) происходит рост благосостояния населения. При этом появление людей, желающих превратить свои деньги в капитал, не сопровождается возможностью превращать свои деньги в капитал. Поверьте мне на слово, в эпоху Сталина существовали сверхбогатые спекулянты, измерявшие количество денег чемоданами, –подпольные миллионеры. Но приобрести на эти деньги свечной заводик они не могли: свечные заводики строго контролировались! Никаких теневиков при Сталине не существовало. Они появились при Хрущеве, тогда же произошло сращивание торгово-спекулятивной мафии с правящими парторганами. В 1959 году первый секретарь Днепропетровского Обкома КПСС т.Гаевой уже проходил обвиняемым по „яблочному делу“.
Рост благосостояния населения – одна из главных задач социализма. Обуржуазивание не является обязательной закономернгостью!
От Petka
К Petka (23.10.2013 15:17:35)
Дата 26.10.2013 15:09:30

Re: Ну надо...

Гибель СССР и социализма во многом вызваны фактическим отсутствием плановой системы в экономике. Славословий плановой системе было море, а фактически это было сплошное издевательство. Например, цена на изделие (Госкомцен СССР) назначалась по формуле: себестоимость плюс 15% прибыли. И получалось, что чем выше себестоимость, тем легче предприятию выполнить "план в денежном выражении" (был и такой). Вот и не было стремления к снижению себестоимости и удешевлению продукции.
Выпуск тракторов оценивался в "15-сильном выражении", вот и получилось, что ни одного маленького тракктора серийно не выпускалось.
В черной металлургии минимальной нормой поставки любого профиля был вагон – 63 тонны. А если столько не нужно?
Продолжать можно долго...
Плановую систему нужно создавать заново - это сегодня главная задача интеллигенции!
От Petka
К Petka (26.10.2013 15:09:30)
Дата 03.11.2013 18:49:58

Re: Ну надо...

Особенности сложившейся в СССР плановой системы объясняются тем временем, когда это произошло. Шли первые пятилетки, страна остро нуждалась буквально во всем. Помните, в „Двенадцати стульях“ был эпизод: на дверях магазина висело объявление „Штанов нет“! То есть, любые штаны, любого цвета и любого фасона будут раскуплены. Проблемы спроса не существовало!
Еще более остро обстояло дело с металлопрокатом, остававшимся дефицитным до последних дней Советской власти. Даже кладбищенскую оградку изготовить было не из чего…В этих условиях сложилась управленческая концепция – максимального использования производственных мощностей, все остальное - в сторону. Минимальной отгрузочной нормой был вагон 63 тонны. Меньше никак. Во вторых, перевалка валков прокатных станов – длительная технологическая операция, поэтому ее нужно делать как можно реже. Обычно – раз в квартал, наиболее крупные профили – раз в полугодие. То есть потребитель мог заказать заранее, чаще всего в конце предыдущего года, несколько вагонов данного профили в пределах имеющегося у него лимита Госснаба СССР на металлопрокат.
Я работал на заводе стальных строительных конструкций, тип производства у нас был единичный, редко – мелкосерийный. Что завод будет изготавливать через полглда – год, никто не знал, в лучшем случае было известно название объекта, но чертежей завод еще не получал. Поэтому заказ проводили по аналогии с ранее выполнявшимися объектами. На заводе был огромный склад металлопроката, где хранились и ржавели десятки тысяч тонн металла.
Логично было бы создать промежуточный склад, куда свозился бы весь металлопрокат с группы металлургических заводов, а там уже потребители заказывали то, что им нужно, в тех объемах, которые были нужны, и в те сроки, когда им это требовалось! (Металлургические заводы были разделены на группы, полностью обеспечивающие весь наличный по нормам сортамент. Днепропетровск обслуживался группой под названием „Юг европейсуой территории“).
Наш вечный Президент украинской Академии наук, академик Борис Евгеньевич Патон (он сейчас в этом кресле в свои 95? лет) из года в год печатал статьи в газете „Известия“ о необходимости промежуточного склада, но безрезультатно… Почему безрезультатно, я не знаю, но предполагаю, что ни одно министерство не хотело этим заморачиваться – ни Министерство черной металлургии СССР, ни Госснаб СССР.
В будущей плановой системе главное будет – обеспечить потребителя, а не накручивать просто цифру выпуска!
От Petka
К Petka (03.11.2013 18:49:58)
Дата 06.11.2013 16:28:53

Re: Ну надо...

Продолжим.
Почему все-таки Минчермет не захотел заморачиваться созданием промежуточного склада? Здесь все логично и никакого вредительства: отчетным показателем у Минчермета было количество выпущенной стали - отдельно металлопроката, отдельно стали и отдельно чугуна. От того, что будут построены промежуточные склады, количество произведенной стали не увеличится – так?! Так зачем же Минчермету тратить на это деньги и время? Никакого смысла… Государственные интересы требуют? Ну так ведомственным интересам это противоречит. Вот этот принцип планорования – обеспечение какого-то показателя – и был важным тормозом в экономике.
Особенно трогательно выглядит показатель „производство стали“: ведь жидкая сталь никому к черту не нужна. Но зато его легко считать и сравнивать с таким же показателем в других странах. И еще одно замечательное качество было у этого показателя: там не оговаривались марки стали, суммировали все гуртом. За рубежом большей частью изготавливали легированные стали, а в СССР львиная доля сталей были простые малоуглеродистые. А зато в общей сумме у нас было больше, чем у них!
А позицию Госснаба СССР тоже можно понять: всю жизнь его работники занимались выписыванием бумажек – лимитов на какие-то ресурсы. А теперь нужно бросить уютную контору и заняться фактически производственной деятельностью на складах, и еще и ответственность нести, если что не так… Хорошие шуточки!
От Petka
К Petka (06.11.2013 16:28:53)
Дата 07.11.2013 13:57:31

Re: Ну надо...

Еще одна проблема – ценообразование.
Цену на изделие Госкомцен СССР назначал по формуле: себестоимость плюс 15% прибыли. И получалось, что чем выше себестоимость, тем легче предприятию выполнить "план в денежном выражении" (был и такой). Вот и не было стремления к снижению себестоимости.
Мне всегда было интересно – каков курс наличного рубля к безналичному, ведь в составе себестоимости есть часть - стоимость сырья и деталей, оцениваемые только в безналичных рублях, и зарплата персонала, оцениваемая только наличкой! Но это не главное. Мне пришлось наблюдать такую ситуацию, когда три разных завода из разных отраслей промышленности заказали один и тот же станок, а Министерство станкостроения смогло изготовить к сроку вместо трех штук только один. И Госснаб СССР должен был решать, кому его отдать. Тогда решение было принято типично „советским“ методом: наш завод отправил в Москву в Госснаб СССР делегацию, которая запаслась письмом от нашего Министра Минмонтажспецстроя УССР к Председателю Госплана СССР с просьбой выделить этот станок нашему заводу. И письмо сработало.
У капиталистов в такой ситуации был бы назначен аукцион – кто больше заплатит, тот и получит этот станок. Казалось бы – здесь цена зависит от спроса. Но фактичеси станок получит не тот, кто его наиболее эффективно будет использовать, а тот, у кого больше денег. Это тоже не опримум!
В идеале нужно бы, чтобы эрудит-технолог, знающий ситуацию на всех трех заводах – конкурентах, определил – где использование этого станка принесет наибольший эффект в народном хозяйстве! Но таких эрудитов-технологов очень мало…
Здесь и нужна система типа ОГАС по академику В.М.Глушкову. Именно сейчас, когда возможности вычислительной техники фантастически выросли по сравнению с глушковсими временами, для нее наступил звездный час.
От K
К Petka (07.11.2013 13:57:31)
Дата 12.11.2013 08:08:46

О диалектике

Диалектика довольно здравая и разумная вещь, но в борьбе с революцией и ей
досталось (в том числе и от пропагандистов Славика КПСС), ее вывернули до
абстрактного маразма, (метод - дискредитация через доведение до абсурда).
Если не лезть во все перипетии несчастной диалектики, то вывод из
<нормальной> диалектики прост - мы находимся в фазе <возвращения>. Вначале
было просто удовлетворение потребности, потом план, потом отрицание плана
через рынок, потом возращение плана и подчинение его потребности и плану.
Усе. Система приобрела законченный вид. Кстати, псевдо-революционеры (на
самом деле просто разрушители - грабители) всегда забывают в диалектике про
последний этап, возвращение, а сводят его к отрицанию отрицания, делая
диалектику бессмысленным наворотом, из вполне обыденного способа получения
системой новых свойств.

Все просто как грабли
От K
К Petka (07.11.2013 13:57:31)
Дата 12.11.2013 02:47:38

Да нет никаких проблем с планированием

Их нет, они выдуманы. Просто телегу ставят впереди лошади. Почему в СССР
было столь идиотское мелочное планирование? Да потому что регулировалась
вся жизнь, таким образом бюрократы только и могут сохранить власть.
Отнимаете власть у бюрократов, передаете ее трудящимся (не очередным
представителям трудящихся, типа солидаристов или КПСС, а именно трудящимся)
и проблема испаряется, что разумно (крупное) - планируется, и даже в штуках
(атомные ледоколы), а мелкое - на рынок (количество и форма модной одежды
определяет базар). Кроме советского опыта планирования есть еще и опыт
планирования крупных западных корпораций, способных производить самую
высокотехнологическую продукцию на весь мир. Планирование внутри корпораций
вроде Ford и General Electric по масштабам не уступало советским
министерствам, а то и превосходило. Так что перенять опыт есть где.
Сегодняшние проблемы корпораций не в противоречии планирования и рынка, а в
том, что олигархический капитализм (а при нынешнем развитии технологий
капитализм только и может быть олигархическим - такова нужна концентрация
производственных ресурсов, чтобы изготовить авианосец или АЭС) служит для
набивания карманов олигархам, их доходы все увеличиваются, а уровень жизни в
США не рос с 70-х (это н выдумки наших придурков, а мнение нобелевских
лауреатов по экономике, например, Стиглица и Кругмана). Если рынок сделать
не диким, а цивилизованным, в интересах общества, то эта проблема снимается.
На Западе иногда так и делают, уходят от дикого рынка, например -
субсидируют свое сельское хозяйство, облегчают налоговое бремя для
экологичной продукции, для биотоплива с ветряками, и т.д. Но для изменения
правил рынка в интересах общества нужно, чтобы корпорации принадлежали
обществу (менеджеров можно не менять, они давно не на себя работают и на
Западе, для них просто изменится акционер), а для этого нужно, чтобы власть
в стране принадлежала трудящимся, а не олигархам. Можно ли это сделать?
Элементарно, изменить кое-что в механизме выборов, и власть автоматом
перейдет к трудящимся, их не удастся контролировать Единой России и прочим
ворам. Вопрос не в том, возможно ли это. Конечно, возможно. Но вопрос в том,
какая социальная сила это сделает. Мне на ум ничего кроме армии не приходит.
От Petka
К K (12.11.2013 02:47:38)
Дата 17.11.2013 00:57:27

Re: Да нет...

>Отнимаете власть у бюрократов, передаете ее трудящимся (не очередным
>представителям трудящихся, типа солидаристов или КПСС, а именно трудящимся)
>и проблема испаряется, что разумно (крупное) - планируется, и даже в штуках
>(атомные ледоколы), а мелкое - на рынок (количество и форма модной одежды
>определяет базар).
Допустим, что хозяином металлургического завода стал его трудовой коллектитв (так было в Социалистической Югославии). Он будет по-прежнему отгружать металлопрокат вагонами, так ему удобно выполнять план. Проблема не испарилась!
От K
К Petka (17.11.2013 00:57:27)
Дата 17.11.2013 10:28:57

Re: Да нет...

> Допустим, что хозяином металлургического завода стал его трудовой
> коллектитв (так было в Социалистической Югославии). Он будет по-прежнему
> отгружать металлопрокат вагонами, так ему удобно выполнять план. Проблема
> не испарилась!

У него не будет плана в прежнем понимании, он такой трудящимся нафиг не
нужен, он был нужен чиновникам. У предприятиях будет гос заказ в штуках,
только когда нужно, скажем, делать танки для своей армии, или в АЭС, когда
государство решило развивать атомную энергетику. А в остальном планирование
гос органами осуществляется через фиксацию таких параметров как отношение
прибыли и зарплаты работников, менеджеров, налоговые льготы при снижении
себестоимости продукции, металлоемкости продукции, или для продукции
определенного типа, сейчас социально важной, и т.д. Вот подобная экономика
более передовая чем капиталистическая, у нее нет ее болезней, зато сохранены
все преимущества. Но еще раз - она сработает только при переходе основных
крупных предприятий в руки общества, а для этого нужна иная политическая
избирательная система.
От Petka
К K (17.11.2013 10:28:57)
Дата 17.11.2013 13:24:35

Re: Да нет...

Вот подобная экономика
>более передовая чем капиталистическая, у нее нет ее болезней, зато сохранены
>все преимущества.

Это просто капиталистическая экономика. Ее передовизма я не заметил...
От K
К Petka (17.11.2013 13:24:35)
Дата 18.11.2013 10:29:08

Re: Да нет...

> Вот подобная экономика
>>более передовая чем капиталистическая, у нее нет ее болезней, зато
>>сохранены
>>все преимущества.
>
> Это просто капиталистическая экономика. Ее передовизма я не заметил...

Капиталистическая экономика это когда капитал (а, следовательно, и
политическая власть) принадлежит капиталистам, соответственно они пытаются
тогда увеличить свой капитал любой ценой, даже нанося вред обществу, вгоняя
его в серию повторяющихся кризисов. Но, тем не менее, капиталисты из-за
этого же создают огромные производительные силы. Плановая система это
до-капиталистическая система, феодал через систему принуждения в форме
прямого насилия заставлял крестьян производить то, что нужно, и отдавать
часть ему. Ваше поштучное планирование и сеть то самое планирование. Это не
значит, что от иерархической системы принятия решений нужно отказаться,
например, у пожарников или в силовых ведомствах. Капитализм же от этого не
отказался, но предложил новшество - рынок, который, кстати, и при фараонах
был, но он не был главным. Теперь стоит задача - синтез рынка и плана. Вот
вам и предложили его синтезировать. Выбросить с крупных предприятий
капиталистов (управленцев всех можно оставить, они и в США не на себя
работают, для них просто сменится акционер), заменить управляющий
предприятиями показатель <получение прибыли любой ценой> (что выгодно
капиталистам) на другие соотношения (выгодные обществу). При управлении
обществом соотношением прибыль-зарплата никакие кризисы перепроизводства
такой системе не грозят, управление обществом предприятиями идет через
планирование показателей, а не штук. Штуки можно закладывать только в виде
гос заказа, например - при производстве танков и атомных ледоколов.
От Petka
К K (18.11.2013 10:29:08)
Дата 19.11.2013 00:28:57

Re: Да нет...

Теперь стоит задача - синтез рынка и плана. Вот
>вам и предложили его синтезировать.

Была такая история, похожая на вашу.
Однажды к знаменитому изобретателю Генриху Альтшулеру, который работал в отделе рационализации и изобретательства Каспийской флотилии в Баку, пришел посетитель, который заявил, что он изобрел такое устройство, которое сможет потопить любой вражеский корабль: „Вот здесь мы ставим три кнопки. Если хотими потопить крейсер, то нажимаем первую кнопку. Если хотим потопить подводную лодку, то нажимаем вторую кнопку. И т.д.“
-Замечательно! - сказал Альтшулкер. – А как оно действует?
„А это уж вы придумайте!“
От K
К Petka (19.11.2013 00:28:57)
Дата 19.11.2013 05:17:54

аргументы исчерпаны?

> Была такая история, похожая на вашу.
> Однажды к знаменитому изобретателю Генриху Альтшулеру, который работал в
> отделе рационализации и изобретательства Каспийской флотилии в Баку,
> пришел посетитель, который заявил, что он изобрел такое устройство,
> которое сможет потопить любой вражеский корабль: ?Вот здесь мы ставим три
> кнопки. Если хотими потопить крейсер, то нажимаем первую кнопку. Если
> хотим потопить подводную лодку, то нажимаем вторую кнопку. И т.д.'
> -Замечательно! - сказал Альтшулкер. . А как оно действует?
> ?А это уж вы придумайте!'

Не нужно ничего выдумывать, все давно проверено. Фашистами, Рузвельтом,
социальными европейскими государствами, борьбой за экологические технологии
и т.д., все предлагаемые технологии уже использовались, но они потом
отменялись, капитал снова требовал максимизации прибыли (рузвельтовский
новый курс отменили аж через конституционный суд, мол, государству запрещено
этим заниматься).

А вот бред про коммунизм требует не только примеров, и никому не понятно как
его строить, но и требует даже нового человека, так как обычный человек для
его построения не годится.
От Petka
К K (19.11.2013 05:17:54)
Дата 19.11.2013 16:02:10

Re: аргументы исчерпаны?

>Не нужно ничего выдумывать, все давно проверено. Фашистами, Рузвельтом,
>социальными европейскими государствами, борьбой за экологические технологии
>и т.д., все предлагаемые технологии уже использовались, но они потом
>отменялись, капитал снова требовал максимизации прибыли (рузвельтовский
>новый курс отменили аж через конституционный суд, мол, государству запрещено
>этим заниматься).

Вы сами привели аргументы, особенно трогательно выглядит ссылка на фашизм...
Дальше.


>А вот бред про коммунизм требует не только примеров, и никому не понятно как
>его строить, но и требует даже нового человека, так как обычный человек для
>его построения не годится.

Бред про коммунизм я не выношу на обсуждение. Я говорю про социализм, который будет строиться для рядового обывателя. Только те, кто будут организовывать это строительство, должны быть "новыми людьми"!
От Ascar~D200
К K (12.11.2013 02:47:38)
Дата 12.11.2013 05:44:42

Re: Да нет...

>Их нет, они выдуманы. Просто телегу ставят впереди лошади. Почему в СССР
>было столь идиотское мелочное планирование? Да потому что регулировалась
>вся жизнь, таким образом бюрократы только и могут сохранить власть.
>Отнимаете власть у бюрократов, передаете ее трудящимся (не очередным
>представителям трудящихся, типа солидаристов или КПСС, а именно трудящимся)
>и проблема испаряется, что разумно (крупное) - планируется, и даже в штуках
>(атомные ледоколы), а мелкое - на рынок (количество и форма модной одежды
>определяет базар). Кроме советского опыта планирования есть еще и опыт
>планирования крупных западных корпораций, способных производить самую
>высокотехнологическую продукцию на весь мир. Планирование внутри корпораций
>вроде Ford и General Electric по масштабам не уступало советским
>министерствам, а то и превосходило. Так что перенять опыт есть где.
>Сегодняшние проблемы корпораций не в противоречии планирования и рынка, а в
>том, что олигархический капитализм (а при нынешнем развитии технологий
>капитализм только и может быть олигархическим - такова нужна концентрация
>производственных ресурсов, чтобы изготовить авианосец или АЭС) служит для
>набивания карманов олигархам, их доходы все увеличиваются, а уровень жизни в
>США не рос с 70-х (это н выдумки наших придурков, а мнение нобелевских
>лауреатов по экономике, например, Стиглица и Кругмана). Если рынок сделать
>не диким, а цивилизованным, в интересах общества, то эта проблема снимается.
>На Западе иногда так и делают, уходят от дикого рынка, например -
>субсидируют свое сельское хозяйство, облегчают налоговое бремя для
>экологичной продукции, для биотоплива с ветряками, и т.д. Но для изменения
>правил рынка в интересах общества нужно, чтобы корпорации принадлежали
>обществу (менеджеров можно не менять, они давно не на себя работают и на
>Западе, для них просто изменится акционер), а для этого нужно, чтобы власть
>в стране принадлежала трудящимся, а не олигархам. Можно ли это сделать?
>Элементарно, изменить кое-что в механизме выборов, и власть автоматом
>перейдет к трудящимся, их не удастся контролировать Единой России и прочим
>ворам. Вопрос не в том, возможно ли это. Конечно, возможно. Но вопрос в том,
>какая социальная сила это сделает. Мне на ум ничего кроме армии не приходит.


Готов с вами спорить в деталях, но в главном вы правы.
От Durga
К Petka (23.10.2013 15:17:35)
Дата 24.10.2013 00:42:48

Re: Ну надо...

как вы предлагаете бороться с теневиками?
От Скептик
К Petka (23.10.2013 15:17:35)
Дата 23.10.2013 15:27:49

Re: Ну надо...

"Никаких теневиков при Сталине не существовало. "

Вы так наивны.