От IGA
К Александр
Дата 04.12.2013 21:41:51
Рубрики Прочее; Тексты;

на майдане - националисты (-)
От Александр
К IGA (04.12.2013 21:41:51)
Дата 04.12.2013 22:11:19

Что делает сторонника евроинтеграции "националистом"?

Особенно исполнявшего "интернациональный долг" в Чечне? Это вы националист, поскольку не одобряете вступления гордых укров в "мировое сообщество".
--------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (04.12.2013 22:11:19)
Дата 05.12.2013 10:17:04

Re: Что делает...

>Особенно исполнявшего "интернациональный долг" в Чечне? Это вы националист, поскольку не одобряете вступления гордых укров в "мировое сообщество".

Не путайте божий дар с яичницей. Нацики - этот те, кто устроил побоище на Банковой и Майдане, вполне такие конкретные нацики, со свастиками, портретами Бандеры, "Майн Кампфом" и практически буквальными речевками из времен ОУН и более ранними а ля "бей жидов, спасай Россию Украину". То, что они использоуют "Евромайдан", чтобы приподняться - естественно, они используют любой инфоповод. То, что они сторонники евроинтеграции тоже естественно, ибо в их дацзыбао для самых тупых прописано про блелую расу и европейскую культуру, а также большевицко-жидовско-азиатские орды, те что менее тупые считают, что в мягкотелой Гейропе им удастся развернуться посильнее, чем в авторитарной России. В этом смысле и старина наш Адольф Алоизыч сторонник евроинтеграции.
От Александр
К vld (05.12.2013 10:17:04)
Дата 05.12.2013 11:35:59

Re: Что делает...

>>Особенно исполнявшего "интернациональный долг" в Чечне? Это вы националист, поскольку не одобряете вступления гордых укров в "мировое сообщество".
>
>Не путайте божий дар с яичницей. Нацики - этот те, кто устроил побоище на Банковой и Майдане, вполне такие конкретные нацики, со свастиками, портретами Бандеры, "Майн Кампфом" и практически буквальными речевками из времен ОУН и более ранними а ля "бей жидов, спасай Россию Украину".

То есть если речевки про "ленивых мексиканцев", это интернационализм, а если про москалей то "нацилонализм"? А как быть со свиноголовыми славянами?

> То, что они использоуют "Евромайдан", чтобы приподняться - естественно, они используют любой инфоповод.

Это не они используют евроинтегратовров, а их используют евроинтеграторы, чтобы денег не платить. "приподнимутся" они в лучшем случае до непыльной работенки представителя какой-нибудь второсортной западной фирмы, или замначальника охраны филиала.

> То, что они сторонники евроинтеграции тоже естественно,

Безусловно. Противоестественно что марксист называет сторонников евроинтеграции "науионалистами".

> ибо в их дацзыбао для самых тупых прописано про блелую расу и европейскую культуру, а также большевицко-жидовско-азиатские орды,

Да, про калмыков, татар и прочий азиатский сброд у Жнгельса душевно прописано. Но ведь он интернационалист, правда?

> те что менее тупые считают, что в мягкотелой Гейропе им удастся развернуться посильнее, чем в авторитарной России.

Это наоборот, те что потупее. Те, что поумнее, еще помнят что "магкотелая гейропа" сделала с Сербией. Думаю гейропейцы даже русских резать разрешат только чуть-чуть. Чтобы беженцами не захлестнуло. А уж татар или турков ни-ни.

> В этом смысле и старина наш Адольф Алоизыч сторонник евроинтеграции.

Единственное отличие "националиста" Алоизыча от "интернационалиста" Маркса, в том, что Алоизыч патриот европейской культуры, а Маркс патриот европейской торговли. Майданские погромщики - патриоты европейской торговли, хоть речевки у них и не про мексиканцев. А значит они интернационалисты.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Берестенко М.К.
К Александр (05.12.2013 11:35:59)
Дата 05.12.2013 18:42:50

Что делает глобализм?

Что делает глобализм?
По-моему, участники обсуждения слишком увлеклись научной классификацией «национализм-интернационализм». Вот и не получается запихнуть жизненные проблемы в научные умопостроения.
Гораздо яснее получается, если идти от того, что есть в жизни: мошенники и одураченные.
В словаре Даля читаем:
«МАЙДАН площадь, место, поприще; || возвышенная прогалина и || стоящий на ней лесной завод: смолокурня, дегтярня ...|| сборное место...».

Вроде бы всё просто. Но читаем дальше, там ещё проще:

«МАЙДАН ...|| торг, базар или место на нем, где собираются мошенники ...
Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; || мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зернь, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десять олухов. Не будь олухов, не стало бы и майданщиков».

И, конечно же, мы забыли, что за спиной как Майдана, так и Евросоюза стоит «глобализм как высшая стадия колониализма». Он вроде бы не участвует в игре, он просто двигает другими игроками. И, конечно же, ему плевать на исторические связи, национализм или интернационализм русских, украинцев, как и остальных народов.
- - -
Чи здуріла Україна,
Чи осліпли очі,
І сама тепер не знає,
Чого ж вона хоче?
Як останнєє ледащо,
Лізе в чужу хату,
З ворогами ніби краще,
Чим жить з рідним братом.
Було колись: славний Київ
Зібрав Русь Велику,
Та налізли в дім злодії,
Збили з пантилику.
Змарнували нашу силу,
Змарнували славу,
На халяву розділили
Прадідів державу.
Отака от Батьківщина:
Прадідів забули,
На майбутнє і нащадків
Доларом махнули.
От Александр
К Берестенко М.К. (05.12.2013 18:42:50)
Дата 05.12.2013 19:54:31

Re: Что делает глобализм?... такого, чего не делал интернационализм?

> И, конечно же, мы забыли, что за спиной как Майдана, так и Евросоюза стоит «глобализм как высшая стадия колониализма». Он вроде бы не участвует в игре, он просто двигает другими игроками. И, конечно же, ему плевать на исторические связи, национализм или интернационализм русских, украинцев, как и остальных народов.

Империалист - английский сторонник глобализации. Интернационалист - его туземный подельник. Покрывать безродный космополитизм невозможно и не нужно. Сколько можно подставлять уши под лапшу марксистской демагогии? Это глобализм или интернационализм:

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию. http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

А это глобализм или интернационализм?

Чтоб застраховать гидростанцию от просчётов, я организовал американскую экспертизу, дополненную впоследствии немецкой. Свою новую работу я пытался связывать не только с текущими задачами хозяйства, но и с основными проблемами социализма. В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране. Троцкий

А это:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

А это:

"это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Марксистский "интернационализм" и есть глобализм. Ну вот хотел Маркс не мытьем так катаньем, не тушкой так чучелком загнать прусский пролетариат в стойло дикого английского капитализма. Ну там чтобы рабочие интернационализма ради разрешили загнать 9-летних девочек в шахты вагонетки таскать. Именно это подразумевается лозунгом "пролетарии всех стран соединяйтесь", "у пролетариата нет отечества", "жена и дети - рабы мужчины". Не хотел прусский пролетарий чтобы его детей загнали в шахты, а Маркс ему голову морочил, чтобы не упирался. Объединяйся мол с английским в стойле, и детей своих не жалей. Они всего лишь вещи - собственность. Вот и весь "пролетарский интернационализм". Именно поэтому английский буржуй "прогресс", а сопротивление ему "реакция" и "ненависть к иностранцам", социализм в отдельной стране "тупоумная реакционная идея", и людей ничто не связывает кроме потребностей.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От Берестенко М.К.
К Александр (05.12.2013 19:54:31)
Дата 05.12.2013 23:15:10

Re: Что делает...

Отвечаю на Ваш вопрос:
>Что делает глобализм?... такого, чего не делал интернационализм?
 Интернационализм стремится к мировому («глобальному») объединению созидателей, а глобализм - к мировому объединению присваивателей и созидателей. Разумеется, с подчинением вторых первым.

Примечание.
Слово «созидатель» далеко не всегда совпадает с Марксовым пролетарием.

P.S.
Вникая в Ваши цитаты-иллюстрации, я понял, что Вам не довелось читать мою книгу. Ведь там я ясно сказал, что надо не действительность мерить Марксом, а Маркса - действительностью. Вот хотя бы для сравнения с Вашими цитатами отрывок из главы "Марксизм вкусный и невкусный":

«Ведь правда же написана в "Манифесте Коммунистической партии": "Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые". Да, это будет правда, если только сказать более осторожно: не "буржуазия за сто лет своего господства создала", а "за сто лет господства буржуазии созданы" … тут мы имеем классические грабли, на которые наступают все слишком торопящиеся философы: "одновременно - значит вследствие". Так вот, если отбросить грабли, то все остальное легко объяснимо с помощью самого же марксизма! Ведь не кто иной, как Ф. Энгельс установил закон, по которому приращение знания пропорционально количеству имеющегося знания. Поскольку весь технический прогресс основан на знаниях, то технические достижения должны возрастать по экспоненте. Да, технический прогресс при капитализме внушителен, но именно при капитализме весьма явно его отставание от экспоненты, которая должна бы иметь место для здорового общества».
От Александр
К Берестенко М.К. (05.12.2013 23:15:10)
Дата 05.12.2013 23:56:33

Re: Что делает...

> Интернационализм стремится к мировому («глобальному») объединению созидателей, а глобализм - к мировому объединению присваивателей и созидателей. Разумеется, с подчинением вторых первым.

Ну ладно, в чем-то вы правы. Интернационализм стремится к мировому господству западной буржуазии в интересах предельного обнищанию пролетариата, которое должно де вызвать революцию. "Чем хуже тем лучше." Не беда если при этом уничтожат сотню-другую ненужных в капиталистическом производстве индусов или китайцев. Глобализаторы тоже стремятся к мировому господству буржуазии и уничтожению "ненужных", но нужному в их бизнесе пролетариату обнищать не дают. Считаете что первые лучше вторых?

> «Ведь правда же написана в "Манифесте Коммунистической партии": "Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые". Да, это будет правда, если только сказать более осторожно: не "буржуазия за сто лет своего господства создала", а "за сто лет господства буржуазии созданы" … тут мы имеем классические грабли, на которые наступают все слишком торопящиеся философы: "одновременно - значит вследствие". Так вот, если отбросить грабли, то все остальное легко объяснимо с помощью самого же марксизма! Ведь не кто иной, как Ф. Энгельс установил закон, по которому приращение знания пропорционально количеству имеющегося знания. Поскольку весь технический прогресс основан на знаниях, то технические достижения должны возрастать по экспоненте. Да, технический прогресс при капитализме внушителен, но именно при капитализме весьма явно его отставание от экспоненты, которая должна бы иметь место для здорового общества».

Главное и единственное "открытие" Энгельса - вечный двигатель второго рода. Поскольку новое, как правило, комбинация старого, комбинаторика действительно позволяет экспоненциальный рост числа изобретений при линейном росте числа компонентов. Не позволяют ресурсы. И капитализм тут не при чем. Ну разве что он успел первым и ресурсов хапнул больше всех.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Берестенко М.К.
К Александр (05.12.2013 23:56:33)
Дата 07.12.2013 16:52:49

Re: Что делает...

Конечно, интернационализмы сейчас расплодились разные. Вы написали:
>Интернационализм стремится к мировому господству западной буржуазии в интересах предельного обнищанию пролетариата, которое должно де вызвать революцию
 Это чьё представление об интернационализме: Ваше? Троцкого? Приписываемое Марксу или кому-то ещё? На мой взгляд, исходное неискажённое представление об интернационализме сказал он сам:
«Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть Землёй имеем право,
Но паразиты - никогда!»
Давайте для начала уточним, относите ли Вы буржуазию к армии труда или к паразитам. А потом уже можно и кончать этот абстрактный разговор.
>Поскольку новое, как правило, комбинация старого, комбинаторика действительно позволяет экспоненциальный рост числа изобретений при линейном росте числа компонентов. Не позволяют ресурсы.
 Впереди изобретений идут знания, добыча новых знаний. Это скорее не комбинаторика, а разветвлённый цепной процесс. Жизнь идей напоминает жизнь материальных живых существ.
>Не позволяют ресурсы.
Не убедили. Если бы Вы ознакомились с предложенным в системе РУС понятием жизнеспособность, то согласились бы, что прогресс отнюдь не тождествен количественному расширению ресурсов. Главный ресурс прогресса - это информация. Правда, тут тоже есть свои «экологические» проблемы, но это отдельный вопрос.
Пример прогресса с сокращением ресурсов.
Первая вычислительная машина МГУ занимала целый корпус. Но её мощность была намного меньше того, что сейчас помещается у Вас в кармане. И т.д. Между прочим, известное в своё время «японское экономическое чудо» было основано отнюдь не на расширении ресурсов.
>И капитализм тут не при чем. Ну разве что он успел первым и ресурсов хапнул больше всех.
 Капитализм - это больное конкуренцией общество, и поэтому оно является тормозом прогресса. Совсем остановить не может, но тормозит изрядно.
На форуме в статье Re: А если таким образом? от27.01.2010 я писал:
«5. Вопрос о роли времени в человеческих отношениях не такой уж «инновационный». Экономисты давно обнаружили закон сбережения времени (обычно говорят «экономии времени»). Но в разных обществах он действует по-разному. При капитализме – это закон сбережения личного времени. При социализме – закон сбережения общественного времени. Я уже говорил об этом, но отношение нашей элиты к этому безразличное. Между тем очевидно, что если каждый стремится сохранить свою минуту, урвав год у другого, или даже урвав всего лишь секунду, но у миллиона других, общественное жизненное время катастрофически убывает. А, значит, в такой же степени убывает и среднее личное жизненное время».
Вот такое отношение капитализма к прогрессу.
От Александр
К Берестенко М.К. (07.12.2013 16:52:49)
Дата 10.12.2013 08:51:12

Re: Что делает...

>>Интернационализм стремится к мировому господству западной буржуазии в интересах предельного обнищанию пролетариата, которое должно де вызвать революцию
>Это чьё представление об интернационализме: Ваше? Троцкого? Приписываемое Марксу

Маркса, Плеханова, Аксельрода, Троцкого. А мне чужого не надо. Я их пользуюсь.

>Давайте для начала уточним, относите ли Вы буржуазию к армии труда или к паразитам. А потом уже можно и кончать этот абстрактный разговор.

Одно другому не мешает. Нефтяник на Джипе относится к армии труда или к паразитам? А безработный? А кристаллограф в Мерке? Не в этом дело.

>>Не позволяют ресурсы.
>Не убедили. Если бы Вы ознакомились с предложенным в системе РУС понятием жизнеспособность, то согласились бы, что прогресс отнюдь не тождествен количественному расширению ресурсов. Главный ресурс прогресса - это информация. Правда, тут тоже есть свои «экологические» проблемы, но это отдельный вопрос.
>Пример прогресса с сокращением ресурсов.
> Первая вычислительная машина МГУ

Програмист пишет 10-20 строк отлаженной программы в сутки. Ка и пол века назад писал. Хотя буквы, из которых состоит программа, не стоят ни гроша.

> занимала целый корпус. Но её мощность была намного меньше того, что сейчас помещается у Вас в кармане.

А разработка и отладка того, что в кармане, занимает больше времени и ресурсов, чем разработка и отладка того, что занимало корпус. А людей сильно больше не стало.

> И т.д. Между прочим, известное в своё время «японское экономическое чудо» было основано отнюдь не на расширении ресурсов.

То то и оно, что "в свое время". Откуда экспонента? Во времена горбачевщины отец запускал в производство микрЭВМ для вояк в Эчмиадзине. Тамошние инженера подбивали его сделать клон ЕС1841 чтобы производить кооперативным способом. Мы с отцом так и так себе делали. Так заезжего армянского инженера чуть кондратий не хватил, когда он увидел лес конденсаторов да резисторов, навешенных на плату видеогенератора в процессе отладки. Как, мол, мы в кооперативе такое делать будем. Привыкли печатных плат нашлепать и микросхемы в них воткнуть. А как устройство разрабатывается не видели. Да, из компонентов можно сделать устройство. Но его нужно делать. НИОКР проводить. Человекочасы тратить. А эти человекочасы надо кормить, одевать, согревать, лечить и учить. Никакой экспоненты тут быть не может.

>>И капитализм тут не при чем. Ну разве что он успел первым и ресурсов хапнул больше всех.
> Капитализм - это больное конкуренцией общество, и поэтому оно является тормозом прогресса. Совсем остановить не может, но тормозит изрядно.

Не тормозит он. Наоборот, подгоняет. Вы хоть "Новые времена" посмотрите.

>Между тем очевидно, что если каждый стремится сохранить свою минуту, урвав год у другого,

Кто урывает год у безработного?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Берестенко М.К. (07.12.2013 16:52:49)
Дата 08.12.2013 00:03:22

Re: Не совсем так.

> Капитализм - это больное конкуренцией общество, и поэтому оно является тормозом прогресса.

Общество (по природе людской) всегда "больно конкуренцией". И ставить знак равенства между экономической моделью и социальной структуризацей - как-то неверно, ИМХО.
Кстати - до определенной поры экономика как раз "тянула" прогресс. Вот как дотянула до точки недостаточного осмысления и понимания - тут и начались траблы. Но капитализм тянул прогресс лучше социализма, видимо.