|
От
|
И.Т.
|
|
К
|
И.Т.
|
|
Дата
|
14.07.2010 22:48:18
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
Стенограмма круглого стола «Диверсификация российской экономики».Кара-Мурза и др
Благодарим Александра Черницкого, который прислал С.Кара-Мурзе ссылки на эту стенограмму.
Стенограмма с иллюстрациями (графики и фото участников) по ссылке
http://victor-biryukov.ru/roundtable4/
http://nashavlast.ru/fotodiv.html
Ниже выложен только текст.
ЭКОНОМИКА И РУССКАЯ ДУША
Стенограмма Четвертого круглого стола серии «Диверсификация российской экономики» (тема: «Диверсификация: социокультурный аспект»), прошедшего
23.06.2010 в Доме экономиста (Москва) по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица».
Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков.
Новиков А.А. Здравствуйте, уважаемые гости, коллеги, дамы и господа. Рад приветствовать вас в Доме экономиста, на активной дискуссионной площадке журнала «Наша власть: дела и лица». Мы проводим здесь круглые столы разнообразной общественно-политической тематики. Обычно они проходят в соседнем Каминном зале, а сегодня мы собрались в точно таком же зале, который называется Библиотекой. Как видите, здесь прекрасно работают кондиционеры, за окнами на Тверской плюс 30, что накладывает определенные ограничения на мыслительный процесс, но у нас все располагает именно к нему. Коротко скажу о предыдущих круглых столах серии «Диверсификация российской экономики». Чтобы скорее перейти непосредственно к теме, ради обсуждения которой мы собрались, перечислю лишь наших основных докладчиков, хотя в каждой дискуссии принимали участие и другие авторитетные, нередко известные всей России ученые, общественные деятели, политики. Причем мы не приглашаем наших экспертов повторно – во-первых, из уважения к их времени, во-вторых, из желания получить максимально полную палитру мнений. Таким образом, каждый раз состав участников круглого стола неповторим, уникален. На Первом круглом столе «Диверсификация российской экономики» 9 декабря 2009 года доклад сделал директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, академик РАН Виктор Ивантер, с легкой руки Виктора Викторовича состоялся старт. На Втором круглом столе 10 февраля 2010 года с докладом выступил директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг. Основным спикером Третьего круглого стола «Диверсификация с точки зрения рынка труда» 13 апреля 2010 года был известный специалист в этой области, член правления Института современного развития, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер. Сегодня выступить с докладом на тему «Диверсификация: социокультурный аспект» любезно согласился замечательный культуролог, философ, политолог, доктор химических наук, профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Он [главный научный сотрудник Института социально-политических исследований Российской академии наук,] давний друг и автор журнала «Наша власть: дела и лица». Прежде чем предоставить слово докладчику, напомню, что серию круглых столов «Диверсификация российской экономики» инициировал в прошлом году Виктор Степанович Бирюков, член правления Российского союза промышленников и предпринимателей. Вы видите его справа от Сергея Георгиевича. Вкратце представлю остальных участников сегодняшнего обсуждения. Рядом с Виктором Степановичем народный артист России Евгений Юрьевич Стеблов, думаю, все его сразу узнали. Слева от меня советник председателя Совета федерации Федерального собрания России Александр Викторович Чуев. Напротив нас слева направо: профессор кафедры культуры мира и демократии Российского государственного гуманитарного университета Сергей Феликсович Черняховский, профессор кафедры истории и теории культуры Российского государственного гуманитарного университета Игорь Григорьевич Яковенко, заместитель председателя Союза театральных деятелей России, заслуженный работник культуры России [и профессор Российской академии театрального искусства (ГИТИС)] Геннадий Александрович Смирнов. В заключение этой своей преамбулы отмечу, что все наши круглые столы широко освещаются в медийном поле, в том числе, разумеется на страницах нашего журнала [«Наша власть: дела и лица»]. Например, у всех у вас есть пятый, майский номер, в котором на двух полосах рассказано об апрельском круглом столе, которым руководил господин Гонтмахер. Полные стенограммы круглых столов буквально через пару дней бывают доступны в Интернете – они публикуются и на сайте Виктора Степановича [Бирюкова], и на сайте журнала. Порядок нашей работы – в предельно открытой, демократической манере – такой: работаем где-то 2 часа, ну, может быть, 2:15, а потом, после основной части, аккуратненько спускаемся на первый этаж Дома экономиста для продолжения общения в неформальной обстановке. Основной спикер выступает порядка получаса, участники – до 10 минут. Пожалуйста, Сергей Георгиевич... А вот и Евгений Янович подошел – господин Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Прошу вас, Сергей Георгиевич, вам слово.
Кара-Мурза С.Г. Спасибо, Александр Анатольевич [Новиков], и любимый журнал наш за приглашение, за организацию этой беседы. Спасибо, Виктор Степанович [Бирюков], я так понимаю, судя по сайту, что вы в одной связке, в одной системе работаете. Думаю, что я многое скажу иначе, чем Гонтмахер, даже заранее предупреждаю.
Я буду в основном в рациональном плане выступать, хотя понятие «социокультурный» включает в себя нравственные ценности. По терминам скажу. Звучат такие термины как «российский менталитет», «модернизация», «инновации». Во-первых, менталитет будем понимать, как совокупность и мировоззренческих установок, и тип рациональности, то есть мышления определенного в обществе, и шкалу нравственных ценностей. Само слово «менталитет» часто воспринимается, как какие-то архетипы – устойчивые, присущие, чуть ли не от природы данные. Нет, это вещь более такая гибкая, пластичная, то есть менталитет будем рассматривать в определенной общности, в историческом периоде, который мы сейчас переживаем, то есть за последние примерно 20 лет, ну, и с некоторым прогнозом на будущее.
«Российский менталитет» - это, конечно, художественная метафора. Российское общество – как страна, как народ, – это сложная система, очень гетерогенная. Никакого общего, разделяемого всеми менталитета сейчас нет. Тем более, что мы переживаем смуту, когда практически все части нашего народа и общества находятся в поиске и пересматривают очень многие вещи, в частности, переживают болезненно кризис рационального сознания.
То есть мы будем говорить о менталитете именно той общности, которая ассоциирует себя с бизнесом, которая заполняет ниши этого российского бизнеса, которая формирует, конечно, свое самосознание, какие-то проекты. И не будем давать полную панораму менталитета российского общества. Теперь модернизация и инновации. В данном случае это все-таки части хозяйства как целого.
То есть надо обязательно сказать о главном: изолировано от целого этих систем не существует, как, например, какая-нибудь Силиконовая долина в Соединенных Штатах не возникла и не могла бы действовать без других систем – без национальной системы науки и техники, без имперского государства, которое щедро оплачивает всякие заказы, без армии Соединенных Штатов и без промышленности. Это [Силиконовая долина] – часть системы, и не может эта часть, как желудь, вырасти без корней. То есть нам придется говорить о фундаментальных вещах, на которых стоит сейчас хозяйство и, соответственно, ведущее это хозяйство сообщество наших бизнесменов. Без этого рассуждения о модернизации имели бы у нас утопический характер. Как, впрочем, они и имеют утопический характер – как в декларациях политиков, так и в СМИ. О фундаменте стараются не говорить: не тронь, не буди лихо [пока спит тихо].
Теперь вот два постулата я таких занудливых, но все-таки скажу. [Первый.] Любое хозяйство стоит на фундаментальных нравственных и рациональных основаниях, если взять шире – на определенном мировоззрении. Оно не может быть просто взято как купленная какая-то иномарка и перемещено на наши дороги. Хозяйство – это большая инерционная система, которая выросла на нашей площади, со всеми ее дефектами и замечательными красотами. Кейнс, который у нас был здесь в 1920-е годы, наблюдал и многое взял для своей так называемой кейнсианской революции, он вообще считал, что экономическая теория – это часть этики. Он отвергал идею сделать политэкономию частью естественной науки. Адам Смит, прежде чем написать свой трактат о богатстве народов, написал трактат о нравственности, и, как много раз предупреждали, по сути, великие экономисты западные, оба эти трактата надо брать в единстве.
Один без другого не существует. Второй постулат: хозяйство – часть национальной культуры, и оно исключительно сильно пропитано этничностью, то есть особыми установками, особой специфической частью культуры. Вот если б был тут Валерий Александрович Тишков [академик РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН имени Миклухо-Маклая был приглашен на круглый стол, но неожиданно не смог прийти], он бы меня подержал. Любой народ существует при балансе устойчивости и подвижности всей этой системы этнических связей и мировоззренческих элементов этой матрицы. Любая инновация поэтому подвержена ограничению – гарантировать воспроизводство этноса, национальной культуры. В истории есть множество случаев, когда народы отказывались от исключительно эффективных инноваций только потому, что предчувствовали, что это будет угрожать распадом вот этих связей.
Это как существует в антропологии такая формула: «Народы существуют благодаря своим пережиткам». Поэтому инновационная деятельность и модернизация, тем более модернизация, которая несет в себе имплантацию на национальной почве предприятий и институтов Запада, то есть общества модерна, – это части хозяйства, связанные с очень деликатными моментами. Вот это постулаты [я сформулировал], тут спорить, по-моему, не о чем. А вот тезисы – тезис я такой выдвигаю. Создание института частного предпринимательства в России в 1990-е годы – я говорю о социальных процессах, а не о личностях, – нарушило оба эти постулата, оба эти условия. То есть они – как предполагалось, на какой-то исторический период переходный, – отключили нравственные ограничения и исключили проблему традиций национальной культуры, то есть вырвали эту свою программу из системы этнических связей.
В результате наше предпринимательство пережило родовую травму тяжелую: наша номенклатура, которая «принимала роды», она щипцами повредила прежде всего голову, ну и некоторые [другие] органы. Уже то, что сейчас у нас тщательно, так сказать, и с напором внедряется понятие «российский бизнес», подтверждает этот мой тезис в обеих частях. Как говорится, бизнес – и ничего личного. Но что значит «ничего личного»? Никаких личных нравственных обязательств. Это даже не западное понятие, а сугубо англосаксонское, сравнительно недавнее. Потому что даже где-нибудь в католической части Европы скажут «эмпресарио» [исп. empresario – предприниматель], «эмпресо» [исп. empresa – предприятие, начинание]. Там не скажут «бизнесмен». Потому что предприятие – это созидание. Предпринимательство –это всегда созидание. Предприятие – вещь, тесно переплетенная и с национальной, и с социальной ответственностью.
А с другой стороны, смотрите, было введено понятие, которое претендовало даже на то, что бизнес-сообщество станет новым народом. Кто такие «новые русские»? Этот тот небольшой новый народ, который собирались создать, чтобы он стал демосом. Вот у нас будет демократия, нужен демос, примерно 10% населения. Остальные будут – охлос. Вот это тексты, которые мы, может быть, и не заметили в начале 1990-х годов, но сейчас стоило бы их вспомнить. Вообще говоря, бизнес – это формационный термин, это – исторически, в пространстве и времени заданное понятие, потому что предпринимательство [в отличие от бизнеса] существовало всегда. Предпринимательство – это цивилизационный скорее термин. Возьмите там, начиная с раннего средневековья, мы знаем большие предприятия и большое предпринимательство. Создание, скажем, банковской системы в крестовых походах, – оно было проникнуто религиозным сознанием.
Потом появились парии финансовой системы – ростовщики. Или ремесленничество средневековое – предприятие ремесленное было проникнуто мессианским даже духом, какие-нибудь каменщики, которые за два века покрыли всю Европу соборами. XIII–XVI века, оружейники... Или возьмем русский, российский бизнес – староверы, старообрядческий капитализм. Деньги, накопленные в общинах старообрядцев за долгое время, давались определенным личностям, чтобы они создавали, так сказать, современное производство в России. Уж не говоря о Новом времени на Западе, где предприниматель стал подвижником религиозным, предпринимательство было формой служения богу, возникло как «профессия». Понятие «профессия» раньше прилагалось только к священникам, а теперь возникли две профессии [в Новое время]: предприниматель и ученый. У них во многом совпадала структура вот этого фундамента мировоззренческого.
Я считаю, конечно, что мы очень много потеряли [оттого], что не учили Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», а эта книга для нас важнее, чем «Капитал» Маркса. К Востоку обратимся. Япония, когда ей надо было модернизировать хозяйство, создавать современную промышленность, современное общество в хозяйственном плане, отправила самураев учиться на предпринимателей, на ремесленников, на инженеров. Это была, опять же, форма служения – по национальному вектору, так сказать, программа шла. А социальную форму для этого [, как видим,] нашли в типе контракта XI века – контракта между самураями, ремесленниками и крестьянами. Совершенно другая форма, совершенно другое хозяйство возникло, чем западный капитализм. То есть предпринимательство было повсюду, взять [даже] советское время. Вот кто такой академик Королев?
Это предприниматель, как говорится, крупномасштабный, крупной программы, который ухватывал именно самые главные нервы предпринимательства и встраивал их в контекст реальности – и социальной, и политической, и геополитической, и даже, так сказать, мистической с его космизмом. То есть предпринимательство всегда предполагает собой духовно-нравственный проект, а не только экономический. И – это тоже как тезис можно считать – легитимизируется предпринимательство в национальном сознании, в массовом сознании через обе части, то есть и через успех экономический, и через успех духовный. Без одной части не достигается легитимности. Могут терпеть – да. Но не завоюют авторитета и уважения. А без легитимности невозможно ждать успеха, тем более – долговременного. Потому что заставить себя любить и уважать невозможно.
Самосознание народа определит: если ты выполняешь социальную функцию, значит, ты выполняешь национальную функцию. Конечно, предпринимательство – как большая программа национальная – должно это знать и искать способы соответствовать, то есть «притирать» все вот эти вещи. В 1990-е годы, я считаю, эту программу начали плохо, плохо. Что надо изменять? Собственно говоря, сейчас наша задача – понять, что плохо, что надо менять, какие и какого типа для этого потребуются усилия и какие программы. Ну, что плохо? Я с 1990 года работал в Аналитическом центре, он был создан как институт академии наук, и задача его была только в том, чтобы вести летопись реформы. Это был единственный [в своем роде] маленький институт, хорошо оснащенный информацией, средствами. [Нас] просили: пишите все, что происходит – вот при всех изменениях.
Поначалу [у нас] просили какие-то аналитические доклады, в 1991 году перестали [их просить], но, тем не менее, сохраняли [Аналитический центр]. И мы, собственно, наблюдали, как зарождались первые бизнесы, вот мы делали экспертизу Закона о приватизации, точнее, законопроекта. Это апрель–май 1991 года. Еще до закона далеко было. И [мы] могли собирать большие группы экспертов всяких – и культурологов, и историков, и криминалистов особенно. И наблюдали так сказать, роды этого субъекта нового. Многие дискуссии позволялись тогда с идеологами этой программы, [ведь] из нашего Центра вышли министры первого правительства Гайдара, даже вице-премьер один. И вот мы с ними очень много беседовали. Получается так, что как цель создание этого нового института (он же не повторял старообрядческий русский капитализм, это было новое явление, [совершенно] новый культурно-исторический тип создавался) заключалось в разрушении империи зла.
Вот цель! Более того. Может быть, на Западе это более связно излагали, то же самое было и в Чехии, и в Польше. Первая задача: это [бизнес-]сообщество должно разрушить существующую систему, прежде всего экономическую. И вот, на первых порах это предпринимательство выполняло чуждую для него функцию - разрушения. Вот Путин сказал в одном из Посланий: этот этап, 1990-е годы, был периодом разрушения, сноса старого здания. Мы тогда потеряли половину экономического потенциала страны. Вот представляете, что такое сообщество, которое взяло на себя функцию угробить половину экономического потенциала страны? Ясно, что это родовая травма, которую надо еще как-то лечить. Как рекрутировать людей в предпринимательство? Этот порог был встречен с опаской, но в то же время с надеждой – ну, в массовом сознании.
Потому что много людей у нас были одержимы духом предпринимательства, они хотели созидательной работы вне вот этой, скажем, иерархии государственных предприятий и учреждений. Это было во всех сферах – и в производстве, и в науке такие ожидания были. И ожидали, конечно, многого. Но рекрутирование пошло не так, как ожидалось. Во-первых, это был процесс номенклатурный. Во-вторых, довольно быстро в него привлекли теневые и даже преступные силы, которые существовали у нас и которые во время перестройки окрепли. Ну, вот криминалисты, которые сидели у нас [в Аналитическом центре], даже знали, какая группировка какие предприятия получит, [потому что] переговоры длилось довольно долго до этого. Ну, скажем, Каха Бендукидзе, аспирант-биохимик, получил «Уралмаш». Он давал интервью английской газете «Файненшл таймc» и говорил, что «мы получили "Уралмаш" за одну сотую его стоимости».
Это неверно – за одну тысячную стоимости. И сразу же получил чистой прибыли $20 млн в первый же год. Но люди же это видят! Почему этот комсомольский работник, этот аспирант из университета Тбилисского вот это получает? Таких примеров много, вы знаете историю приватизации. То есть само наделение собственностью [производилось ущербно]. Я уже не говорю, что не было проведено денационализации, ее назвали разгосударствлением. А при всякой приватизации известно, что самый трудный этап – это денационализация, то есть изъятие собственности у прежнего собственника, у нации. А потом уже – наделение. Важно, что само наделение, конечно, тоже вызвало горечь, оставило осадок. Почему? Потому что промышленность России, в отличие от промышленности, построенной Западом за 200 лет, создавалась в условиях форсированной индустриализации – почти как в боевых условиях. Буквально на костях двух поколений, которые все силы выложили на это и не получали тогда за это вознаграждения.
Так вот, наблюдать, как эти заводы, которые поэтому имели священную компоненту, передаются Кахе Бендукидзе, было очень тяжело. У меня вот по линии отца родственники здесь, в Москве, тоже были из крупной буржуазии, у них были заводы, дом прямо в Ипатьевском переулке. Национализацию они приняли. Значительная часть буржуазии приняла [большевистскую национализацию] из исторических соображений. Остались все [в России], работали. Осталась одна тетка из этого клана. Она старая уже, воевала, офицером даже была, зенитчицей. Так вот, она говорит, что когда национализация была в 1918, 1919 годах, то это как в семье, это приняли. А вот эта национализация [1990-х годов] «меня просто убивает». Вот что наши заводы, которые еще работают, сейчас какие-то прощелыги получают, которые сами-то и гвоздя забить не умеют, никакой любви к этим предприятиям не имеют, не любят производство, – это, она говорит, просто ужасно. Ну, в то же время вы помните, как были экспроприированы фактически 450 млрд накоплений, сбережений населения. Это ведь тоже пошло на алтарь создания этой общности [современных российских бизнесменов]. Это все отяготило, так сказать, тянется за ним, как бы отравляя мировоззренческую матрицу, на которой создается это здание. Сразу после приватизации что произошло? Помните? Расчленили предприятия. Сразу в среднем на 6 частей. То есть те целостные системы, которые строились изначально как комбинаты, из чисто сиюминутных соображений возможности превратить в ликвидность многие ресурсы предприятий были расчленены, что сразу же ударило по промышленности. И сразу же были выдавлены в челноки, в ларечники 10 млн рабочих и инженеров – это золотой фонд любой индустриально развитой страны. Вот наши кадры! Куда они потом делись? Они постепенно все на дно опустились, мало кто из них на этом челночничестве выжил. Вот так новые собственники, предприниматели, стали агентом разрушения. Это очень тяжелый груз. Что касается поведения и деклараций, кредо, манифестов, которые были раньше [сразу после приватизации 1990-х], то это тоже прискорбная часть нашей истории. В отличие от того, как вели себя предприниматели, проникнутые протестантской этикой (это в основном были пуритане, то есть самая аскетическая секта протестантов, это были квакеры английские, которые все деньги потратили на создание науки английской, великое было дело), здесь мы наблюдали в 1990-е годы разгул демонстративного личного потребления абсолютно, я сказал бы даже хамского, оскорбительного. Оскорбительного для всех, кто это видел. Наши [в то время] стали много ездить в Испанию, все-таки испанцы поближе нам по культуре, по духу, чем Северная Европа. Испанцы, когда наблюдали, были просто потрясены. Никто не мог ожидать, от России, от русских, от наших – такого. Вот довольно типичное [событие той поры]. Приходит в ресторан компания русских, вот заказывают вино по 1000–1500 евро бутылка. Отопьют немножко, оставляют и уходят. Это демонстративно, и это оскорбляло. Мне многие испанцы говорили, что это просто оскорбляло: ... что у вас возник за культурный тип? Как может так себя вести Россия на людях? А какое личное потребление началось в этой части! По стране за это время в 3 раза сократилось число тракторов. Слава богу – многие очень рады.
Яковенко И.Г. Хорошо, что число тракторов сократилось.
Кара-Мурза С.Г. Слава богу – многие очень рады.
Черняховский С.Ф. Многие вообще рады, когда ситуация ухудшается.
Кара-Мурза С.Г. Есть люди, да...
Черняховский С.Ф. Есть категория, которая просто радуется, когда что-то у нас такое [плохое] происходит.
Кара-Мурза С.Г. Но в 3 раза лучше стало – в 3 раза увеличилось число автомобилей. То есть страну культурными и экономическими средствами соблазнили жить в долг, потребляя вот такие вещи, как иномарки...
Сатановский Е.Я. Я бы не сказал, что это так уж неправильно...
Кара-Мурза С.Г. ...И не воспроизводя основные фонды. Это ведь тоже видно. И вот результат: предпринимательство не завоевало легитимности в массовом сознании, как сила национальная, конструктивная, и как сила социальная, тоже конструктивная. Вывод всей совокупности этих факторов. Вывод такой: конечно, необходимо это состояние выправлять, потому что у нас не только модернизация, инноватизация, но у нас и производство в стране невозможно без того, чтобы этот культурно-исторический тип [предпринимателя] не был интегрирован как следует, легитимно, с уважением в хозяйственную, структурную и прочие национальные сети. Чтобы это положение исправить, необходимо научное исследование, осознание того, что произошло за эти 20 лет и на основании этого – выработка программы. Потому что само собой это не рассасывается. Необходима программа действий и создание организационной базы для того, чтобы эту программу реализовать, которая бы создала основания для легитимации всего этого [отечественного предпринимательства]. Если этого не будет, то нынешняя ситуация залегает в холодной гражданской войне, которая у нас тлеет – и не из-за собственности, а из-за духовно-нравственных расколов и противоречий. В начале XX века, когда дело дошло до революций и гражданской войны, главным была не зависть к собственникам, не зависть к их потреблению, а именно оскорбление. Перелом был в начала [прошлого] века, перед пятым годом, когда вот это паразитирующее дворянство и буржуазию стали называть «дети Каина». Тогда процесс покатился к необратимости. В Институте социологии [Российской академии наук] с 1994 года ведется мониторинг отношения людей к богатым. И результаты очень неутешительные – не происходит никакого сближения. Примерно половина населения считает, что невозможно договориться этим двум частям. А я считаю, что возможно, – если будет честно осознано вот это [нынешнее непримиримое] состояние и выработан национальный проект. Пусть совокупностью слов и дел государство и это сообщество [предпринимателей] завоюют культурную гегемонию и уважение общества. Это проблема актуальная, но очень трудная.
Новиков А.А. Спасибо, Сергей Георгиевич. Возник целый ряд вопросов. Ну, наверное, прежде всего вопрос о ценностях. О ценностях. Это отдельный разговор, он очень глубинный. О ценностях-традициях, как философы говорят, о ценностях-условиях, ценностях-ориентациях, все это взаимосвязано, безусловно. Речь идет о национальных особенностях, о том, как пробудить [в душе народной] экономическую активность. Следующий момент – о нем, наверное, Сергей Георгиевич в силу недостатка времени не сказал. Мы видим, что увеличилось число людей, которые социально пассивны, просто социально пассивны. Я имею в виду не моногорода, а просто регионы страны, это тоже одна из серьезных особенностей. Я уже не говорю о социальном расслоении, это уже очевидная вещь. Да, об этом можно много говорить – как и что досталось, почему досталось [та или иная собственность], это отдельный вопрос. Он постоянно будет дебатироваться, потому что ничего не делается для того, чтобы не то что сгладить [социальное расслоение], а хотя бы найти схему или программу, как здесь было сказано, по «отрегулированию» сложившейся социальной системы. Но я хотел бы эти вопросы просто очертить, потому что их очень много, именно поэтому мы пригласили сюда и философов, и политиков, например, Груздев, «Седьмой континент», должен был здесь быть как человек, который как раз-таки в 1990-е годы [начал свой бизнес], он бы и рассказал нам [ощущал ли он себя тогда «разрушителем империи зла»]. И политические партии, и общественные организации, и деятели культуры и театра, которые сами каждый вечер ощущают это дыхание [социального неблагополучия], и ученые, безусловно. Но вот я вижу, поднял руку господин Сатановский. У вас вопрос или выступление?
Сатановский Е.Я. Выступление. От лица оплеванного бизнеса.
Новиков А.А. От лица оплеванного бизнеса? Нет, ну я сейчас еще пару слов как бы...
Кара-Мурза С.Г. Еще не оплеванного. Это только...
Сатановский Е.Я. Очень сильно! Вы даже не представляете, как вы оскорбили меня...
Кара-Мурза С.Г. Это только начало.
Сатановский Е.Я. ...Человека, который вам глубоко симпатизирует, занимается бизнесом и от... завода «Серп и Молот» ничего не приватизировал. Сделал институт, корпорацию, кафедру в МГУ [имени Ломоносова], много чего другого за эти 20 лет. Еще несколько миллионов таких же людей [подобных мне], которых вы просто не видите. А видите воров и приватизаторов, а также чиновников, которые нами управляют, как некоторая новая феодальная элита. Ну, вы знаете, Россия не состоит только из тех, о ком вы говорите. Я понимаю траурность того, о чем вы говорите. И более того: тем, кто работает [занимается бизнесом], совершенно все равно, как к ним будет относиться общество, – оно всегда будет относиться плохо. Те, кто работают в России и не отстраивают домов в Лондоне на случай гражданской войны, спровоцированной элитой чиновников или философским истеблишментом... Отобьются! Четыре поколения я уж, живя в России, занимаюсь бизнесом, начиная с прадедушки: ну ничего, всех пережили! Ладно, это отдельная тема. Просто вы их не видите, ну, вам кажется, что вот они все такие, которые олигархи, нувориши... Ну что, все-таки мне можно сказать?
Новиков А.А. Да. Да, да.
Сатановский Е.Я. Для выступления я все тянул руку – я его уже получил?
Новиков А.А. Да, ну вы же уже говорите. Процедура свободная волеизъявления. Вы подняли руку – пожалуйста. Мы не будем тут, понимаете, все заорганизовывать.
Сатановский Е.Я. Правильно ли я понял, что сейчас 10 минут у меня есть?
Новиков А.А. Да-да.
Сатановский Е.Я. Значит, смотрите, уважаемые коллеги. Давайте попробую сначала ответить... Давайте представлюсь. Президент Института Ближнего Востока, это все замечательно. Помимо всего прочего, я был когда-то президентом Российского еврейского конгресса и вот собирал с этих самых олигархов деньги на бизнес, и худо-бедно, за 10 лет $200 млн собрали в России. Кроме того, я все-таки президент, действующий президент металлургической, металлоторговой группы, которая не «Газпром», но миллионов на 400 в год отрабатывает. И в приватизации мы не участвовали. Вот те самые инженеры, о которых вы скорбели, которые просто от государства ничего не ждали, ничего не ждут и ничего ждать не будут. Понятно, что от государства ничего хорошего мы не получим никогда, за исключением рэкета со стороны силовых органов, успешно заменивших гангстеров, и в лучшем случае позволения жить, пока еще не конфисковано [активы, имущество]. Дело в том, что говоря о бизнесе и зная, что собой представляет экономика России, [следует подчеркнуть, что эта экономика] за последние 20 лет, помимо всего, что вы справедливо отметили, построила потребительский рынок, которого не было, в том числе и в провинции, построила инфраструктуру, которой не было, включая финансовую, кредитные карточки и без которой никакой экономики не бывает. Которая на самом деле интегрировалась в окружающий мир, потому что помимо людей, которые платят по полторы тысячи евро за вино, – а я вас уверяю, я знаю людей, которые платили и 20 тыс. евро за вино и не пили его. Но я знаю еще несколько миллионов людей, которые ездят каждый год по миру, представляя себе, что там хорошего, интересного и ценного от Сингапура до Канады, и привносят это в Россию – попросту говоря, копируют, что весьма неплохо. А кроме того, свобода интеграции в окружающий мир – академическая, молодежи студенческой и вообще просто всех тех, кто ездит, – это великая вещь, которой мы наконец добились впервые с революционных времен. Так вот, мне кажется, что у нас есть большой комплекс неполноценности российских элитных групп, которых в Америке и Англии называют «болтающие классы» [англ. chattering classes], и к которым я частично тоже принадлежу. То есть [люди] как бы разговаривающие, но не занимающиеся экономикой. И [плюс] традиционное противопоставление России англосаксам – то в уничижительном плане, то в страшно гордом плане: у нас своя ментальность, et cetera, et cetera. У нас в экономике, безусловно, присутствует новая система крепостного права: государство отдельно, население – отдельно. Это не связано с [каким-то новым] противопоставлением – ничего в 1990-е годы не поменялось. В 1990-е годы партийная номенклатура разделила страну. Каждый, кто смог, выделил себе государство. Каждый, кто не смог, забрал себе то, что у него было. У кого были институты – соответственно, институты; у кого колхозы – колхозы; кто сидел в качестве замминистра – стал олигархом с нефтяной корпорации... То есть у нас шло нормальное развитие, и переход партийной и советской номенклатуры в крепостные баре. И мы наблюдаем именно это, а малоинтересное население вроде инженеров, научных сотрудников и всех остальных могло жить, как ему хотелось. Государство в данном случае делило, что у него было, и ничего нового здесь не произошло, это было ясно, начиная с конца 1980-х годов. И сегодня существует жесткое противопоставление действующего бизнеса действующим чиновникам. Потому что если вы посмотрите на номенклатуру миллиардеров – на настоящую номенклатуру, а не на списки «Форбс», – если вы просто посмотрите, кто живет в Лондоне и какие там особняки, - то вы увидите огромное количество армейской элиты, таможенной элиты, партийной элиты и кого угодно, у кого денег, по идее говоря, должно не быть. Я уже не говорю о нищем мэре Москвы и его чрезвычайно богатой супруге, которому дико повезло вот так на ней жениться. И много кого я знаю под ними. И дальше можно описывать эти кланы, но, простите, при чем здесь Россия, русская ментальность, это совершенно нормальные вещи. Исторически в любой стране, где проходил грабеж чего угодно – хоть общинных земель во времена огораживания, культ нуворишей во Франции времен промышленной революции, - это все существовало. Ну, безусловно, существует классическая для России система фаворитизма, потому что я не вижу, собственно говоря, чем господин Чемезов предприниматель и экономист, за исключением того, что дали барину объект – ну, он на нем и работает. В чем разница с Орловыми или с Потемкиными? Ну, с Потемкиным понятно: результата нет. С Орловыми нет разницы – там тоже не было результата. Поэтому у нас нет автомобильной промышленности и, скорее всего, в оборонной промышленности происходит абсолютно то же самое. На автомобилях применены те же технологии, и их видно. Ну, надо будет наверное, это преодолевать, в том числе и за счет того, что правящие элитные группы – медведевцы, сурковцы, сечинцы, путинцы и прочие элитные группы – будут конкурировать с собой, и в этой конкуренции в конечном счете будут вынуждены ввести некоторую меритократию, потому что ты получаешь прибыль от своего одноклассника или ты получаешь убыток. Если убыток, то его [фаворита-одноклассника] надо гнать. Ну, безусловно, на местах территориально сегодня построены новые боярские уделы в виде губерний, каждая из которых может отделиться и стать государством завтра, потому что единой дорожной системы не существует. Поэтому вполне возможно, в 2030-е и 2040-е годы у нас и пойдет развал страны, когда юноши из партии «Наши» или кто-то в этом роде придут на губернаторские посты. Но в рамках этих губерний, ну, какая-то ассирийского уровня номенклатура, смешанная с феодализмом, ну, более или менее развивается. Безусловно, мы не Запад, у нас с этой демократией плохо, и здесь я согласен с вами [Сергей Георгиевич Кара-Мурза], чего Евгения Шлёмовича Гонтмахера вспоминать; «мечты, мечты, где ваша сладость»? У нас во власти врос криминал. Потому что если вы посмотрите, под какими лозунгами в 2000-е годы шла нынешняя питерская элита, безусловно, задача была убрать криминал из власти, но если вы посмотрите на Приморье, там, с Дарькиным, ну, как этот криминал сидел, так он и сидит. Мой добрый старый знакомый сенатор Слуцкер – так он до сих пор сенатор и, собственно говоря, среди сенаторов много таких людей у нас есть. Будем ли мы с этим спорить? Нет, все плохо. Ничего страшного: все плохо бывает везде. По сравнению с Мексикой с ее наркотраффиком, с ее криминалитетом, феодализмом и прочими местами, с какими-то другими странами [например] Ближнего Востока, по сравнению с Индией у нас не так уж плохо везде. Потому что, ну, у нас Кадыров стал по наследству президентом субъекта федерации. А в Азербайджане – Алиев, а в Сирии – Башар Асад, а в Индии – клан Ганди-Неру. Стандартная для этого региона, часть которого является Россией, система управления страной. Ну, вот идеи о том, что следующим за Путиным должен быть обязательно человек по фамилии Путин, а за Медведевым – человек по фамилии Медведев, слава богу, нет. И в этом плане мы эволюционируем в нормальное, более или менее экономическое русло, в том числе и в рамках демократии. Каких-нибудь 80 лет, я не говорю о трехстах, и мы доэволюционируем до состояния нормальных отношений бизнеса и общества. Потому что в обществе, к счастью, есть желание жить богато, к счастью, есть желание ездить на иномарках, а не на раздолбанных «жигулях», к счастью, существует желание ездить по хорошим дорогам и жить в нормальных домах. И вот это желание объединит всех – от компартии во главе с Зюгановым, который тоже не хочет ездить на иномарке «Запорожец», до различных асоциальных элементов вроде Лимонова. И значит, это общество, слава богу, не погибнет. Я не уверен, что российская, или русская, душа, за исключением повышенного раздолбайства, которое, впрочем, свойственно и знакомым мне латиноамериканским предпринимателям, здесь на что-то повлияет. Управлять этим влиянием невозможно, но слева от меня сидит господин Стеблов, который управляет мной достойными ролями в кино: я на него смотрю, у меня настроение хорошее. Там вот в списке [предварительных участников круглого стола] был заявлен Андрюша Макаревич, песни которого послушал – вроде и жить опять хочется. И так далее, так далее, так далее. Даже когда очень противно. Ребята, большое спасибо – благодаря вам легче жить на самом деле. Не надо никого учить, каким быть бизнесменом, потому что бизнес – поверьте мне, говорю в данном случае не о предпринимателях, которые отпилили, там, кусок страны, продали и удачно сбежали на любой остров, - это те, кто реально строит инфраструктуру. Да плевать ему на общество! Понимаете, ему хочется для собственных детей – не вот для общества, а для собственных детей – строить страну, в которой будет непротивно жить, комфортно жить, безопасно жить и интересно жить. А также для собственных друзей, а также для симпатичных и достойных людей, которых он встречает на своем пути. Именно поэтому – и я на этом заканчиваю – вот, в отличие о тех, о ком вы говорили [Сергей Георгиевич Кара-Мурза], я потратил точно больше денег в своей жизни на благотворительность, чем на собственное потребление. Потребление? Вот на метро сюда приехал, поскольку шофер в отпуске, и не очень этим стесняюсь. При этом институты работают, ученые – настоящие ученые! – в химии, физике, в математике, в истории работают, сотни книжек написаны, 12-й год лекции на созданной мною же кафедре читаются, и несколько сотен студентов в мир вышли. Таких студентов раньше у нас не было, в том числе и в МГУ, а сегодня есть, и на вполне мировом уровне. Огромное число людей, которых я знаю, тратят не то что свои деньги, опять же, но и свое время на то, чтобы читать в университетах лекции, занимаясь более чем успешным бизнесом, готовить на кафедрах далеко не только для себя студентов, помогать кто зверушкам, кто музеям, кто историческим памятникам, кто заповедникам, поскольку понятно, что государство их только разворовать может. Более или менее это понятно. Ну, [не связанный с приватизацией бизнес] пожимает плечами и терпеливо ждет, когда в государство придут не только те чиновники, которые эту страну тихо губят, но и достойные люди, которые тоже [и сегодня] есть и которых будет больше, – тех, которые ее строят. А что тут до русской ментальности? Понимаете, я, конечно, русский еврей, как и, там, есть Якобашвили – русский грузин [который], в отличие от Кахи Бендукидзе, много чего построил, в том числе соки, молочные заводы.
Реплика. Якобашвили – еврей.
Сатановский Е.Я. Ладно, грузинский еврей, наверное, это отлично. А есть и много татар, как Ралиф Сафин, или башкир, как мои друзья-нефтяники. Ну, есть страна, ее надо отстраивать, пока она – Россия. Когда она, там, окончательно развалится, будет отдельно взятая Татария, тогда ее жители будут строить этот отдельно взятый татарский султанат. Ну, пока еще не развалили, пока еще есть, ну, на нее и приходится работать. Вот, извините за эмоции такие, просто у нас пошла такая грустная-грустная тема о том, что вот, все совсем плохо, а кто-то может прийти и что-то построить. Да не надо программ никаких по врастанию общества и бизнеса [в русскую ментальность] – это будет очередное воровство очередного отдела, не знаю, может быть, администрации [президента], ну, может быть, это будет интересно Славе Суркову, а, может быть, нет. Придет к этому очередной политтехнолог, все украдет и интересно мне будет, зачем это, собственно говоря, все это сделано. Давайте лучше музеям отдадим, в конце концов, Эрмитажу. Деньги лучше используют. Извините, конечно, за долгую болтологию.
Новиков А.А. Ну, я хотел бы предоставить слово народному артисту СССР...
Стеблов Е.Ю. СССР нет уже.
Новиков А.А. Да-да, народному артисту России. Или РСФСР?..
Сатановский Е.Я. Да, в общем, есть еще – в памяти нашей.
Новиков А.А. Остался фактически в нашем сознании...
Стеблов Е.Ю. Ну, строго говоря, я народный артист России – это государственное звание. А РСФСР – это не государственное, это республиканское. Не в этом дело. Вы знаете, что? Вот я послушал двух докладчиков [Сергея Георгиевича Кара-Мурзу и Евгения Яновича Сатановского]. Оба – уважаемые люди. Первый докладчик вызвал у меня чрезвычайный интерес, умиротворение в душе. Никакой паники я там не увидел – того, что вы увидели [Евгений Янович Сатановский], – никакой мрачности я там не увидел. А вот вы, с одной стороны, говорили тоже толковые, верные вещи. Но говорили очень агрессивно, значит, у вас в душе покоя-то нету.
Сатановский Е.Я. Да потому что я живой человек...
Стеблов Е.Ю. Нет-нет, мы сейчас не в режиме дискуссии. Покоя нет в душе, а вот это ведь главное.
Кара-Мурза С.Г. Он молодой, горячий.
Стеблов Е.Ю. Нет-нет, не это главное. Потому что пока не будет покоя в душе, ничего построить нельзя. Нельзя построить общество для друзей и хорошей компании. Это все иллюзии такие. Понимаете, есть два, два вектора движения. Или вверх или вниз, вообще в этом мире. Или человек идет к богу, или... Понимаете, человек – дуальное существо. С одной стороны, у него есть потенция стать зверем, с другой стороны, потенция стать ангелом, что очень трудно. Но эта потенция в нем заложена. Значит, у него есть движение – или туда, или сюда. Если он останавливается, он скатывается вниз, потому что он не прилагает усилий. Вот и все. У нас когда-то – я очень согласен, и это тоже моя больная тема, – ничего без нравственного вектора нельзя сделать нигде, не переняв ничей опыт. Потому что из ничего и рождается ничего, вы понимаете? Вот, куда ни ткнись, там, западные наиболее позитивные примеры развития общества, они все равно связаны с протестантизмом в какой-то степени. Да, сейчас не будем обсуждать протестантизм. У нас страна многонациональная, Россия, но все-таки это страна православная, зачата она как православная страна, православное государство. И я не согласен, что нет доминирующей ментальности, она есть – даже если мы ее не понимаем. Вот мы такие-сякие, плохие, разэтакие, к нам двинулись более организованные, продвинутые, в 1812 году, и вошли мы в Париж. Опять двинулись в 1941 году более продвинутые, более организованные, и опять мы пол-Европы завоевали. О чем это говорит? Это говорит о том, что миром правит дух, а не производство; что производство – это производное от духа. Если будет духотворчество... Вот вы [Евгений Янович Сатановский] говорите: вам приятно меня видеть. Большое спасибо за добрые слова. Вот я выхожу, действительно, к зрителям. И я вижу, зритель сейчас очень необразованный, ну, как дети. Это и новые русские, там, и плохие ученики школы в 1990-х годах – они ничего не знали. Они какое-нибудь классическое произведение слушают, они его слушают в первый раз, как они смотрят мыльную оперу по телевизору – как первый раз. Но они очень аплодируют, когда справедливость торжествует на сцене. Понимаете? Значит, у них есть потребность нравственного решения вопроса. И очень переживают – как дети малые! Когда вот зло, там, временно побеждает, а оно всегда побеждает только временно, потому что злым образом, вообще, агрессивным путем можно добиться очень быстро каких-то результатов, но долгосрочных – никогда. И вся история, собственно, Советского Союза, она об этом и говорит, что путем насилия долгосрочного, как тебе модно выразиться, проекта не построишь, он все равно развалится. Он развалится не из-за диссидентов, не из-за тупости руководства – не из-за чего, это самопожирающая система. Система безнравственная, она самопожирающая, да, собственно, смерть самого Сталина говорит о том, что он сам себя загнал в пятый угол. Он в определенном смысле умер от неоказания помощи, он же уже боялся лекарства принимать, и его оппоненты политические воспользовались этим. Но не буду я в эту тему подробно входить, но это совершенно очевидно: сам себя человек уничтожил. И вот люди, которые думают, что сначала экономикой будут заниматься, потом искусством, потом науками – ничем они не будут заниматься! Они в помойке окажутся, в которой мы уже в какой-то степени оказались – в культурной помойке. Вот включите канал – это помойка, на 90%. Ну, я исключаю канал «Культура», я исключаю некоторые программы на других каналах, но в основном это помойка откровенная. И когда начинаешь с производителями этой помойки говорить, они всегда отвечают: это – бизнес. Кто им сказал, что телевидение – это бизнес? Какой это бизнес? Это никогда не было бизнесом! Это гораздо более сложное понятие – телевидение. Там и политика, и идеология – хотим мы этого или не хотим. Там и элементы культуры, искусства, но – бизнес? Какой там бизнес? Только на рекламе деньги делать – ни на чем, из воздуха – вот и весь бизнес. Тогда действительно все равно: рекламируй средство для чистки унитазов! Ну вы можете себе представить, чтобы была программа какая-то, вот, вот, «Король ринга» - я просто вас развлекаю немножко – и там бы встретились Москвин с Качаловым? Боксировали? До какой же деградации общество культурное должно было дойти, чтобы, вот, очутиться в такой позиции?! Значит, не понимают. Целый ряд лиц вообще из себя ничего не представляют. Вот телевидение, масс-медиа дают такую возможность: вообще никто, и ничто, и звать никак. Кто-то использует фамилию своего папы, кто-то и вообще просто известен тем, что первым начал ругаться матом по телевидению. И его там «запикивали». Понимаете? Все, больше – ничего. И мне кажется, – это не тема сегодняшней дискуссии, но проблема 2012 года она, тем не менее, существует, как бы мы от нее ни отмахивались, – это не конец света. Потому что никто не знает, в Писании сказано, ни дня, ни часа, Господь сказал: «Я не знаю, один отец мой небесный знает». Поэтому все предсказания о конце света – это все несерьезно. Но то, что будет, этого не отрицают все люди так называемой позитивной науки, все серьезные ученые не отрицают того, что будет изменение человечества, человека как такового, которого до того еще не было. Нам самим надо меняться, вот что главное. Вот знаете, кажется, что это очень трудно, на самом деле это не так трудно, просто надо дисциплинировать свое сознание. Есть для этого религиозный путь, молитва, там. Кто-то не знает, не умеет – ну, позже придет [к религиозному пути]. Мы живем, в общем-то, – несмотря на то, что заквашены мы на православии, наше государство российское, – но, тем не менее, мы живем в многонациональной стране, в которой доминируют три традиционные религиозные направления: ислам, иудаизм, но это все братские религии. Это три ветви, авраамические религии: христианство, иудаизм, мусульманство. Если не использовать их в каких-то эгоистически-политических целях и не брать какие-то крайние проявления и не сталкивать лбами невежественных представителей того или иного религиозного направления. Поэтому я думаю, пока мы не схватимся за голову и не начнем контролировать свое сознание – я это так говорю по-светски специально, потому что в другом бы обществе я бы сказал «молиться», это просто называется «молиться»... Вот идешь в церковь, и у тебя возникает вопрос какой-то, и ты думаешь: я сейчас у батюшки на исповеди спрошу. И вдруг в результате я отстоял службу, и батюшка выходит – еще до исповеди – на проповедь, и в проповеди отвечает на мой вопрос. А он же не знает мой вопрос! Мир устроен сложнее, чем нам кажется, и вот в 2012 году нам лишний раз напомнят высшие силы, что мир устроен сложнее, чем нам кажется. Мир не устроен по принципу экономик, тех или иных демократий или монархий, это все иллюзии, это все отдельные, знаете, наваждения. И не всякая демократия лучше монархии, ничего не известно, история доказывает – разные есть примеры, понимаете. Ну, я не хочу дальше занимать ваше время, просто хочу вас призвать к тому, что без нравственного решения нравственной проблемы ничего ни в какой стране не решится. Если взять историю успешных стран, даже экономически, цивилизованно успешных стран, то это все иллюстрации к тому, о чем я говорю. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Евгений Юрьевич. Ну, вот еще вопросы подкатили, как говорят: нравственность и религия, их взаимосвязь. Понимаете, я хотел бы немножечко развернуть эту ситуацию. Вот уважаемый коллега Евгений Янович [Сатановский] сказал, что главное – жить для себя. Не буквально для себя, а – создавая свою среду, работая в интересах близких. Понятная идея. Возникает вопрос: какова роль государства, оно [должно быть] активно или пассивно?
Сатановский Е.Я. Прежде чем к государству апеллировать, хорошо бы собственный двор подмести.
Новиков А.А. Я продолжаю. Сейчас речь идет о моногосударстве, которое доминирует во всех сферах жизнедеятельности общества. Правильно, да? То есть общество совсем пассивно, инертно, общественные организации – мы понимаем, что это такое. Но речь идет о другом, о чем мы уже немного поговорили. Мы видим, что в XXI веке, это лично мое убеждение, идут тектонические сдвиги между поколениями. Это гораздо более глубинные вещи, на мой взгляд. Возьмите простой пример, вот самый свежий – День Победы. Вот самый яркий пример. Май отзвенел – все, не было праздника. Никто не знает, никто не помнит, никто ничего не говорит. Я только две недели назад вернулся из Белоруссии с международной конференции. Вы понимаете, вот в Белоруссии это элемент государственной политики, это элемент общественного звучания, это неотъемлемый атрибут жизнедеятельности государства. Почему? Потому что каждый шестой там, по подсчетам белорусов, погиб, и это [память о потерях] постоянно везде культивируется, это ценность. Ценность – память, ценность – внимание, ценность – забота и так далее, и так далее. Я уж не буду вести разговор о количестве полученного жилья [ветеранами войны и тружениками тыла в Белоруссии] и так далее – это отдельный разговор. Кто внимательно следит за журналом [«Наша власть: дела и лица», тот обратил внимание, что] мы год печатали, какая реальная картина предоставления жилья... Куда Сатановский ушел? Или вышел? Жаль, очень жаль!.. И какая реальная картина имеет место? Это же общественное сознание, вы понимаете? Это нам государство в той или иной степени насаждает эти ценности, понимаете? Орудием [такого насаждения] выступают отдельные чиновники, причем чиновники неконкретные, они же в регионах, это модель, которая существует в государстве в регионах. Ну что вы думаете? Наши данные все регионы стали изучать, начали [в редакцию] писать и звонить: откуда вы взяли данные, у нас [они] другие? А я могу сказать – мы брали данные Пенсионного фонда, которые ежеквартально подавались в [Общероссийскую] общественную организацию ветеранов войны и военной службы. Картина ужасающая. Начали выправлять немного уже первые лица, потому что ситуация начала выходить из-под контроля. Начали оформлять какие-то бумаги, что кто-то там где-то... В принципе я не знаю итоговой картины, но сомневаюсь, что она была исправлена к 9 мая. Вот реально то, что я знаю, я сомневаюсь, что этот вопрос решен. А ведь это ценность в обществе – нравственная сторона, отношение к людям - ветеранам. Я не буду говорить, кто там сколько служил, кто там два дня был на войне, ну, участник войны, я имею в виду. Это отдельный разговор о ценностях общества, в котором 65 лет после войны без жилья люди. Но то, что это стало кампанией, и мы превратились в страну кампаний, это очевидно. Ну ладно, уберем эту тему. Возьмите – любая программа со стороны государства. Какая программа реализована, назовите мне? Какая программа, какая реформа реализована, почему это происходит? Вот Сатановскому я хотел задать вопрос.
Реплика. Программа ЕГЭ реализована.
Новиков А.А. Тоже не реализована! Кстати, может быть, мне здесь более просвещенная аудитория подскажет, но мне сказали, что одна из причин французских волнений 1968 года – отказ от тестирования [от единого тестового экзамена, который впервые был внедрен во Франции в 1967 году]. Французские студенты [требовали отменить такой экзамен], это одна из причин. Я к чему веду разговор? К ценностям! Вот я говорил о ценностях-традициях, ценностях-условиях, ценностях-ориентациях. Так чего мы хотим? Мы делаем программы ради программ, реформы ради реформ. Причем каждая реформа, ну, если не реальным ухудшением, то трудностями это назовем. Трудностями для участников этого процесса, прежде всего для населения. Ни одна реформа, видимо, не сопровождается трудностями для своих авторов, она сопровождается [трудностями] для тех, кто внизу, на кого она рассчитана. Вот в чем проблема – проблема рассогласования интересов! Не знаю, Сергей Георгиевич [Кара-Мурза] согласится или нет, потом у него будет заключительное слово, но проблема заключается в рассогласовании интересов. Речь идет о разных интересах. Понимаете, меня вот этот эмоциональный пафос [предыдущих выступлений] тоже немножечко зацепил.
Стеблов Е.Ю. Извините, а знаете, почему? Вот он [Евгений Янович Сатановский] говорит, мол, сначала дворик бы свой подмести. А я ему шепнул: «Если понимать дворик, как душу, тогда да». Он говорит: «У меня с душой все нормально».
Кара-Мурза С.Г. Видите, он уже поднялся в воздух...
Стеблов Е.Ю. Ну как может человек [такое] сказать? Ведь все грешны! Ну кто же...
Черняховский С.Ф. Это православная позиция, а у него своя позиция.
Стеблов Е.Ю. А и в иудейской позиции этого [безгрешности смертного] нет!
Кара-Мурза С.Г. У него справка есть.
Новиков А.А. Значит, я продолжу свою мысль, прежде чем Александру Викторовичу [Чуеву] дать слово – да?
Чуев А.В. Да.
Новиков А.А. Вот очередная кампания – обеспечить дееспособность «АвтоВАЗа». Вы понимаете: сколько миллиардов туда закачали или откачали, а сейчас говорят, еще 12 или 16 [миллиардов бюджетных рублей будет выделено на поддержку «АвтоВАЗа»], я не про цифры говорю. Вроде бы благостная цель, по крайней мере в какой-то степени – обеспечить жизнедеятельность. Но это стагнация, это вчерашний день, мы выпускаем продукцию и даем людям продукцию вчерашнего дня. Люди сдают машину [старую и покупают со скидкой новую, но морально такую же устаревшую], на мой взгляд, здесь элементы аморальности присутствуют. Потому что любая деятельность власти должна быть поступательная, цивилизованная, понятная, вдумчивая и, главное, [должно быть] ясно видно, что она перспективная. Я предоставляю слово Александру Викторовичу [Чуеву], я извиняюсь...
Чуев А.В. Я постараюсь достаточно коротко. Знаете, я сразу хочу сказать о том, что здесь предлагалось [Евгением Яновичем Сатановским] свой дворик убрать. Знаете, очень хорошо убрать свой дворик, но когда в него приедет экскаватор, и весь дворик станет собственностью другого владельца, убирать будет нечего. И в этом смысле, убирая собственный дворик, никогда не нужно забывать о всей стране. Вот я тоже оптимист, и я верю, что у нас все будет нормально, но, в отличие от сладкопевных речей господина Сатановского, я не хочу, чтобы страна когда-нибудь разделилась на республики и Татарстан, например, стал отдельным государством. Я так понимаю, что он это допускает. Я этого не допускаю в принципе. И никогда не допущу, я имею в виду – не допущу в себе, в понимании и в сознании своем, это очень важно. Естественно, история идет, и посмотрим, как она пойдет. Что касается государственной политики. Вы знаете, на сегодняшний день государственная политика у нас заменилась понятием эффективного менеджмента и так далее. К сожалению. Основные позиции государства, прежде всего, заключаются в том, чтобы обеспечить нормальную жизнь и защиту своему населению, обеспечить, так сказать, воспроизводство этого населения, обеспечить место государства в мире – безопасное, надежное и с военной, и с финансовой, и с экономической точки зрения. Ну, и еще можно набрать целый ряд позиций, по которым государство должно действовать. Если мы по каждой позиции будем разбирать [текущую ситуацию], то мы увидим, что на сегодняшний день с этими задачами государство справляется крайне плохо. Я хочу сказать, что мы начали разговор здесь с того, какой у нас бизнес, как у нас относятся к предпринимателям. У нас понятий «бизнес» и «предпринимательство» в нормальном, естественном их виде, на мой взгляд, не существует. Давайте мы рассмотрим, какие у нас вообще есть предприниматели. Если мы почти каждого крупного предпринимателя возьмем, мы увидим, что либо этот предприниматель воспользовался раньше или пользуется [ныне] государственной собственностью в той или иной степени, либо он сидит на подпитке [из] государственного бюджета: даже самые приличные, надежные люди, строители, там, дорожники и так далее, все равно, сидят на государственном бюджете. Либо он использует государственные ресурсы иными образом – недра, природные ресурсы и так далее. Я говорю о крупных предпринимателях. Да, безусловно, есть отдельные личности, есть средние предприниматели, есть мелкие предприниматели – предприниматели, которые стараются выжить. Но они на сегодняшний день вторичны, к сожалению, а не первичны, и в политике государства – в том числе. Например, малый бизнес, который составляет основу экономики, основу частного сектора во многих развитых странах, у нас вообще говоря, не просто в загоне. Мы говорим – на словах – «Хорошо, малый бизнес нам нужен, мы примем очередной закон о его поддержке». А если мы посмотрим, как реально ежедневно работает малый бизнес, мы поймем, что работать ему нормально невозможно. Вообще, созданы условия удивительные, когда человеку честному – вот мы говорили здесь о душе, мы говорили здесь о нравственности, - вот человеку нравственному, человеку честному, который думает о своей душе, работать предпринимателем крайне плохо и неудобно. А иногда просто невозможно. Его вся система подвигает к тому, чтобы он стал нечестным, чтобы он стал воровать, чтобы он стал обманывать, потому что таковы наши законы. Я бы сказал, что у нас существует не системное законодательство, а законодательная какофония. Если мы разберем наш Налоговый кодекс, увидим, как он увязан с другими законами Российской Федерации, Гражданский кодекс, вообще, если мы посмотрим на различные области нашей экономики, в том числе на финансовую сферу, то мы увидим, что все настолько сложно запутано и не имеет единого направления развития, что, увы, во всем этом, как в мутной воде, наверх поднимаются те, кто умеет быстренько воспользовавшись именно этими пробелами законодательства, именно проблемами состыковки тех или иных законов, просто быстренько заработать деньги не самым красивым и лучшим образом. Если говорить о том, как выходить из этой ситуации, то, я думаю, начать надо с того, что власть и государство должно не просто декларировать «Давайте мы будем сегодня делать нравственность приоритетом нашего развития». Это получится, действительно, новая кампания, освоение средств, формальный подход и вот так же, как с празднованием 9 мая, все закончится тем, что деньги освоят и кампания пройдет «успешно» - за нее отчитаются, но для людей ничего не изменится. Начинать надо с себя. Если государство говорит – давайте говорить о морали, то давайте начнем говорить о морали в органах государственной власти. Давайте принимать Дисциплинарный кодекс, давайте принимать какие-то подходы иные, когда чиновник был бы действительно – ну, я не знаю, может быть, курсы им проводить? Лекции, я не знаю? Может, вывозить их в паломнические поездки? Может, как-то немножечко – немножечко! – менять подходы к собственной работе. Потому что сегодня чиновник, занимающий то или иное положение чуть повыше, он занимается исключительно тем и в основном тем, что не является составной частью государственной политики, не старается на своем месте сделать что-то для страны полезное, а решает свои частные задачи – семьи, может быть, дворика, там, своего, чего угодно, но свои частные задачи. В лучшем случае – задачи какого-то небольшого пространства или группы людей, близких ему по духу, клана или компании, как хотите, называйте, одноклассников ли. Но, к сожалению, в основном получается так. Это не значит, что нет честных и достойных людей. Это просто значит, что честные и достойные люди в государственной власти, увы, не просто не могут себя проявить и показать, а они вынуждены там выживать. И очень часто эти плюют и уходят – ну, или в малый бизнес, или преподавать, или жить каким-то иным образом далеко от государственной власти. Это реальность наша, увы, надо ее понимать. Ну, а касательно того, чтобы действительно подходить системно и изменять отношения между, ну, скажем, между самыми низшими слоями нашими и высшими, снимать как бы те противоречия, которые есть, ну начнем хотя бы с того, простите меня: насколько у нас заработные платы в стране отличаются? Ну начнем хотя бы с того, что есть такие совершенно жуткие противоречия: бедные-бедные избы, бедная-бедная деревня, а посередине в деревне стоит нечто – на всю округу видать. За огромным забором и охраной – ну какая ж тут гармония, да? Какое уж тут нормальное отношение? Каждый человек из этой деревни нищей, которые кое-как там выживает, смотрит на эту домину или, там, дворец, и он понимает, что с этим человеком [владельцем дворца] он никогда на одну планку не встанет и общий язык не найдет. Вот беда в чем! Может быть, это последствия советского воспитания; может быть, это последствия того, что нас всех держали просто на некоем общем уровне и люди дорвались, так сказать, до богатства и воспользовались им как сумели. Но, тем не менее, дальше так нельзя жить. Надо все-таки как-то, ну, приличию какому-то учиться. Я понимаю, хочешь дом – пусть будет дом, хочешь два - пусть будет два, но сопоставляй, где ты свои дома ставишь, как это выглядит вокруг? Когда человек, я извиняюсь, с кавалькадой машин проезжает по улице, разгоняя всех остальных вокруг, - это тоже хамство, это тоже неуважение к другим людям. Что касается государства и тех программ, которые сегодня есть. Я вот приведу маленький просто пример. Замечательная программа: «Обеспечение жильем молодых семей». Вот совсем недавно столкнулся и посмотрел, чем эта программа себя может, так сказать, показать. Красивая программа, хорошая программа. Сегодня 11 тыс. молодых семей – в Москве есть программа «Молодая семья» – 11 тыс. молодых семей в городе Москве обмануты. Обмануты не предпринимателем, обмануты не каким-то там непонятно кем, а – государством. Они не получили жилье, они вложили, в том числе, свои деньги и сегодня находятся в очень сложном положении. И надо как-то эту проблему решить, получается. Часто государство не только не поддерживает честного предпринимателя, – оно само и своими программами стимулирует обман и, к сожалению, является источником обмана. Под словом «государство» я здесь имею в виду и местные органы власти, и местное самоуправление, и, естественно, субъектов федерации. К сожалению, сложилась вот такая бессистемная система. Надо честно об этом сказать. Я уж не буду говорить о правоохранительных органах, тут уже сказано до меня столько, что уже оскомину набило. Но ничего не меняется. У нас все министры на своих местах, у нас правоохранительные органы в очередной раз реформируются. Уж лучше б стерли все с лица земли до нуля и построили новое, так сказать, на новой кадровой основе. Чем реформировать то, что уже, я извиняюсь, по-моему, сгнило очень серьезно. Тем не менее, я хочу сказать о том, что вот и благодаря [подобным мероприятиям] – хорошо, что такие круглые столы мы собираем, - необходимо государству напоминать о том, что эта проблема есть. Необходимо говорить на разных языках, в том числе и в журнале, и по телевидению, что это большущая проблема сегодня – общая проблема для нашего государства, и для предпринимателей, и для чиновников, и для бедных людей. Потому что зависть это тоже очень большой порок, и часто в среде бедных людей возникает желание [опустить] того, кто чуть-чуть среди них поднялся. Вот мелкий предприниматель, чуть-чуть поднялся, чуть-чуть богаче живет, чем все остальные, и его начинают гноить, ненавидеть, и это тоже плохо. Это тоже обратная сторона медали. Мы тем самым, наоборот, уничтожаем активность людей, мы уничтожаем социальную активность в том числе. Я считаю, что на сегодняшний день говорить об этом надо. Что касается средств массовой информации, ну, я извиняюсь, здесь давно пора наводить порядок, просто элементарный порядок. И не допускать такие – «Камеди клаб» один достаточно посмотреть или там «Дом-2», я просто с ужасом смотрю иногда на эти передачи. Я не понимаю: как это может быть в эфире? В нормальной стране, уважающей себя, такие вещи в эфире проходить не должны. Просто, элементарно. У нас порнография, групповой секс какой-то получается по телевизору, мат получается. Понимаете, ну кем вырастут наши дети? Что они будут строить, для кого они будут строить? Они же вырастут с совершенно измененным сознанием, они же вырастут закомплексованные жутко, надо это сегодня понимать. Я считаю, что, безусловно, реклама может и должна быть бизнесом, но средства массовой информации, особенно государственные, должны нести в себе определенный позитивный заряд. И еще я хотел бы – я уже заканчиваю – и еще я хотел бы сказать, что на самом деле везде, хоть в средствах массовой информации, хоть в государственной власти, хоть в предпринимательских кругах не хватает одного. Не хватает немножечко людей хотя бы с остатками, пусть даже советского образца, но – с остатками государственнического мышления. Сегодня государственнического мышления почти ни у кого нет. Государство как Родина, как организм целый никого почти не волнует. Есть такие люди, но их мало, их очень-очень мало. И вот это проблема: как их воспитывать? Как их, так сказать, привести к этому? Да, есть церковь, и я в этом смысле поддерживаю уважаемого нашего артиста [Евгения Юрьевича Стеблова]. Безусловно, церковь может, и должна, и она делает многое. Она работает с людьми, и многие люди сегодня пришли к богу, и это действительно благодать, что те, кто раньше не мыслили вообще религию, не понимали религию, становятся верующими. Это здорово, я это приветствую. Но надо идти дальше. Надо церковь вовлекать в том числе и в социальную жизнь, и в жизнь государства. Потому что и там нужна духовная составляющая. Надо церковь вовлекать на самом деле во все сферы нашей жизни. Потому что мы без бога, мы без духовного возрождения ничего не сделаем. Человек, если он сам себе хозяин и больше никого не мыслит над собой, никакого нравственного авторитета, к сожалению, чаще всего, в 99% случаев, пойдет в своей душе не вверх, а вниз: если все дозволено, значит, я могу делать, что хочу. Вот это главная беда, которую нам предстоит победить.
Новиков А.А. Спасибо, спасибо, Александр Викторович. Значит, уважаемые коллеги, я хотел представить Александра Викторовича. Это экс-депутат Госдумы, советник председателя Совета федерации Сергея Михайловича Миронова. Я с большим удовольствием, Игорь Григорьевич, я извиняюсь, во-первых, вы там подняли... Я хочу предоставить слово Яковенко Игорю Григорьевичу, профессору кафедры истории и теории культуры Российского государственного гуманитарного университета.
Яковенко И.Г. Я культуролог и, более того, проблема ментальности и традиционности – это просто мой хлеб. Вот здесь высказывались сомнения относительно того, есть ли ментальность, нет ли ментальности. Господин Чуев сказал – я практически процитирую, – что создана такая ситуация, когда заниматься бизнесом человеку честному в сегодняшней России невозможно. Он должен либо перестать быть...
Чуев А.В. Очень трудно.
Яковенко И.Г. Очень трудно. Он должен либо утратить порядочность, нравственные принципы, либо уйти из бизнеса. Но я обращаю ваше внимание, коллеги – нас всех, – что ровно то же было в советское время. Директор завода должен был нарушать законы, и нравственные законы, и председатель колхоза тоже должен был нарушать. То есть смотрите: система поменялась кардинально, а базовые характеристики общества сохранились. Вот вам доказательство существования ментальности. Есть ментальность! И она не только в России, ментальность – это устойчивая характеристика, это то, как мыслят люди, большая часть людей. Она представлена в одной голове сильнее, в другой – слабее, это зависит от микросреды формирования человека, но она существует, поэтому эта тема заслуживает серьезного разговора. А вот по поводу доклада Сергея Георгиевича [Кара-Мурзы] у меня есть ряд соображений. Сначала одно частное замечание. Вот когда пошел разговор о том, что стало больше автомобилей, а число тракторов, их количество уменьшилось втрое, я сказал «Хорошо», и я говорил это осознанно. Дело в том, что в СССР было избыточное количество тракторов. Ну это просто известные вещи. Было много плохих тракторов. Но...
Кара-Мурза С.Г. На 1000 гектар сколько приходилось [тракторов]?
Яковенко И.Г. Но... В Америке число тракторов на гектар было существенно меньше...
Черняховский С.Ф. Больше.
Яковенко И.Г. ...О чем не было сказано...
Черняховский С.Ф. Больше – на всякий случай имейте в виду.
Яковенко И.Г. Хорошо, мы вернемся к этому вопросу. Сергей Георгиевич одну вещь не сказал: еще было огромное количество танков и межконтинентальных ракет. Вот за эти 20 лет произошло фундаментальное изменение: народы России и всего СНГ отказываются жить ради борьбы за мировое господство и ради будущего светлого коммунистического. Люди живут сегодня, и хотят жить хорошо. Мы должны это осознать как существенное историческое изменение. И я его приветствую – мы живем на этой земле. Вот я понимаю господина Сатановского, он сказал, что дом должен быть убран, чтобы детям было хорошо, эти вещи мне понятны. Теперь по поводу основных выводов относительно того, что легитимации бизнеса в нашем обществе не происходит и есть такая проблема: бизнес находится в подвешенном состоянии. Я тоже так думал где-то в годы 1990-е, а сейчас я скажу так. На самом деле в России живет два народа, два больших блока общества. Они вполне четко делятся по вполне простым характеристикам. По генерациям разделяются, по уровню образования и по проживанию в центрах, миллионниках, либо на периферии. Вот один народ принимает бизнес, так или иначе принимает – участвует или не участвует. Другой – не принимает. Как мы понимаем, идет смена генераций, идет просто модернизация, и этот процесс, он [связан] чисто со временем. Другое дело, что качество нашего бизнеса и качество нашего государственного управления вызывают массу проблем, о которых мы говорили. Если говорить о стратегических проблемах России – я скажу об этом, а потом пойдем по докладу, - то проблема самая важная сегодня состоит в том, что элита, управляющая элита – неважно, госчиновники, крупный бизнес, сращенный с властью, – полностью утратила стратегическое видение. Люди живут в тактическом горизонте. Вот заметим: там, Ленин или Сталин, у них было химерическое будущее, но это были стратегически мыслящие люди. Хрущев еще сделал программу на 20 лет вперед. А уже Брежнев – человек тактический. А дальше вот этот тактический горизонт [так и] идет. Я, как историк, свидетельствую, что чем ближе государство к кризису, чем дела его хуже, тем надежнее и устойчивее власть утрачивает стратегические способы видения. Когда дела идут плохо, тут не до стратегии. Вот, а теперь несколько частных, но, по-моему, важных вопросов. Относительно того, что инновации и какие-то нововведения включаются только те, которые можно включить в данную культуру, - чистая правда. Да, отдельные народы, отдельные культуры отказываются взять те инновации, которые их разрушают. Между прочим, пример искать далеко не надо. Большевистская революция была именно той самой моделью – российское общество отказалось от рыночного пути, который шел с Александра II, и предпочло модернизироваться в коммунистическом сценарии. Ну, что получилось, - мы знаем. Дело-то ведь в чем? Дело в том, что мы живем все на земле и вынуждены, вынуждены – это наше бремя! – жить в конкурентной ситуации. И если культура отказывается от каких-то инноваций и от каких-то технологий, ибо ее основание не позволяет их включить, то дальше она [эта культура] начинает утрачивать свой конкурентный уровень. Если он опускается ниже некоторого предела, эта культура вместе с ее носителями исчезает. Я прошу это обстоятельство иметь в виду. Это очень существенный момент, нам всем стоит об этом помнить. Теперь о модернизации. Это слово сейчас стало чистым иероглифом, никто не разбирается с тем, как она устроена. Модернизация – это конкретный процесс. На входе в модернизацию имеется общество либо имманентно статичное, стабильное, либо экстенсивное по своей внутренней природе. А на выходе из модернизации всегда общество имманентно динамичное. Вот историческая динамика – есть его внутреннее свойство; когда этот процесс начинается – одно [общество], а когда кончается – другое. Когда мы говорим про догоняющую модернизацию, то внутри этого процесса есть обязательный элемент. О нем мы стараемся не говорить вслух. Он был и в Англии, стране первой модернизирующейся, и во всех остальных [модернизирующихся странах] был вот этот обязательный элемент. Это гибель социально-культурного универсума традиционной культуры. Исчезает традиционное крестьянство, и возникает фермер; исчезает традиционная культура... Это трагический процесс. Ну, вот XX век у нас покончил с русской традиционной культурой и русским крестьянством. В Англии – там было огораживание, это можно пройтись по всей истории. В Азии мы это наблюдаем или, там, в Африке сегодня. Без этого модернизации не бывает. Вот такова ее жестокая, неумолимая логика модернизации. Давайте об этом просто помнить. Теперь вот говорилось о том, что приватизация и процессы, которые шли в 1991 году, звучали слова, что они безнравственны. Я как историк свидетельствую, что во все времена – вот за последние 3000–4000 лет – носители исторически предшествующих культур осмысливают тех, кто приходят на их место, как безнравственных, исторически последующих. Это абсолютная универсалия, она проходит через всю культуру. Не бывает безнравственных обществ, бывает другая нравственность, которая представляется носителям вчерашней нравственности как безнравственное, невозможное. Ну, вот, наверное, для кого-то промискуитет был нормальной практикой, люди жили все вместе, потом какой-то парный брак появился. Мало ли такие вещи в жизни менялись? Надо просто об этом помнить. [То,] что эпоха первоначального накопления – вещь малосимпатичная, любой историк это понимает. [То,] что в России приватизация происходила очень сложно и действительно, ставилась задача – мы помним, мы же все жили тогда, – задача ставилась так, чтобы это поломать, чтобы нельзя было вернуться назад. Да, и раздавалась эта [общенародная] собственность. Проблема-то сегодня – создать действительно собственника эффективного, не сращенного с государством человека, которого подпитывают и который сидит [на бюджетных средствах, знакомствах с чиновниками, преференциях и т.п.], а собственника. Как я понимаю, эта задача противоречит кастовым интересам правящего сословия. Ну, если возникнет независимый собственник – так же, как если возникнет мыслящий гражданин, который чуть выше плинтуса, – тогда будет совсем другая ситуация у тех, кто распоряжается потоками и у тех, кто играет в эту игру большую. Поэтому мы здесь сталкиваемся с таким логичным процессом. А что до примера со старообрядцами, которые общинные деньги давали на развитие бизнеса, то ровно это и произошло в 1991 году. Советский Союз был такая церковь большая, вот он накапливал, накапливал, потом верхушка этой «церкви» распустила эту «общину» и раздербанила. Это, кстати, нормальный тоже, логичный процесс, об этом писали историки, заметим, старообрядчества в 1970-е годы. Я когда это читал, то понимал тогда, в 1970-е годы, что этим кончится Советский Союз. Ну, он этим и кончился. Все достаточно логично, тут ничего принципиально нового нет. А еще на одну вещь хочу обратить ваше внимание. Вот вспомните, как в советское время и пропаганда, и культура, и, там, массовое сознание относились к работнику торговли? Или, там, к бармену? Он обязательно ворует. Вот я обращаю ваше внимание, что если что-то понимается в культуре как «ворующее», оно и будет воровать. Что такое был предприниматель в зеркале советского искусства? Это была такая пародия: они все в цилиндрах, с сигарой, они грабят. Так ничего другого в 1991 году получиться не могло. Общество не признавало частной собственности, общество видело в них [предпринимателях] преступников, нарушителей уравнительной психологии.
Новиков А.А. Прошло 20 лет.
Яковенко И.Г. Так заметим: сегодня братков 1990-х годов мы уже с вами не видим распальцованных. Идет какая-то эволюция! Вот в этой ситуации нет ничего удивительного, она вполне понятная. И если в этой стране собственность нелегитимна, люди переводят деньги на Кайманы. На их месте я делал бы ровно то же самое. Я нищий, но будь у меня деньги, я, естественно, переводил бы их. А если бы была здесь легитимность, у меня была бы здесь надежность. Знал бы я, что я уважаемый человек, я бы вел себя по-другому. Ведь есть же отчуждение [основной массы населения по отношению к предпринимателям]. Оно с годами снижается, слава богу, снижается. Но это отчуждение существует. Теперь еще одна вещь. Помните цеховиков 1970-х годов? Они были нелегальны, и советская ситуация сращивала их с преступным миром. Были у них крыши бандитские. В этом смысле участие преступного сообщества в процессах приватизации 1990-х годов было задано этой логикой. Ничего другого из советской ситуации просто вырасти не могло. Другой модели не могло получиться – здесь мы сталкиваемся с исторической логикой. Но это уже вещи частные, прошедшие. 20 лет – это на 5 лет всего меньше [активной трудовой] жизни одного поколения. Я преподаю, мне уже студентам приходится делать гигантские пролегомены, объясняя им про советские реалии. Они их не понимают – ну, на каком-то более или менее там [приличном] уровне экономических, социальных отношений. Они просто в них не въезжают, это вчерашняя жизнь, это, там, Александр Македонский, там, Сталин, понимаете, это что-то такое давнишнее, непонятное. Приходят люди, для которых уже майка «Моя Родина – СССР» уже неактуальна, они родились после СССР. Вот в этом смысле перемены незаметно, но накапливаются. Нам надо думать о наших стратегических перспективах, а они очень сложные. У нас действительно о будущем никто не думает и на будущее не работают. Нет системы образования, есть сознательная политика обыдления, ну, это мы наблюдаем, это вот по вашему [Александр Викторович Чуев] ведомству, вы меня поймете. Нам надо думать о стратегических перспективах общества. А, кстати сказать, распад России – совсем не исключаемый сценарий. И вне зависимости от того, примете вы его внутренне или не примете, буде это случится, мы с вами ничего сделать не сможем. На этом я поставил бы точку.
Новиков А.А. Игорь Григорьевич, один вопрос. Одно, вернее, замечание. Все это понятно, что в 1991 году как получили [новые реалии вместо советских], успело вырасти целое поколение [постсоветских людей]. Но вы понимаете, жизнь страны [удручает]... Не буду всем очевидные вещи говорить, промышленный потенциал все вниз и вниз, и все эти газетные трафареты, что у нас, там, растет что-то, я не знаю, где что растет, - может, покажет кто-нибудь, где у нас растет? Пока это трудно, сомнительно. Вопрос в другом. Понятно: собственник как получил [легко, без труда] так и вывозит капитал. Вот последняя информация: Фетисов [Глеб Геннадьевич, экс-сенатор]. Я только вот сидел в Совете федерации. Вдруг захотел купить «Лё Монд» французский. Вы понимаете, не просто купить – обременение $100 млн.
Яковенко И.Г. Обремененный, да, мы знаем.
Новиков А.А. Люди покупают. Это о чем это говорит? Перед этим – Лебедев [Александр Евгеньевич] у нас такой [купил британскую газету «Индепендент»]. Уже масса купила детям эти СМИ, ясно, что это неприбыльное. Все это понятно – механизм экономический мне ясен: купить, взять кредит, вывезти капитал, все это понятно. Просто речь идет о том, что Фетисов – это не 20-летний молодой человек. Он в возрасте сорока или больше сорока где-то, сорока–сорока пяти. То есть я к чему веду разговор? Вот тезис «сдвиг поколений», вы [Игорь Григорьевич Яковенко] говорите, [нынешние студенты] совсем не понимают СССР. У нас совсем не понимают то, что создавало основу страны – людей этих, которые создавали основу страны. Вот я здесь специально принес Павлова, юбилейный журнал Сеченов – Павлов [спецвыпуск журнала «Наша власть: дела и лица», посвященный ученым Ивану Михайловичу Сеченову и Ивану Петровичу Павлову]. В прошлом году юбилей Сеченова и юбилей Павлова. Вы думаете, хоть кто-то где-то хоть как-нибудь шевельнулся? Это юбилейные даты! Если бы это было в Америке – у нет просто фигур таких. Но там бы это было с флагом по всему миру! Причем Павлов – это первый нобелевский лауреат. Понимаете? Первый нобелевский лауреат! Мы говорим: как нам науку поднять? Сидит Медведев... В декабре [2009 года] – я просто пример приведу такой, фактический: в декабре собирается академия наук – помните, в декабре они собирались?
Яковенко И.Г. Было, было.
Новиков А.А. Сидят ученые, и он [президент России Дмитрий Анатольевич Медведев] сидит и говорит: что надо сделать? А я сижу и думаю: «Ну кто-то хоть догадается сказать, что буквально вчера, а собрались на следующий день, 105 лет, как Павлову вручили Нобелевскую премию?» Нет! Вот уровень общего понимания – я не говорю культуры, но просто общего видения этих процессов, – напрочь снят. Просто напрочь снят! Выступает Осипов, президент академии наук, 275 лет РАН, я просто примеры фактические приведу. Павлов, нобелевский лауреат, получил [согласно Осипову Юрию Сергеевичу] премию за рефлексы – в то время, как [на самом деле] за работы о пищеварении. То есть люди... Идет культивирование вот этого невежества, оно идет.
Яковенко И.Г. Так ему подготовили.
Новиков А.А. Да, ему [Осипову] кто-то готовил! Не кто-то с улицы готовил!
Яковенко И.Г. Референт.
Новиков А.А. Да, референт. А у референта – квалификация [должна быть]. Вы понимаете, Ленин же говорил: все определяется составом лекторов, помните, известная работа была? То есть я к чему веду разговор? Два ярких примера. Был юбилей Менделеева в начале того года, значит, прошедшего года. Я пишу уважаемому Андрею Александровичу Фурсенко. Говорю: уважаемый Андрей Александрович, вы председатель оргкомитета. То есть выделены люди, выделены деньги, понимаете, это сделано для того, чтобы сделать [юбилей Менделеева] национальным событием. Что было сделано? Ну – мало было сделано. Я не могу сказать – ничего, но мало было сделано. Следующее. 75 лет Гагарину было в прошлом году, на следующий год 50 лет полету человека в космос, кстати. Это я просто говорю те вещи, которые могут сплотить нацию. Я же не говорю, что что-то сделать [сложно, затратное вроде изменения структуры экономики], но уж это-то могло бы быть объединяющим началом для сплочения: нравственная сторона, консолидация. Второе говорю, про Гагарина, – тоже тишина. Значит, 150 лет Попову. Вы понимаете, в Интернете столько [информации о великих русских изобретателях, что] если бы я привел здесь имена русских [великих изобретателей], то вот этой вот бумаги бы не хватило. Просто это не культивируется ни в институтах, ни в университетах, нигде этого нет, это напрочь снято, вы понимаете? Когда говорят «иваны, не помнящие родства», это фактическое состояние дел... Но я просто сейчас еще приведу пример. Попов вот, 150 лет, основоположник радио. Мы уже пошли по-другому, это я уже как субъект этой деятельности [рассказываю], в смысле ее делания, а не неделания. Мы идем в радиопром, в департамент, сейчас, вы знаете, нет министерства [электронной промышленности]. Сидит начальник департамента. Уважаемый начальник департамента, я говорю, вы знаете, давайте что-нибудь сделаем. Вы знаете, [отвечает начальник департамента] у нас не предусмотрено ничего. Вы знаете, можно сказать «не предусмотрено», а можно снять трубку, по 10 радиозаводам позвонить и сказать: ребята, давайте сделаем, мы должны. Это я к чему веду разговор? Госаппарат работает так. Вы понимаете? И вот Сеченов – Павлов. Дай бог здоровья «Уралсибу», который я убедил, говорил «давайте сделаем». Так мы что сделали? Я показываю реальную картину происходящего. Так вот, сделали мы спецвыпуск Сеченов – Павлов, вы посмотрите, он у вас есть, там есть что [интересное узнать]. Павлов в 70 с лишним заболел играл в городки, если бы он не заболел случайно ангиной, он еще бы жил, понимаете? А так он умер в 86 лет. здоровый образ жизни! А мы все ищем скаутов каких-то! Значит, мы сделали большую пресс-конференцию в Центральном доме журналистов, собрали ученых. У ученых такие глаза: надо же, Павлова вспомнили, Сеченова вспомнили! Ну, они [современные ученые] же все в пробирках своих. Следующее мероприятие – поехали в Питер. Вот тут я был выбит просто напрочь. Напрочь – этим невежеством. Выбит! Во-первых, нет таблички «Улица академика Павлова». Ну, ее сняли, может быть, ремонтируют, может быть, стечение обстоятельств такое. Мы провели эту пресс-конференцию, эти ученые бедные, пришел один из Института Сеченова, принес оригинал [сеченовской рукописи], трясет этим оригиналом, когда-то это ему по наследству досталось, он академик. Он показывает, все снимают. Поехали в Институт экспериментальной медицины закрытый, в Военно-медицинскую академию, зашли в кабинет Павлова – я сам первый раз там был, не кабинет, а где он лекции читал, аудитория. Решили сделать пресс-тур, и на следующий день мы собрали все телевидение, повезли. Никто нигде не был, оказывается. Вечером смотрим репортаж – [а мы] целый день ездили, катались, смотрели – рассказывают, как Павлов в детстве или юности выпил, ему стало плохо, он упал и, типа, с того времени он не стал больше пить. Это вот все что было сказано по питерскому телевидению. Павлов более 60 лет [жил и работал в Питере] – он из Рязани уехал в Питер. А там никто ничего не знает. Питерский ЗакС принял законопроект, что если умер, может стать почетным гражданином города. К нашему глубокому сожалению, вот мы говорим о традициях, я с уважением к Анатолию Александровичу Собчаку отношусь, но у нас есть более серьезная фигура – Павлов, первый нобелевский лауреат, 65 лет его имя полностью связано с Питером. И никто даже и не шевелится [чтобы присвоить ему звание почетного гражданина города], понимаете? второй сюжет. В этом году – это я просто об уровне власти говорю – но это совершенно криминальный факт, или инспекторский факт, говоря военным языком. В этом году год России во Франции и год Франции в России. Но в этом году 15 мая исполнилось 165 лет со дня рождения Ильи Ильича Мечникова, который 28 последних лет работал во Франции, был сам директором Института Пастера. И до сих пор, если кто был в Институте Пастера, стоит шкаф, и стоит урна Мечникова, и рядом в золоте стоит кабинет, где Пастер захоронен... Ну что вы думаете? Ни одно мероприятие ни в год России во Франции, ни в год Франции в России не вошло по Мечникову, даже никто не шелохнулся. Мало того, я вам скажу, 15 мая 1945 года, когда страна лежала в разрухе вся, было принято постановление правительства о сооружении памятника Мечникову, тогда было 100 лет Мечникову. До сих пор решение о сооружении памятника не выполнено. Второй нобелевский лауреат! У нас больше нет лауреатов в области биологии, медицины и фармакологии! Понимаете, просто нет! А потом мы говорим: почему они [нобелевские лауреаты] у нас не растут? Вот о феномене нашем – культурологическом, о связи поколений. И последний момент, значит, по Мечникову я хочу сказать. В свое время здесь был музей, в 1971 году никто не думал, что Советский Союз распадется. И есть такой институт Страдиня в Риге, это третий, по-моему, медицинский музей в мире. Туда перевезли все награды, в том числе и оригинал нобелевской медали Мечникова. И никто сейчас даже не поднимает вопрос о возврате. Яйца Фаберже возвращают, что-то еще покупаем, а [подлинная] ценность наша культурологическая, это культура, наука, искусство. Следующий год у нас – 300 лет Ломоносову. Мы уже были, я был в Киеве, было выездное заседание Межпарламентской ассамблеи. Украинская делегация протащила – хотя Межпарламентская ассамблея это такой совещательный орган больше, – она протащила, что впереди юбилей Шевченко. Но пока не знаю, на уровне СНГ ничего не принято пока – по празднованию в следующем году, я подчеркиваю. 300 лет Ломоносову. Вы понимаете? Это я вот просто вам конкретные примеры говорю, которые как бы очень убедительно свидетельствуют о том, как мы относимся [к собственному культурному наследию] – как до топора. Это вот и победа 65 лет. А потом мы говорим: почему фальсификации [истории в бывших республиках СССР и советского блока]? Да потому что мы сами ничего не делаем. Одна из причин - мы сами абсолютно небрежны к этому делу. Можно много говорить там по Европе, понимаете? И там уже такой, как бы политический разговор идет: освободили, вошли. Вошли в Европу, понимаете? Вы понимаете? То есть это все. Сейчас 65 лет окончания Второй мировой войны будет, и мы молчим, понимаете? Вот исторический факт, кто не знает, сейчас расскажу. С большим трудом советские журналисты попали на подписание, а ведь мы победители. Вы понимаете? Все начинается с самоуважения, с чувства достоинства, чувства национальной гордости. И не надо доминировать, не об этом идет речь. Речь идет об этом ценностном компоненте. Что мешает ввести в вузах, в медицинском вузе 2-хчасовой или 3-хчасовой спецкурс, как бы, об этих людях, великих медиках страны? Что мешает в радиовузе ввести по Попову 2 часа [спецкурса]? Что мешает? Ничего не мешает. Вы понимаете?
Яковенко И.Г. Вот это то, о чем я говорю: утрата стратегической перспективы.
Новиков А.А. Вот о чем речь! Пожалуйста, вам [Сергей Феликсович Черняховский] слово. Извините, что я так долго [злоупотреблял вашим вниманием].
Черняховский С.Ф. Ничего, ничего. Я хотел бы вернуться опять-таки к теме ментальности. Ну, и во-первых, я все-таки не уверен, что имеет смысл разводить слова «предпринимательство» и «бизнес» на том основании, что это слова разных языков, потому что Королева также можно назвать бизнесменом. Был человек, занятый делом.
Кара-Мурза С.Г. [Неразборчиво.]
Черняховский С.Ф. Поэтому... да. Конечно, конечно, все существует в некоем пространстве этическом и психологическом и, в конце концов, даже определение стоимости рабочей силы Маркс выводил из привычного уровня потребления, то есть из психологической характеристики. Другой вопрос, что, соответственно, не существует экономика вне этики, но я все-таки полагаю, что не этика творит экономику, а экономика творит этику, и не протестантство создало капитализм, а капитализм создал протестантство. Кстати, первоначально зоной капиталистического развития в Европе была Северная Италия, вполне католическая. Но в результате процессов на рубеже XV–XVI веков там это откатилось – вроде как у нас социализм от капитализма – там капитализм от феодализма на несколько практически столетий. При этом, конечно, я считаю, что русская ментальность – при всей разности ментальностей различных социальных групп – некоторое общее как что-то такое вот, к чему предрасположена данная культура, социокультура, существует, причем определяется это не сугубо духовными или религиозными факторами, а глубже. Она раньше возникла, чем утвердилась в России православная религия. Это связано было вообще со становлением такой, еще старославянской жизни, старославянской культуры. Нет возможности и времени все это расписывать, но я бы здесь выделил, во-первых, три момента. [Первое.] Это до известного рубежа пульсирующий ритм жизни славянских племен, когда они некоторое время жили в одном ареале, потом продвигались, совершая из района Бранденбурга сложный путь по Восточной Европе. Второе – это то, что в этих условиях была достаточно сложная самоидентификация, которая всегда связывалась... Вот если другие народы могли сказать «вот мы народ, который живет на этой горе», «а мы народ с таким-то цветом усов», то Россия в силу абсолютно таких, в общем-то, материалистических причин, она складывалась как самоидентификация с неким поиском истины, движение в соприкосновении с культурами различными. И в этом отношении вся русская культура была создана, как своего рода перерабатывающая культура – то есть не та культура, которая добывала изначальную эту породу, как во многих более старых цивилизациях, а как культура, которая брала это у других народов и выводила на принципиально иной уровень. В качестве примера: позднее возникновение романа в России, на столетие позже, чем в Европе, и буквально за несколько десятков лет создан уровень выше, чем в Европе. Практически то же самое было с театром, то же самое было с живописью и так далее. При этом мне кажется, что в силу ряда вещей, в частности, вот этой внутренней ориентации на некоторое соотнесение истины, на поиск истины, с одной стороны, рождались такие три характеристики, которые так или иначе присутствуют, хотя видоизменяются и где-то умаляются, но – это эгалитарность, это радикализм и это определенное мессианство. Русская культура, русское сознание не может жить в том или ином виде, не ощущая, что оно несет открытие некоей истины миру. Это то, в частности, о чем и Бердяев писал. Тут можно спорить, что более достойно, православие, империя или коммунизм, но, тем не менее, вот некоторое такое начало, оно [присутствует]. Самоидентификация выстроена на смысловых характеристиках, а не на более частных. С другой стороны, такие два фактора, как, с одной стороны, постоянная традиция раскола, постоянная традиция борьбы между алгоритмом найденной истины и алгоритмом поиска истины, ведь если мы нашли истину, получается, что мы ее не ищем, каждый раз это создает некоторые разрывы, а, с другой стороны, в силу тоже ряда причин, вот этих выводов, задействованности, оно ведет к тому, что масштабное действие всегда требует некой сакрализации, и краткосрочные импульсы очень мало работают. То есть они могут работать на уровне «привести в порядок дом», но чтобы строить флот или строить церковь, нужна другая система сакрализации уже. Здесь вообще мы сталкиваемся с тем, что существуют разные типы стимулов и вот капитализм, который представляет с основном один тип стимула, он же возможен в определенных историко-экономических условиях. Кстати, обратите внимание: как он не развивается в России, в частности, с середины XVII века, с окончательного закрепощения крестьян, так он не развивается и в США с того же момента, потому что ставка делается на привлечение тех же крепостных, только другого цвета. И отменяется это все в одни и те же годы потом. Связано это с огромными пространствами: чтобы нанять работника, надо, чтобы он находился в таком состоянии, когда ему нельзя уйти возделывать свой участок земли. То есть надо это как-то ограничить. Когда территория маленькая, как в Англии, это происходит естественно, а когда территория большая, как в России или в США, приходится выстраивать другие барьеры. Плюс надо иметь возможность заплатить ему то, на что он все-таки сможет прожить. Вот в этом отношении эта система стимулов просто не на всех этапах истории может работать. В частности, она не работает в современной России в основном. И при этом, вообще говоря не только в России, но во всех сложных обществах, понимаете, материальный стимул – рынок, бизнес – это система краткосрочного стимулирования. Даже западные общества с их развитием капитализма давно начинают выстраивать другую систему стимулирования: с одной стороны, на каком-то этапе так называемая система человеческих отношений, но уже в 1980 годы они развивались в систему Херцбергера, то есть стимулирование труда более сложными видами деятельности. По всем соцопросам в США 1980-х–начала 1990-х годов для них [американцев] вообще-то деньги были где-то на третьем месте в системе приоритетов и стимулов. Хотя это США и протестантская этика и так далее, и так далее. В этом отношении среди прочего я хотел бы отметить, что вообще России на всех этапах для своих рывков – вот в силу этого пульсирующего ритма – ей свойственно рвануться, что-нибудь выстроить, чего никто нигде не видел, и лечь спать. Потом проснуться, сказать «почему нас опять обогнали?» и опять куда-то рваться. Это всегда требует некоторой сакрализации. В конце концов готовность народа класть кости на строительство флота русского, среди прочего, стала возможной благодаря системе русских сказок про море и сказочную сакрализацию моря. Потому что «ух, мы будем строить корабли, мы поплывем по морю-океану!», вот это оправдывало – в соотнесении с мифологическим сознанием – готовность, если царь прикажет, там и умирать. Хотя, в общем, это не очень приятно было. Ну, и если все-таки за недостатком времени не удается слишком развивать эти сюжеты, то нужно несколько слов сказать про то, про что мы говорили больше, про сегодняшнюю ситуацию. Ну, во-первых, модернизация – это неудачный термин абсолютно. Потому что в принципе, вот коллега говорил, что есть модернизация как объективно понимаемый социологический процесс? У нас под модернизацией понимается любое осовременивание, условно говоря, любое новаторство. То, что провозглашает в идеале власть, это не модернизация, это – технологический прорыв, это другая вещь на самом деле. Ну, а ближе к этому были слова Медведева о развитии. Ну, вылилось это в модернизацию, в частности, потому что это давало возможность заболтать вопрос темой демократизации. Мы же сейчас пытаемся в этом отношении решить ту проблему, которую провалили 25 лет назад. Тогда стояла задача технологического прорыва, мы технологически отстали на массовом уровне производства тогда. Но это было подменено подброшенной идеей демократизации и рыночных механизмов, то есть того, что в принципе парализовало этот процесс [технологического прорыва]. Потому что на этих началах эти процессы [демократизации и рыночных механизмов] движительной силой, движителем [технологического прорыва] быть не могут. В этом отношении бизнес неспособен обеспечивать прорыв. Потому что [для этого] бизнес должен находиться на стадии формулирования долгосрочных стратегий: должны быть корпорации, существующие десятки и сотни лет, которые давно уже начали думать не о собственной прибыли, а о том, что будет через 50 лет в «их стране», не в «этой стране», а в «их стране». Технологический прорыв требует огромных вложений, которые очень нескоро могут дать отдачу. Соответственно, рыночное начало его не обеспечивает. И во всех странах, где осуществляли технологический прорыв, даже в условиях существования частной собственности, рыночные отношения ограничивались государством. Это было в США, это было в Японии в 1980-е года и так далее. То есть стоит вопрос о формулировании долгосрочных стимулов и долгосрочных импульсов. А их в этой ситуации, с одной стороны, можно выстроить только в рамках завлекающих утопий, условно говоря, - если правильно понимать это выражение, то есть завлекающих проектов, способных на мобилизацию. С другой стороны, это действительно вписывается и ложится, принимается российской ментальностью и российской культурой больше, чем [простое зарабатывание денег]. Потому что сделать или нет что-нибудь интересное за деньги, встает вопрос: а за какие деньги? И работать хорошо за деньги, меньшие, чем в США, россиянин сейчас не хочет. Потому что вообще стоимость рабочей силы, в частности, определяется и тем, что ты видишь по соседству. А вот сделать это для того, чтобы сделать то, что больше никто не может сделать? Эта система стимулов работать может. В этом отношении, когда говорят, что предприниматели создали инфраструктуру и потребительский рынок, вот лучше бы они создали современные автомобили, современные телевизоры и что-нибудь еще. Потому что создать потребительский рынок – это значит просто повысить систему запросов и создать [рыночную] инфраструктуру, по сути дела, создать для себя условия, чтобы не возникало что-то другое, чтобы ты получал выгоду от действия в своих условиях. Но Евгений Янович [Сатановский] ушел, я не буду с ним полемизировать. Несколько слов буквально про православие. Я считаю, что то, что вот в позитивном восприятии интеллектуалами понимается как православие, русское православие, реально существовало примерно 300–400 лет. Это от митрополита Петра со своей русской православной Троицей – митрополит Петр, Сергий Радонежский и Андрей Рублев, я не буду сейчас развивать значимость этих образов, – до Петра, императора, когда он подвел итог и сказал, что, ребята, вы зашли в тупик. Потому что некая вершина, высший подвиг русского православия – это оборона Троицы во время Великой смуты, когда отстояли монастырь. А политическая вершина - это когда патриарх стал выше царя, когда отец и сын правили. А вот в ситуации с начала Раскола... Почему развилось предпринимательство, в частности, среди старообрядцев? Они стали в известной степени наследниками вот того сохранения импульса в обычае, который был в том православии. Потом это не было уже православием хотя бы потому что оно стало арианством, оно подчинилось императору. И потом идея империи дальше не могла уже все это удерживать. Но, безусловно, безусловно, не может быть все дозволено и, по большому счету, человек отличается от животного тем, что у человека есть за что умирать, кроме биологического существования. А, с другой стороны, вообще культура и цивилизация отличаются от дикости тем, что они есть система запретов. Вот когда ты знаешь, что есть что-то, чего нельзя, тогда ты человек.
Стеблов Е.Ю. Извините, я вопрос вам задам.
Черняховский С.Ф. Да. Да?
Стеблов Е.Ю. А как же вы относитесь – вот вы разделили существование православия на такие этапы – а как же вы относитесь к высказыванию самого Христа, что «я создам церковь, и врата ада не разрушат ее»?
Черняховский С.Ф. Ах, ну разрушили же, разрушили.
Стеблов Е.Ю. Почему разрушили?!
Черняховский С.Ф. А потом...
Стеблов Е.Ю. [Неразборчиво.]
Черняховский С.Ф. Я в данном случае говорю о некотором реальном историческом периоде существования...
Стеблов Е.Ю. Вы говорите об исторических формах церковной жизни.
Черняховский С.Ф. Когда оно [православие] было значимое, играло положительную роль для России. В отношении Христа я все-таки исхожу из просветительской традиции, которая считает, что этого персонажа не существовало, что не умаляет значения самого феномена христианской религии. И последнее. Последняя позиция [буквально] на 30 секунд. Отторгнутый элемент большевистской революции. Вообще-то говоря, во-первых, в нынешнем состоянии нашем значительно больше от большевистской революции и ее целей, чем может показаться, во всяком случае, больше, чем от того, что было до этого, поэтому-то она и произошла. А, во-вторых, так все революции великие проходили периоды длительных, многодесятилетних реставраций. И так или иначе, в конечном счете все равно побеждали. На этом у меня все.
Новиков А.А. Спасибо. Я хотел бы сказать, что Сергей Феликсович [Черняховский] – доктор политических наук, профессор кафедры культуры мира и демократии факультета истории политологии и права Российского государственного гуманитарного университета. Правильно?
Черняховский С.Ф. Совершенно верно.
Новиков А.А. Так, у нас остался коллега Смирнов Геннадий Александрович. Пожалуйста, так сказать, только в режиме...
Смирнов Г.А. Коротко, да?
Новиков А.А. Да. Геннадий Александрович – заместитель председателя Союза театральных деятелей России, заслуженный работник культуры России. И там с места пару реплик товарищ попросил, и мы заканчиваем. А сейчас, Геннадий Александрович, вам слово.
Смирнов Г.А. Много очень было сказано, поэтому трудно выделить, на что в первую очередь отреагировать. Давайте я так скажу вам. Есть вещи базовые, да? И вещи, которые существуют в сознании. Вот то, чем занимаются Евгений Юрьевич [Стеблов] и его коллеги, да? Это то, что создает некие образы. Вот у нас в России, я думаю, что и экономика развивается как-то так, в общем, криво, да? Ну, в частности, есть мнение такое – бытующее в сознании, что экономика развивается как-то не так, как она должна развиваться, еще и потому, что в общественном сознании сформирован некий образ бизнесмена и предпринимателя, несущий в себе, ну, вот какие-то черты несимпатичные, отрицательные. Я напомню вам, что было период в начале 1990-х годов, когда наша киноиндустрия сильно упала. Практически не было государственного заказа, и фильмы по государственному заказу практически не выходили. Но тогда же появилось очень много фильмов, когда их смотришь, ясно понимаешь, кто их финансировал. Создавался положительный образ преступника, отрицательный образ мента, надзирателя, там, ну, и так далее. И, наоборот, очень симпатичные вдруг появлялись, Иннокентий Смоктуновский вдруг играл какого-то там пахана, вора в законе, да? Даже такой человек, да? И вот мне кажется, ошибка бизнеса сегодня – крупного бизнеса и не очень крупного бизнеса – в том, что они считают, и, кстати, государство, власть их в этом поддерживает, что экономика все поставит на свои места, рынок все отрегулирует. Вот это вот заблуждение абсолютное, да, ведь и страны с развитым рынком давно поняли, что это заблуждение, иллюстрируется такой цитатой. Сейчас зачитаю, я когда готовился, просто вытащил из своей картотеки. Лауреат нобелевской премии Джеймс Тобин, экономист; вот его мысль простая, понятная и совершенно иллюстрирует положение вещей в последние десятилетия, во всяком случае, в России. «Смитовская система свободного рынка может работать только в условиях, когда существуют социальные институты, направляющие эгоистическую энергию в конструктивное русло. В противном случае предпринимательство принимает форму вымогательства с использованием угрозы насилия. Именно такой тип капитализма процветает в России». Это наблюдение со стороны – человека, который видит развитие капитализма в России сегодняшней таким образом. Можно с ним не соглашаться, говорить, что тут передержка очень сильная или нет, но во всяком случае говорить о том, что у нас существует рыночная ситуация, которая регулирует действительно социальную жизнь, вовсе нельзя, конечно, нельзя. И в этом смысле роль культуры в таком, очень широком понимании – культуры не как искусства, а именно культуры в более широком смысле, – она уникальна совершенно. Потому что именно она только и может создавать не просто условия для жизни и выживания, да, но и такие эфемерные для некоторых понятия, как чувство собственного достоинства, без которого вообще в принципе ничего невозможно. Если нет чувства собственного достоинства, я считаю, никакое развитие в принципе невозможно. В общем, я хотел сказать, что недооценка роли культуры со стороны и государства, власти, и со стороны бизнеса приводит к тому, что у нас культивируют концепцию развития, свободную от культуры. А вот такой подход, во всяком случае, культурологи известные называют бездушным. А вот то, что как раз Евгений Юрьевич [Стеблов] говорил: развитие, основанное на концепции бездушия, не приведет к ожидаемым результатам. Поэтому больше, больше, мне кажется, внимания нужно уделять именно духовности. Первые лица нашего государства в основополагающих докладах – при всем моем уважении и симпатии к ним искренним – вообще не называют слово «культура». Я этого не слышал просто. Спорт – да, спорт – все время. Спорт высших достижений. А культура – она даже не разделяется на высшие достижения или массовую культуру. Вообще о культуре речи нет. И когда в частном порядке – ну, не с первыми лицами, но с высокопоставленными деятелями власти говоришь, – они как бы отстраняются от этого. У них сейчас такая удобная позиция в том смысле, что вот вам дали свободу, делайте чего хотите – чего вы от нас требуете? Они не понимают фундаментальной роли культуры в обществе, им это как-то не очень понятно.
Черняховский С.Ф. А что вас удивляет? Они варвары, это естественно.
Реплика. Почему варвары?
Черняховский С.Ф. Это сущностная основа.
Смирнов Г.А. Все, спасибо. Все.
Новиков А.А. Так, значит, я предоставляю слово, вот, с места вам. Пыхтин Сергей Петрович, буквально минуточку, и мы перейдем к заключительному слову.
Пыхтин С.П. Спасибо. Придется присесть на место человека [покинувшего круглый стол Евгения Яновича Сатановского], с которым все [стремились полемизировать]. Пыхтин Сергей Петрович, партия «Великая Россия», когда-то была партия «Родина»...
Новиков А.А. Партия Александра Викторовича [Чуева].
Пыхтин С.П. Да, вот мы были, так сказать, в одном, да, в одном [политическом проекте]. Прошу прощения за то, что я отниму немного времени. Мне кажется, очень важный момент – все-таки не абстрактные размышления, а конкретная ситуация. Конкретная ситуация состоит в том, что за это 20-летие совокупная мощь страны уменьшилась в 10 раз. Мы молодая, так сказать, нация, молодая цивилизация, но крайне немощная, очень немощная. Это результат вот того, что происходило. Уничтожены целые отрасли, которые, собственно говоря, и превращали Россию в сверхдержаву, на чем все зиждилось и все развивалось, включая социальные аспекты, культурные и так далее. Это вот, так сказать, реальность. Говорить о том, что подобная политика или подобное развитие носит в себе какие-то фундаментально ценностные элементы, мне кажется заблуждением. Поэтому это все надо рассматривать как кризис, который чреват действительно катастрофой. Потому что в 10 раз! Я не знаю в истории еще примера – по крайней мере, в новейшей, в новое время, – когда бы вот экспериментировала элита с собственным государством. Невозможно! Вот. Это первое. Второе. Мне кажется, что один из важных моментов, связанных с интеллектуальным классом нашего, так сказать, общества, состоит в том, что он просто плохо знает страну и цивилизацию, в которой мы живем. Мы все время пользуемся некими аналогиями: вот в Японии, вот в Европе, вот в Америке. А у себя-то что? Мы же ведь цивилизация на 1/6 [суши] земного шара, да?
Яковенко И.Г. На 1/7.
Пыхтин С.П. А это как считать. Вы можете считать и 1/16. Вы же согласны с тем, что может возникнуть татарское государство на Волге. Вы не против.
Яковенко И.Г. Это политическая реальность.
Пыхтин С.П. Да-да, вы – реальный. Так вот, мне... У меня другая реальность, поэтому мы с вами, видимо, расходимся. Мне кажется, одним из самых важных моментов вот этой вот ошибочной стратегии состоит в том, что мы все время пытаемся опираться не на те закономерности, которые свойственны нашей цивилизации. В экономике, в политике, в государственном устройстве, в науке и культуре, в религии, наконец, мы все время пытаемся быть как бы в стороне, несколько посмотреть на это со стороны. Мне кажется, это вот фундаментальная ошибка, потому что народ таков, какова его элита. Народ, в конце концов, не создает ничего нового, потому что это новое создается именно на интеллектуальном уровне. Это не я придумал, это уже целое XX столетие люди пишущие говорят, что русские не понимают страны, в которой они живут. И поэтому они совершают массу ошибок, а потом героически это преодолевают. По крайней мере, в XX веке мы уже дважды впадаем в коматозное состояние: сначала в первые десятилетия XX века, а потом – в последние десятилетия того же XX столетия. Я хочу обратить внимание, что та политэкономия, тот экономический механизм, который у нас был воспринят 20 лет назад, это политическая экономия, как говорят, мелких лавочников. Или просто лавочников. Экономия из учения Адама Смита. Да? А есть же другие модели экономического развития. Я просто ссылаюсь на, то, что не произносится: это Фридрих Лист, который создавал совершенно другой механизм функционирования хозяйственного потенциала страны, на который, допустим, опирался в свое время Бисмарк, когда ему нужно было создать великую Германскую империю; который разделял, предположим, Витте, который дважды в своей жизни издавал ну, как бы, такую небольшую брошюру по поводу этой работы Листа. Мы же считаем, что этой науки – политэкономии – как бы не существует в природе. А между тем природа России – это особый способ производства, русский способ производства. Кто-нибудь его изучал? Он же ведь отличается и от японцев, и от китайцев, и от американцев. Мы иначе развиваем свою экономику. Потому что у нас другие материальные, религиозные и духовные условия нашего развития. Это все игнорируется, а потом мы удивляемся, почему, так сказать, у нас в очередной раз ДТП в нашей цивилизационной жизни. Мне кажется, например, очень важным пересмотреть роль денег. Одно дело – это денежная цивилизация, но Россия никогда не была денежной цивилизацией. У нас никогда не было денег, просто избытка денег. Чем расплачивался царь, когда нужно было что-то оплатить? Землями! Потому что звонкой монеты не было. А до Петра Великого мы даже не чеканили собственной монеты. Мы ее закупали в Австро-Венгрии. И только после Петра у нас появились...
Яковенко И.Г. У меня в коллекции есть допетровские чеканные монеты.
Пыхтин С.П. Но все равно надо было закупить, из чего чеканить.
Кара-Мурза С.Г. Фальшивые у вас.
Пыхтин С.П. Да, фальшивые... Я просто полагаю, роль денег – одно дело, когда это всего лишь средство платежа, и [другое дело] когда возникают суррогатные деньги, который в 2000 раз больше материального, товарного потенциала. Во что превращаются деньги? Они превращаются в свою противоположность. Мы же 20 лет назад решили, что нами должны управлять деньги. В цивилизации, которая в принципе не может управлять деньгами. Потому что [у России] нет опыта управления через денежные механизмы. И у нас ни цари, ни первые секретари, ни великие князья никогда не оперировали этим средством стимулирования развития. У нас были другие средства, и я обращаю внимание на совершенно другой способ производства в России, в отличие от Европы. Всякий раз, когда мы переносим пальму – европейскую пальму – на нашу почву, что ж мы удивляемся, что она не растет? И последнее. Вот здесь говорили о роли государства и, в частности, чиновника, – и на этом я, конечно, заканчиваю. Мне кажется, тут есть два момента. Первое. Наверное, мы должны не забывать, что в 1991–93 годах произошли два государственных переворота, очень серьезных, в результате которых власть была узурпирована чиновничеством, бюрократией, которая отстранила общество от власти, и сейчас власть в руках чиновничества, превратившегося в бюрократию, которая, собственно говоря, всем и управляет. Если бы она управляла во имя интересов нации, никто бы, может быть, и не возражал, да? На какой-то период с такой узурпацией [можно было бы смириться]. Но ведь происходит все наоборот, мы же растворяемся в так называемом глобализме, мы не исповедуем ценности собственной цивилизации, мы даже стараемся исключить 9 мая, о котором здесь говорили, из системы наших праздников. Постепенно этого праздника быть не может. Его сущность исчезает. И в связи с этим возникает вопрос: а почему у нас все считают, что чиновник – это власть? Я хотел бы – ну, и на этом я точно заканчиваю! – подчеркнуть: чиновник не является властью в любом случае, чиновник – инструмент власти, он ее орудие, но он – не власть. Почему-то в нашей политологии, в наших учебниках, везде, где угодно, этот фундаментальный для России момент как бы изолирован. Почему? Потому что если в Европе было гражданское общество и [отдельно] институты государства, то у нас это все слито. У нас особая цивилизация, и поэтому мне кажется очень важным, вот если бы элита интеллектуальная, научная, профессорская элита хотя бы преподавая своим [студентам] политологию, социологию говорила, что природа чиновника – не быть властью. И как только чиновник становится властью, мы получаем коррупцию. Коррупцию, которая разъедает все и вся. Коррупция возникает тогда, когда чиновник становится властью. А власть превращает его в бюрократию. У нас власть была у государя-императора, а не у подьячего. Она была у политических лидеров.
Реплика. У подьячего ее было больше.
Пыхтин С.П. Потом – да, и когда это стало, и когда это стало, царская власть рухнула. Потому что она была...
Реплика. Это еще в XVII веке [власть начала переходить от государя к бюрократии].
Пыхтин С.П. Вот поэтому наша-то задача сделать так, чтобы чиновник не был властью. На этом я закончил.
Новиков А.А. Значит, уважаемые коллеги, заключительное слово я предоставляю Сергею Георгиевичу [Кара-Мурзе].
Кара-Мурза С.Г. Ну, во-первых, спасибо всем, я с интересом выслушал. Вывод такой: те, кто выступал в защиту нашего просвещенного бизнеса, к такому разговору не готов. Еще, видимо, жареный петух вашу паству не клюнул. Хорошо, если обойдется без этого. Не готовы. И, мелочи я не буду брать, много их, да? А вот один важный вопрос я затрону. Вот, говорили о государстве и бизнес-сообществе. Я скажу, что внимательно изучая это бизнес-сообщество, как оно реально было создано, кстати, государством, скажу, что лучше нам государство антинародное, чем никакого. Потому что если бы [не было] этого государства, которое окорачивало, которое грабило этих предпринимателей, и иногда им дубинками заезжало, мы бы тут [вместе с] подавляющим большинством населения уже ноги протянули. Потому что такого безжалостного, такого проникнутого тупым социал-дарвинизмом сообщества культурного, которое у нас возникло, не было в истории человечества. И это, вообще говоря, черная страница нашей истории, потому что ни у нас – в мозгу наших реформаторов-идеологов, – ни на Западе даже представить себе не могли, что вылезет такое вот, такое существо. И, конечно, только государство могло его немножечко, постепенно так, постепенно вводить в какие-то рамки. И сейчас уже можно будет, как говорится, предлагать ему диалог и какие-то компромиссы искать. Ну, вот и все.
Черняховский С.Ф. А вот как вы считаете: что лучше, иметь варварский бизнес или дикарское государство?
Кара-Мурза С.Г. Дикарское государство.
Черняховский С.Ф. Вообще-то варвар лучше дикаря.
Кара-Мурза С.Г. Ну, это, знаете, вы по-разному называете. Слышали мы и про варваров, и про дикарей, и кто живет в состоянии природном – пролетарии, там. Это идеология.
Новиков А.А. Значит, уважаемые коллеги...
Черняховский С.Ф. А как же без идеологии? У вас разве нет идеологии?
Кара-Мурза С.Г. У нас просто разные немножко...
Новиков А.А. Значит, спасибо большое всем за участие. У нас по традиции мы должны все вместе сфотографироваться, и потом у нас есть «экскурсовод», который вниз нас отведет для продолжения.
P.S. Член правления РСПП В.С. Бирюков вынужден был покинуть круглый стол до его завершения, но передал ведущему тезисы своего сообщения. Они приводятся ниже.
1. Восточные славяне осваивали малозаселенные земли на восток и на север от Киевской Руси. Богатые леса и реки гарантировали сытую жизнь в натопленной избе. Европа страдала от дефицита еды, воды, жилищ, дров, теплой одежды, стройматериалов. Цивилизации создавались «от тесноты и нехватки» на фоне эпидемий, зашкаливавшей преступности, войн и «кулинарных изысков» (русские «властелины земли» не ели плесневелый сыр, змей, моллюсков, икру, лягушек, насекомых).
2. Но лучшие европейские умы бились над экономией витальных ресурсов, улучшением их распределения. Создавались высокие технологии: канализация и водопровод, уличные фонари, каменные дома. Ради повышения производительности сельского труда рано сброшено крепостное иго. А нам проще было засеять больше гектаров, развести больше скота.
3. Подобное «теллурократическое высокомерие» крестьяне перенесли в ходе индустриализации в города. К чему инновации, если у нас тут алмазы, через 2000 км золото, еще за 5000 км нефть и т.д.? Проще выкопать, продать за рубеж, а на выручку обзавестись чем-нибудь инновационным, – сотовой телефонией, к примеру. Зачем заводы модернизировать? Построим рядом столько же морально старых предприятий, вот и вырастет производство в два раза. Буксует и диверсификация: проще закупать машины со станками, чем самим создавать индустрию высокого передела.
4. В ходе модернизации 1990-х мы словно купили «навороченный» компьютер («железо», «хард»), а программное обеспечение к нему («софт») решили не покупать. Заимствовав на Западе часть единого целого, мы напрасно пытались инсталлировать ее в собственное единое целое. А что, если купить «полный комплект» – «железо» плюс «софт»? Но тогда мы должны обладать западной душой: «властелины пространств» не в силах стать «властелинами тесноты».
5. Остается меняться самим, модернизироваться по собственному сценарию. Пора уважительно относиться к пространству, извлекать максимум пользы с каждого кв. метра. «Экстенсивная» ментальность должна смениться «интенсивной». Как? Путем превращения России в общество знаний. Человек Знающий просто не сможет наплевательски относиться к пространству, глубокие знания не дадут ему так себя вести.
6. Догоняя Запад, мы шагаем назад: вот, кажется, догнали, но Запад к этому времени опять впереди. Думается, сделать подлинный шаг вперед можно только, предъявив миру новую Россию – Россию знаний. В этом качестве мы – пространственный и человеческий резерв планеты. Стать «народом знаний» – вот идея, которая привлечет и наших братьев по СССР. И потреблять ресурсы люди знания будут со знанием – умеренно, без невежественных излишеств. Возможно, такую роль уготовил нам высший разум; недаром он в старину берег нас от чумы да холеры, а позже – от заразы потребительства.
7. Сегодня формирование «народа знаний» может пройти быстрее, чем в спокойные времена. Наш уважаемый докладчик, Сергей Георгиевич Кара-Мурза отмечал еще 5 лет назад: «Народы создаются искусственно, в ходе культурной и политической программы, а не как виды животных и растений. Но если в стабильные периоды этногенез идет медленно и кажется чем-то "естественным", то в условиях кризиса он стремителен».
23.06.2010