От vld
К Artur
Дата 06.12.2013 17:31:09
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: КГ/АМ

>Я профессиональный программист и по образованию физик, так что все что изложено в этой статье не домыслы, я все это могу сделать сам, своими собственными ручонками.

Программист-по образованию физик, это, как правило, ни то ни сё. У нас таких двое, каждый может любоваться результатом скрешения коня и трепетной лани :)


> Да и информации по теме располагаю гораздо большей, чем могу изложить на этой, не профильной для меня информационной площадке.

"Ниыего не знаю, но туману напустить могу".

>Так что если будете возражать на форуме, подумайте кому вы возражаете.

"Всем сцуко бояться"@

>Это Вам не «Оружие с перевала», где я смотрюсь дилетантом, в этой теме я профессионал, так что внимайте с уважением.

"Всем сцуко бояться 3 раза" @

>В 1905 году при прохождении воинской колонны по «Египетскому» мосту в Петербурге произошло его обрушение из-за сильной как тогда говорили «раскачки». Сейчас бы мы сказали из-за резонанса.

Не сказали бы, старый цепной мост (почти 80 лет эксплуатации) рухнул при одновременном встречном прохождении кавалерийского эскадрона и нескольких возов. Какой нафиг резонанс - дефектная цепь лопнула от перегрузки. Автор в Вики что ли бы заглянул.

>Российский след вируса Stuxnet

Дальше можно бы не читать, но фимозность автора доставляет.
От Artur
К vld (06.12.2013 17:31:09)
Дата 06.12.2013 17:36:23

Re: КГ/АМ

>>Я профессиональный программист и по образованию физик, так что все что изложено в этой статье не домыслы, я все это могу сделать сам, своими собственными ручонками.
>
>Программист-по образованию физик, это, как правило, ни то ни сё. У нас таких двое, каждый может любоваться результатом скрешения коня и трепетной лани :)


Особенно с вами будет согласен Алексей Кузнецов - автор сетевой подсистемы линукса
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016


От vld
К Artur (06.12.2013 17:36:23)
Дата 06.12.2013 17:40:28

Re: КГ/АМ

>>Программист-по образованию физик, это, как правило, ни то ни сё. У нас таких двое, каждый может любоваться результатом скрешения коня и трепетной лани :)

>Особенно с вами будет согласен Алексей Кузнецов - автор сетевой подсистемы линукса
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016

"Как правило" - но есть приятные исключения. Автор статьи однозначно к таковым не относится.


От Artur
К vld (06.12.2013 17:40:28)
Дата 08.12.2013 00:08:51

я хотел послушать умных людей, тех, кто в теме

>>>Программист-по образованию физик, это, как правило, ни то ни сё. У нас таких двое, каждый может любоваться результатом скрешения коня и трепетной лани :)
>
>>Особенно с вами будет согласен Алексей Кузнецов - автор сетевой подсистемы линукса
>> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016
>
>"Как правило" - но есть приятные исключения. Автор статьи однозначно к таковым не относится.


как то так получается, что вы случайно специалист по всему, а теперь ещё меня учите в моей нынешней профессии.

Так вот - ломать оборудование вирусы умели ещё в лохматые годы. Смогут и сейчас, особенно если речь идёт о специально написанной программе, которая будет эксплуатировать какие либо из дыр в винде, которых чуть больше, чем множество.

А для спецслужб, как фактически подтвердил Сноуден, там вообще широко открытые ворота.

Программы написанные на языках высокого уровня всегда можно поломать и использовать брешь для своих целей. Защищать программы на низком уровне нереально дорого в век индусопрограммирования - это можно решить только при ресурсах государства и желании решать проблему


За столько лет была только одна программа, написанная на языке высокого уровня, которая действительно была хорошо защищена на низком уровне от изучения и взлома - это хорошо известный скайп



Одним словом, вы вынудили меня потратить время и изложить кучу банальностей, что бы всё же дать возможность заинтересованным людям сказать хоть что нибудь интересное

мне интересно было услышать мнения людей, которые хоть что нибудь знают по теме - стояла на станции перацкая винда, или лицензионная, как была организована защита системы и куча профессиональных вопросов.

А по хорошему, такими системами должны управлять программы работающие под специальными, крайне надёжными ОС, покрытые тестами и проч.
От vld
К Artur (08.12.2013 00:08:51)
Дата 09.12.2013 19:18:57

Re: я хотел...

>как то так получается, что вы случайно специалист по всему, а теперь ещё меня учите в моей нынешней профессии.

Если уж совсем не лень читать скучныя материи - мнение неслучайных специалистов.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(131209191743)_aktSSG___bak.doc
От Artur
К vld (09.12.2013 19:18:57)
Дата 10.12.2013 00:01:37

АСУ-ТП физически и морально устарела

слово эвм в тексте используется 3-4 раза

несколько строк про асу и её изношенность, и раз десять термин АСУ, в основном в в контексте произведённых изменений.
Вот выдержка из доклада
"Модернизация АСУ –ТП.
АСУ-ТП Саяно-Шушенского гидроэнергокомплекса эксплуатируется более 20 лет, физически и морально устарела и не отвечает современным требованиям надежного и экономичного ведения режимов. Технические средства АСУ-ТП (ЭВМ-2 и ТА-100) выработали свой ресурс. По данным заводов-изготовителей срок службы СМ-2 и ТА-100 составляет 8-10 лет. Производство запасных частей к оборудованию СМ-2 и ТА-100 прекращено более 10 лет назад.
В 1998 г. из-за резкого увеличения отказов оборудования были выведены из эксплуатации управляющие подсистемы АСУ-ТА (групповое регулирование активной мощности, регулирование напряжения и реактивной мощности, рациональное управление оборудованием Майнского гидроузла с пульта управления СШ ГЭС). Технические средства информационных подсистем АСУ-ТП (СМ-2 и УСО) также изношены, эксплуатируются с большими трудностями и требуют замены в ближайшие годы. Требуют замены, используемые в технологической автоматики агрегатов и сигнализации ненадежные полупроводниковые элементы «Логика-Т», производство которых прекращено, а созданный на ГЭС запас к настоящему времени практически исчерпан»."

самое важное, из утверждения про изношенность этой системы управления следует минимальность переделок по сравнению с проектными решениями советских времён, значит все изменения сводились к использования в этой системе обычных писюков


учитывая оборудование, поставляемое на атомные реакторы тех лет, легко предположить, что никаких HP-в советский проект явно не предусматривал.

и так же фраза про моральное устаревание говорит о использовании самой примитивной техники в АСУ, что тоже не оставляет места для HP

>>как то так получается, что вы случайно специалист по всему, а теперь ещё меня учите в моей нынешней профессии.
>
>Если уж совсем не лень читать скучныя материи - мнение неслучайных специалистов.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(131209191743)_aktSSG___bak.doc


напоминание о докладе в контексте разговора конечно это добросовестная попытка, но новой информации в русле вопросов, которые у меня возникли, из доклада почти не возникает
От vld
К Artur (10.12.2013 00:01:37)
Дата 10.12.2013 11:29:46

Re: АСУ-ТП физически...

>слово эвм в тексте используется 3-4 раза

Да хоть ни разу. Решение о прохождении через "критическую зону" при смене режима работы турбины в большом диапазоне принимается не автоматически, а оператором, "ручками", согласно графика (который даже приведен в докладе в части описания предпосылок аварии) или по заявке из центральной диспетчерской. Система, которая "правит косинус фи" работает в малом диапазоне регулировок, наск. я понял, по крайней мере.

>несколько строк про асу и её изношенность, и раз десять термин АСУ, в основном в в контексте произведённых изменений.
>Вот выдержка из доклада
>"Модернизация АСУ –ТП.

Вы цитируете из приложений к Акту приемки в эксплуатацию комплекса С-Щ ГЭС от 2000 г., являющегося частью доклада. Модернизация АСУ-ТП была произведена в 2007-2009 гг. НПФ "Ракурс" (крупнейший российский поставщик и системный интегратор АСУ для "Русгидро").

> учитывая оборудование, поставляемое на атомные реакторы тех лет, легко предположить, что никаких HP-в советский проект явно не предусматривал.

Советский - не предусматривал, в те времена основной рабочей лошадкой была СМ-2/4 со старой доброй rsx-11 (запамятовал как ее по посконному называли после перевода на язык родных осин, хотя ох много часов под этой во всех отношениях приятной после IBM-овской операционки отработал) - оне и стояли на С-Ш ГЭС до модернизации. А после - верхний уровень HP под HP-UX (так в релизе "Ракурса" по крайней мере) а ниже - есс-но встроенные специализированные микропроцы под специализированными осями релаьного времени. Все как обычно. Соб-сно, "писюки за всё" с универсальными контроллерами - это нищебродский вариант, который крупными конторами отметается от входа (хотя, может и зря).

>напоминание о докладе в контексте разговора конечно это добросовестная попытка, но новой информации в русле вопросов, которые у меня возникли, из доклада почти не возникает

Доклад описывает механизм возникновения неустойчивостей и причины, по которым все время залезали в критическую зону (основных две - некомпетентность и пофигизм). Никаких "программных резонансов" там не упоминалось. Грешить на вирус, это, занете, как один знакомый мне оператор, понесший финансовые потери (лишили премии), за снос технологической вышки дорогостоящим оборудованием радиотелескопа (с фатальными последствиями для последнего). "Программа виновата", - на голубом глазу говорил сей приятный во всех отношениях человек. Но какое отношение программа имела к тому, что, наблюдая ситуацию визуально а) через окно во всю стену и б) веб камеру, установленную на подвижной части монтировки, он не воспользовался системой ручного управления, также как и к тому, что он программно задал траекторию переброса, проходящую аккурат через технологическую вышку.
От vld
К Artur (08.12.2013 00:08:51)
Дата 09.12.2013 16:55:25

Re: и да, до кучи

аффтар совершенно зря назвал КЗ зоной, "в которой развивается резонанс" (да и вообще он, кажется. не очень хорошо понимает, что такое резонанс). Там другого характера "переменная нагрузка" имелась в виду, видимо, он далее преамбулы документа о причинах аварии на СШГЭС не прочитал. "Переменная нагрузка" возникала в процессе изменения режима работы турбины и носила гидродинамический характер (а не "биения частоты вращения турбины"), а именно - скачки давления в тоннеле, создававшие повышенные нагрузки на конструкцию турбоагрегата вдоль его оси (вверх и вниз - что-то вроде гидроударов). Так что фантазировать надо было не на тему ПО, которое "вводило в резонанс турбину", а насчет ПО, которое часто гоняло турбоагрегат через эту, критическую, зону. А вот почему оно было такое - известно, потому что такое было ТЗ, а ТЗ было такое, потмоу что его автор не шибко знал много о проблеме данного турбоагрегата.
От vld
К Artur (08.12.2013 00:08:51)
Дата 09.12.2013 16:12:12

Re: я хотел...

>как то так получается, что вы случайно специалист по всему, а теперь ещё меня учите в моей нынешней профессии.

Какая у вас нынче профессия - загадка великая есть. Она у вас какая-то плавающая.

>Так вот - ломать оборудование вирусы умели ещё в лохматые годы. Смогут и сейчас, особенно если речь идёт о специально написанной программе, которая будет эксплуатировать какие либо из дыр в винде, которых чуть больше, чем множество.

И при чем тут "винда", если "Росгидро" использует на модернизированных станциях АСУП с центральным управлением под HP-UX, а на старых - лохматую RSX-11.

>А для спецслужб, как фактически подтвердил Сноуден, там вообще широко открытые ворота.

>Программы написанные на языках высокого уровня всегда можно поломать и использовать брешь для своих целей. Защищать программы на низком уровне нереально дорого в век индусопрограммирования - это можно решить только при ресурсах государства и желании решать проблему

>За столько лет была только одна программа, написанная на языке высокого уровня, которая действительно была хорошо защищена на низком уровне от изучения и взлома - это хорошо известный скайп

>Одним словом, вы вынудили меня потратить время и изложить кучу банальностей, что бы всё же дать возможность заинтересованным людям сказать хоть что нибудь интересное

Для человека, накатавшего здесь over 4000 объемных постов, вы что-то трепетно относитесь к своему времени :) Насчет "единственной защищенной программы" - эт вы отожгли, конечно. ну да ладно. Кучу банальностей могли мне не излагать - куча банальностей она и есть куча банальностей. имеющих мало отношения к теме.

>мне интересно было услышать мнения людей, которые хоть что нибудь знают по теме - стояла на станции перацкая винда, или лицензионная, как была организована защита системы и куча профессиональных вопросов.

Интересная посылка для привлечения "людей в теме" начинать с откровенно попсовой статьи, автор которого начинает с "каноничЪного" ляпа о египетском мосте и, не удосужившись ознакомиться с многочисленными материалами о причинах аварии на СШГЭС рожает сходу конспирологическую версию. А если ознакомиться, то выходит, что а) менеджмент не провел должного контроля и мониторинга проведения ремонтных работ (аварийная турбина находилась в резонансной зоне почти втрое меньше своей соседки, которая не проходила скоропалительного ремонта), б) программа компенсации перепадов мощности в сети ГЭС каскада была составлена без учета особенностей (незадокументированных) турбоагрегатов (а именно - не задокументировано было допустимое/критичное время в критической зоне для турбоагрегатов СШГЭС, ну и "пилевать", да), в) автоматическая программа защиты турбоагрегата была не какими-то там американскими хакерами, а вполне себе отечественными программерами составлена таким образом, чтобы игнорировать сигналы о вибрации турбоагрегата, если они идут не слишком часто в пределах заданного отрезка времени (хотя жто скорее частное мнение, изложенное на портале rusenergo), г) дежурная смена была плохо подготовлена и не смогла своевременно распознать аварийную ситуацию и в ручную отключить турбину, д) менеджмент станции упорно игнорировал нештатное поведение турбины по вибрациям. Так, сто, сдается мне - сами себе злобные буратины без всякой конспрологии. Конспирология- она чем хороша, везде шпионы и след-но, ежели чего-то сломалось, виноваты наймиты запада/гомосексуалисты/влеосипедисты (нужное подчеркнуть), а менеджмент - весь в белом.

>А по хорошему, такими системами должны управлять программы работающие под специальными, крайне надёжными ОС, покрытые тестами и проч.

HP-UX - весьма надежная система, по сравнению в виндами, конечно.
От Олег Т.
К vld (09.12.2013 16:12:12)
Дата 09.12.2013 23:33:33

Комментарий от человека в теме.


>Интересная посылка для привлечения "людей в теме" начинать с откровенно попсовой статьи, автор которого начинает с "каноничЪного" ляпа о египетском мосте и, не удосужившись ознакомиться с многочисленными материалами о причинах аварии на СШГЭС рожает сходу конспирологическую версию. А если ознакомиться, то выходит, что а) менеджмент не провел должного контроля и мониторинга проведения ремонтных работ (аварийная турбина находилась в резонансной зоне почти втрое меньше своей соседки, которая не проходила скоропалительного ремонта), б) программа компенсации перепадов мощности в сети ГЭС каскада была составлена без учета особенностей (незадокументированных) турбоагрегатов (а именно - не задокументировано было допустимое/критичное время в критической зоне для турбоагрегатов СШГЭС, ну и "пилевать", да), в) автоматическая программа защиты турбоагрегата была не какими-то там американскими хакерами, а вполне себе отечественными программерами составлена таким образом, чтобы игнорировать сигналы о вибрации турбоагрегата, если они идут не слишком часто в пределах заданного отрезка времени (хотя жто скорее частное мнение, изложенное на портале rusenergo), г) дежурная смена была плохо подготовлена и не смогла своевременно распознать аварийную ситуацию и в ручную отключить турбину, д) менеджмент станции упорно игнорировал нештатное поведение турбины по вибрациям. Так, сто, сдается мне - сами себе злобные буратины без всякой конспрологии. Конспирология- она чем хороша, везде шпионы и след-но, ежели чего-то сломалось, виноваты наймиты запада/гомосексуалисты/влеосипедисты (нужное подчеркнуть), а менеджмент - весь в белом.

>>А по хорошему, такими системами должны управлять программы работающие под специальными, крайне надёжными ОС, покрытые тестами и проч.
>
>HP-UX - весьма надежная система, по сравнению в виндами, конечно.
С мостом товарищ, конечно, ошибся. Однако случай имел место быть хотя и в другом месте и значительно ранее указанного. (Хотя... читал давно, може что и позабыл, искать лень)
Статья заинтересовала, хотя прик ратком размышлении возникли огромные сомнения. Решил проконсультироваться у знающего человека, благо был под рукой. Работник другой крупной ГЭС, имеющий доступ к служебной информации по аварии на СШГЭС. Он сказал, что 1) система управления ГЭС д.б. изолирована от сети Интернета, 2) протокол работы местной сети не совместим с протоколом Инета. Вобщем, он не может сказать 100%, что влияние на СУ ГЭС ерез инет невозможно абсолютно, но практически настолько сложно (если вообще возможно). что проще купить диспетчера отдавшего роковые указания. Но и все выше сказанное имеет лишь теоретический интерес, т.к. практически управление станцией осуществлялось вручную и нерекомендованный режим был задан диспетчером сибирского диспетчерского пункта, испугавшегося пожара на узле связи братской ГЭС и переведшего СШГЭС в режим поддержания частоты вместо БГЭС (хотя та была вполне исправна). Персона СШГЭС прекрасно знал, что агрегат работает в нерекомендованном диапазоне, но думал, что это не надолго. Кстати, если б действительно кто-то через интернет попытался бы перевести агрегат в нерекомендуемую зону, то диспетчер сразу бы это увидел и пресек этот процесс в корне.
В общем, если искать тут конспирологию то уж никак не через Инет, а через прямой подкуп людей.
Хотя, конечно, тут , скорее всего дело в разгильдяйстве одних и в вопиющей некомпетентности + алчности других.
От Artur
К Олег Т. (09.12.2013 23:33:33)
Дата 10.12.2013 18:42:08

Re: Комментарий от...


>>Интересная посылка для привлечения "людей в теме" начинать с откровенно попсовой статьи, автор которого начинает с "каноничЪного" ляпа о египетском мосте и, не удосужившись ознакомиться с многочисленными материалами о причинах аварии на СШГЭС рожает сходу конспирологическую версию. А если ознакомиться, то выходит, что а) менеджмент не провел должного контроля и мониторинга проведения ремонтных работ (аварийная турбина находилась в резонансной зоне почти втрое меньше своей соседки, которая не проходила скоропалительного ремонта), б) программа компенсации перепадов мощности в сети ГЭС каскада была составлена без учета особенностей (незадокументированных) турбоагрегатов (а именно - не задокументировано было допустимое/критичное время в критической зоне для турбоагрегатов СШГЭС, ну и "пилевать", да), в) автоматическая программа защиты турбоагрегата была не какими-то там американскими хакерами, а вполне себе отечественными программерами составлена таким образом, чтобы игнорировать сигналы о вибрации турбоагрегата, если они идут не слишком часто в пределах заданного отрезка времени (хотя жто скорее частное мнение, изложенное на портале rusenergo), г) дежурная смена была плохо подготовлена и не смогла своевременно распознать аварийную ситуацию и в ручную отключить турбину, д) менеджмент станции упорно игнорировал нештатное поведение турбины по вибрациям. Так, сто, сдается мне - сами себе злобные буратины без всякой конспрологии. Конспирология- она чем хороша, везде шпионы и след-но, ежели чего-то сломалось, виноваты наймиты запада/гомосексуалисты/влеосипедисты (нужное подчеркнуть), а менеджмент - весь в белом.
>
>>>А по хорошему, такими системами должны управлять программы работающие под специальными, крайне надёжными ОС, покрытые тестами и проч.
>>
>>HP-UX - весьма надежная система, по сравнению в виндами, конечно.
>С мостом товарищ, конечно, ошибся. Однако случай имел место быть хотя и в другом месте и значительно ранее указанного. (Хотя... читал давно, може что и позабыл, искать лень)
>Статья заинтересовала, хотя прик ратком размышлении возникли огромные сомнения. Решил проконсультироваться у знающего человека, благо был под рукой. Работник другой крупной ГЭС, имеющий доступ к служебной информации по аварии на СШГЭС. Он сказал, что 1) система управления ГЭС д.б. изолирована от сети Интернета, 2) протокол работы местной сети не совместим с протоколом Инета. Вобщем, он не может сказать 100%, что влияние на СУ ГЭС ерез инет невозможно абсолютно, но практически настолько сложно (если вообще возможно). что проще купить диспетчера отдавшего роковые указания. Но и все выше сказанное имеет лишь теоретический интерес, т.к. практически управление станцией осуществлялось вручную и нерекомендованный режим был задан диспетчером сибирского диспетчерского пункта, испугавшегося пожара на узле связи братской ГЭС и переведшего СШГЭС в режим поддержания частоты вместо БГЭС (хотя та была вполне исправна). Персона СШГЭС прекрасно знал, что агрегат работает в нерекомендованном диапазоне, но думал, что это не надолго. Кстати, если б действительно кто-то через интернет попытался бы перевести агрегат в нерекомендуемую зону, то диспетчер сразу бы это увидел и пресек этот процесс в корне.
>В общем, если искать тут конспирологию то уж никак не через Инет, а через прямой подкуп людей.
>Хотя, конечно, тут , скорее всего дело в разгильдяйстве одних и в вопиющей некомпетентности + алчности других.


в общем то, доклад, про который vld напомнил, говорит о том, что на СШ ГЭС была фактически АСУ советского проекта - это практически наверняка снимает подозрение о ИТ-м характере этой аварии.

Но вот сами по себе вопросы, которые у меня возникли в связи с этой версией они важны - в стране должна быть единая ОС для управления стратегически важным оборудованием, и это ОС должна проходить исключительно жёсткие тесты по всему рабочему спектру, и по всем своим участкам кода.
Эта работа может быть осилена только под государственным руководством, и никакая из UNIX систем не может быть признана достаточно надёжной для использования в таком качестве без тестирования всего исходного кода - это очень сомнительно ввиду закрытости самих коммерческих UNIX-в, а закрытому корпоративному тестированию в таком вопросе точно доверять нельзя.

Скорее всего и сам дизайн UNIX систем может не подходить для такой задачи
От Руслан
К Artur (10.12.2013 18:42:08)
Дата 11.12.2013 12:23:47

Re: Комментарий от...

>Скорее всего и сам дизайн UNIX систем может не подходить для такой задачи

УНИХ не РТОС вообще. Как она вам могла прийти в голову? Вы веб-программист? Извините, с таким уровнем знаний в этой области лучше не писать статьи и не давать оценки.

Вполне достаточно иметь приличную ртос с открытым кодом. В наших условиях. А, в принципе, да. Нужно иметь свои разработки чтоб ставить на военные железки.

На одну разработку достаточно иметь постоянный коллектив человек 300. Штук пять разных вариантов для конкуренции и разных типов использования. Я считаю это вполне может себе позволить страна с яо.
От Artur
К Руслан (11.12.2013 12:23:47)
Дата 12.12.2013 00:37:35

иногда ваш язык обгоняет ваши мысли

Про HP-x говорил vld, на это я и реагировал.

в общем, иногда вы жгёте напалмом и всё происходит классически - чукча не читатель, чукча писатель

>>Скорее всего и сам дизайн UNIX систем может не подходить для такой задачи
>
>УНИХ не РТОС вообще. Как она вам могла прийти в голову? Вы веб-программист? Извините, с таким уровнем знаний в этой области лучше не писать статьи и не давать оценки.


да ну - даже в ядре видны есть куча ртос свойств/подсистем, т.к это банально требуется для качественного воспроизведения звука
как и в линуксе, который хоть и не юникс, но юникс-like. Но речь я вёл не об этом.
я даже не обсуждал дизайн системы, а РТОС это далеко не единственное требование к таким системам управления



>Вполне достаточно иметь приличную ртос с открытым кодом. В наших условиях. А, в принципе, да. Нужно иметь свои разработки чтоб ставить на военные железки.

>На одну разработку достаточно иметь постоянный коллектив человек 300. Штук пять разных вариантов для конкуренции и разных типов использования. Я считаю это вполне может себе позволить страна с яо.

штук пять ОС для конкуренции ?
Но иметь такую систему необходимо, это факт
От Руслан
К Artur (12.12.2013 00:37:35)
Дата 12.12.2013 10:09:02

Re: иногда ваш...

>да ну - даже в ядре видны есть куча ртос свойств/подсистем, т.к это банально требуется для качественного воспроизведения звука как и в линуксе, который хоть и не юникс, но юникс-like. Но речь я вёл не об этом.
>я даже не обсуждал дизайн системы, а РТОС это далеко не единственное требование к таким системам управления

Так, вы веб программист, скажите всётаки?

>>На одну разработку достаточно иметь постоянный коллектив человек 300. Штук пять разных вариантов для конкуренции и разных типов использования. Я считаю это вполне может себе позволить страна с яо.

>штук пять ОС для конкуренции ?
>Но иметь такую систему необходимо, это факт

Ну, да, и для конкуренции и для разных применений, не будут же они иметь одинаковые свойства. Одним одно нужно, другим другое. Сами, надеюсь, понимаете. А одна контора погрязнет в болоте и всех достанет.
От Artur
К Руслан (12.12.2013 10:09:02)
Дата 13.12.2013 20:07:29

раз уж вы согласились с тем, что ваш язык может обгонять ваши мысли

почему бы вам просто не учесть это

>>да ну - даже в ядре видны есть куча ртос свойств/подсистем, т.к это банально требуется для качественного воспроизведения звука как и в линуксе, который хоть и не юникс, но юникс-like. Но речь я вёл не об этом.
>>я даже не обсуждал дизайн системы, а РТОС это далеко не единственное требование к таким системам управления
>
>Так, вы веб программист, скажите всётаки?

>>>На одну разработку достаточно иметь постоянный коллектив человек 300. Штук пять разных вариантов для конкуренции и разных типов использования. Я считаю это вполне может себе позволить страна с яо.
>
>>штук пять ОС для конкуренции ?
>>Но иметь такую систему необходимо, это факт
>
>Ну, да, и для конкуренции и для разных применений, не будут же они иметь одинаковые свойства. Одним одно нужно, другим другое. Сами, надеюсь, понимаете. А одна контора погрязнет в болоте и всех достанет.


а в целом, возникает устойчивое ощущение, что сабж происходит чаще, чем казалось
От vld
К Руслан (11.12.2013 12:23:47)
Дата 11.12.2013 14:04:54

Re: Комментарий от...

>УНИХ не РТОС вообще. Как она вам могла прийти в голову? Вы веб-программист? Извините, с таким уровнем знаний в этой области лучше не писать статьи и не давать оценки.

Отмечу все же, что UNIX - не ось, а семейство осей, в коем есть и подсемейство RTOS (стыдливо называемые "юниксоподобными"). Unix сажают есс-но не на непосредственное управление, а на машинки "венрхнего" этажа - от диспетчерского пункта до бухгалтерии. От-но избранного "Росгидро" HP-UX - всецело одобрямс, система, на которой я просидел не один год, и после которой переход к виднам был просто шоком (впрочем, основной у меня Linux) - весьма юзер-френдли для рядового пользователя.

>Вполне достаточно иметь приличную ртос с открытым кодом. В наших условиях. А, в принципе, да. Нужно иметь свои разработки чтоб ставить на военные железки.

ВС юзают самопиленый из VxWorks'а (как поговаривают злые языки) "Багет" от НИИСИ
От Руслан
К vld (11.12.2013 14:04:54)
Дата 11.12.2013 15:22:54

Re: Комментарий от...

>Отмечу все же, что UNIX - не ось, а семейство осей, в коем есть и подсемейство RTOS (стыдливо называемые "юниксоподобными"). Unix сажают есс-но не на непосредственное управление, а на машинки "венрхнего" этажа - от диспетчерского пункта до бухгалтерии.

Сейчас какая-то странная мода на линух. Ну неоднократно пытаются затиснуть "рт"-линукс на железки. Просто раз за разом... Хотят всего сразу и забесплатно. Мечта!

>>Вполне достаточно иметь приличную ртос с открытым кодом. В наших условиях. А, в принципе, да. Нужно иметь свои разработки чтоб ставить на военные железки.

>ВС юзают самопиленый из VxWorks'а (как поговаривают злые языки) "Багет" от НИИСИ

Ну, чтож исходный код вполне могли достать, поддержка и портирование - не проблема. Из-за бедности сойдёт. С лицензией, может быть только, проблема :)
От vld
К Руслан (11.12.2013 15:22:54)
Дата 12.12.2013 12:17:16

Re: Комментарий от...

>Сейчас какая-то странная мода на линух. Ну неоднократно пытаются затиснуть "рт"-линукс на железки. Просто раз за разом... Хотят всего сразу и забесплатно. Мечта!

Видите ли, кроме всяких "Русгидров" есть масса научных организаций, университетов и проч. мелких фирм, которым проприетарное ПО либо дорого, либо муторно (проведение госзакупок ПО может привести любого ученого мужа в состояние длительной клинической депрессии). Поэтому опенсорс - огромное облегчение. К тому же линукс в той или иной степени все знают.
От vld
К Artur (10.12.2013 18:42:08)
Дата 11.12.2013 11:19:09

Re: Комментарий от...

>в общем то, доклад, про который vld напомнил, говорит о том, что на СШ ГЭС была фактически АСУ советского проекта - это практически наверняка снимает подозрение о ИТ-м характере этой аварии.

Повторно напоминаю - это не так. Описанная в докладе "советская система" существовала на момент принятия С-Ш ГЭС в эксплуатацию, то е в 2000 г. и была заменена в период 2007-2009.
От vld
К Олег Т. (09.12.2013 23:33:33)
Дата 10.12.2013 11:43:21

Re: Комментарий от...

>С мостом товарищ, конечно, ошибся. Однако случай имел место быть хотя и в другом месте и значительно ранее указанного. (Хотя... читал давно, може что и позабыл, искать лень)

Случай из учебника. А где назодился пресловутый мост - не указано, Вот и фантазируют кто во что горазд.

>Статья заинтересовала, хотя прик ратком размышлении возникли огромные сомнения. Решил проконсультироваться у знающего человека, благо был под рукой. Работник другой крупной ГЭС, имеющий доступ к служебной информации по аварии на СШГЭС. Он сказал, что 1) система управления ГЭС д.б. изолирована от сети Интернета, 2) протокол работы местной сети не совместим с протоколом Инета. Вобщем, он не может сказать 100%, что влияние на СУ ГЭС ерез инет невозможно абсолютно, но практически настолько сложно (если вообще возможно). что проще купить диспетчера отдавшего роковые указания.

Ну соб-сно, вирус можно занести и не через и-Нет, а изолированность сети предприятия и спец. промпротоколы - это кагбэ стандарт. Чисто теоретически сделать можно все, ну или почти все, даже сыграть вариации Голдберга на запорных щитах плотины. А вот практически ...
Ну соб-сно косяки в "статье" на в программистской части. в основном, а в физической, т.к. автор предполагает, что турбина "раскачивалсь для получения резонанса" и "все знают что такое биения" (подразумевая биения близкиз частот). В реальности механизм был совсем другой, что прямым текстом написано в докладе комиссии - возникновение биений в области гидродинамической неустойчивости - очень нехорошая и трудно считаемая бяка, бороться с которой можно только перестройкой "железа" либо избеганием "нехорошего" режима. Так что гипотетический "вирус" должен был не "раскачивать" турбину "в резонанс", а загонять ее в область гидродинамической неустойчивости, но жто, судя по докладу и сказанному вашим информатором, делалось вручную.
От Руслан
К Artur (08.12.2013 00:08:51)
Дата 08.12.2013 17:28:11

Re: я хотел...

>мне интересно было услышать мнения людей, которые хоть что нибудь знают по теме - стояла на станции перацкая винда, или лицензионная, как была организована защита системы и куча профессиональных вопросов.

А зачем вам это знать? Вы хотите взломать, да? Или для наших друзей просите раскрыть информацию? А это, между прочим, стратегический объект...

Так, что давайте не будем о вашем профессионализьме.
От Artur
К Руслан (08.12.2013 17:28:11)
Дата 09.12.2013 00:25:16

Поздно пить боржоми, когда почек уже нету

>>мне интересно было услышать мнения людей, которые хоть что нибудь знают по теме - стояла на станции перацкая винда, или лицензионная, как была организована защита системы и куча профессиональных вопросов.
>
>А зачем вам это знать? Вы хотите взломать, да? Или для наших друзей просите раскрыть информацию? А это, между прочим, стратегический объект...

по предлагаемой версии ваши друзья это давно знают и используют, а для оценки вероятности/возможности этой версии критически важны вопросы, которые я перечислил (не все, но большая их часть), и которые вы выбросили, оставив из них самый вторичный

Если коротко - винда ломаема всегда, что бы система была надёжна, она должна быть написана по иному, и в её написание и отработку должен войти труд не одного десятилетия

>Так, что давайте не будем о вашем профессионализьме.


это всё общеизвестные вещи для тех, кто хоть самую малость в теме. Ваша позиция имеет место быть, но поздно пить боржоми, когда почек нету

есть круг вопросов, которые дозволителен и даже необходим для открытого обсуждения, даже без деталировки многих вопросов

Что используют для управления американской военной техникой общеизвестно, в смысле не скрывается, так же как и количество ресурсов и усилий, направляемых на обеспечение надёжности работы такой системы.

Примерно такой же подход должен быть и к управлению промышленным оборудованием - и это не может быть полностью закрытой информацией, так же как и методы тестирования и обеспечения работоспособности такой ОС

Я интересовался примерно таким же количеством информации, которое известно о подходе СГА
От Руслан
К Artur (09.12.2013 00:25:16)
Дата 09.12.2013 10:03:34

Re: Поздно пить...

если я авм скажувэикворкс вам полегчает?
От vld
К Руслан (09.12.2013 10:03:34)
Дата 09.12.2013 16:44:36

Re: Поздно пить...

>если я авм скажувэикворкс вам полегчает?

Непонятно, на СШГЭС VxWorks? Нелпохой выбор, но какое раздолье для конспирологов, учитывая, где базируется разработчик :)