Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Реформировать РАН? Нет ничего проще!

От	IGA
К	Афордов
Дата	20.10.2013 01:18:36
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Реформировать РАН? Нет ничего проще!

http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/obraz/livanov.html
Реформировать РАН? Нет ничего проще! (меланхолические заметки)
Юрий Неретин, 12.07.2013

Я отношусь к тем, кого до глубины души возмутило правительственное решение от 27 июня. Будучи вполне солидарным с теми, кто оказывается и еще окажется под ударами, я все же хочу обсудить два неприятных вопроса.

Во-первых, как вышло, что власть столь абсурдным и решительным образом (в лучших традициях 90х годов) стала реформировать (de facto громить) такую хрупкую систему как наука. Во-вторых, решение, которое, казалось бы должно было вызвать всеобщее возмущение в стране (и года три назад его вызвало бы), прошло на удивление гладко.

1. О целеполагании.
Напомню, что сфера образования была обойдена вниманием реформаторов в 90е. Ее тихо-мирно душили, не подвергая крутым административным воздействиям. В 1999-2000 где-то за облаками возникла программа "институциональных реформ" (или как там их), и воздействие началось, постепенно переводя состояние кризиса (совершенно естественного после 90х годов) в состояние распада. С приходом министра Ливанова (июнь 2012) реформы стали более решительными, нисколько не изменив своего духа.

Новая волна реформ вызвала естественное возмущение...

В ответ началась кампания в поддержку реформ Ливанова. Громкость речей у нас определяется теми, кто контролирует микрофоны, но при микрофонах стояли ученые и академические. Говорили с душой. По-моему, уже к декабрю прошлого года защитники Ливанова заглушили нападающих.

В апреле 2013 года против Ливанова возникло движение в Думе, в том числе у единоросов. Ученая общественность грудью встала на защиту министра от единоросов (и от думской оппозиции тоже).

В июне 2013 года обнаружился распад системы ЕГЭ (он шел и предыдущие два года, но сейчас достиг фейерического уровня). И тут мы узнали (снова от ученых), что речь идет о происках врагов честного министра.

Кстати, Ливанов всегда был известен призывами покончить с Академией. Конечно же, это не его личная идея, но все же это был его конек. Когда он оказался министром, едва ли можно было усомниться, что попытка ликвидировать РАН будет сделана. И - о чудо!- она состоялась. Момент времени был (разумеется) выбран удачно. Оснований подозревать министра в честности, он сам, как будто, никогда не давал.

Слова "ученый мир поддерживал", конечно же, не совсем четки. Есть сплоченная шумная часть ученого мира. Речь идет, прежде всего, о ней. Но мне, так или иначе, приходилось разговаривать с разными людьми, к этой группе не принадлежащими, и, по-моему, по ряду параметров у наблюдаемого мной ученого множества наблюдалось почти полное единомыслие. Например, всех интересовала борьба с плагиатом, а идея, что это - дымовая завеса, под прикрытием которой успешно идет настоящая атака, всеми воспринималась в штыки. В интернете голоса, понимавшие к чему это клонится, были. А среди материальных собеседников я таких не встречал.

Следующее частное замечание, впрочем, относятся именно к шумной части научного мира. После отъезда Гуриева за границу началось общее страдание передовой научной общественности. Между тем Гуриев (вместе с Ливановым и Севериновым) излагал 3 года назад примерно тот самый проект реформы, который был объявлен 27 июня. Гуриев же развивал теорию об управлении наукой с помощью библиометрии.

Более существенно: об отношении неакадемических к академическим. Кто старое помянет, тому глаз вон. Но беда в том, что неакадемическим есть что вспомнить за последние 25 лет (не буду стараться коллекционировать). Однако поддержка Ливанова едва ли могла добавить радостным академическим любви тех, по чьим бокам гуляла реформаторская дубинка.

2. Идеи и проекты. Проекты реформы РАН много лет обсуждались в известном органе проправительственной оппозиции в РАН - газете "Троицкий вариант". Проекты были очень убоги, но зато понятны тем, кто мог взирать на эту дискуссию сверху (власти, чиновники, олигархия, либеральные идеологи).

Пылко объяснялась важность и универсальность библиометрии как основы управления наукой. Сопротивление этому среди учёного мира было минимальным. Ну хорошо, власть имущие поверили в это, и теперь считают, что могут таким способом управлять наукой (и никакие более разумные инструменты им теперь не нужны).

Нам долго говорили о "поддержке ведущих научных групп". При кажущейся естественности этой идеи она (при любой реалистичной реализации) приведет к разрушению инфраструкуры науки. Но тут важнее то, что эта идея близка взглядам эффективных менеджеров (типа Медведева ). Хорошо, эффективные ее восприняли.

Про превращение РАН в клуб - тоже из Троицкого варианта.

Власти в настоящее время делают то, к чему передовая научная общественность их много лет призывала. Боюсь, что взять призывы обратно не удастся. Так же, как не удастся взять обратно проведенную кампанию в mass-media.

Добавлю, что публичная кампания по дискредитации российской науки в течение последнего года - во-многом тоже заслуга научной же общественности (и, кстати, свою лепту в эту работу внесла антиплагиатная кампания в той форме, в которой она проводился).

3. Критика и оппозиция. У нас принято считать оппозиционером человека, громко критикующего современную реальность. Между тем человек, желающий провести реформы или поддержать их - а у нас сейчас проводятся реформы - тоже должен о-о-очень громко критиковать (а как еще? и лучшие возможности для критики будут именно у него). Поэтому такая оппозиция или изначально является инструментом поддержки правительственного курса или с легкостью ей становится, если не способна предложить ничего иного, чем правительственный курс. Что первее в отношении "Троицкого варианта" - курица или яйцо - вопрос спорный. Я лично думаю, что программа "институциональных реформ" была первее. Говоря образно, голоса, слышные из микрофонов, определяются хозяевами микрофонов, а не теми, кто при микрофонах стоит.

Мне приходилось замечать, что с оживлением гражданского общества в последние два года с одной стороны резко ужесточилась проводимая властями образовательно-научная политика, а с другой стороны перестала быть слышной критика политики и сопротивление ей. Исчезла и возможность для конструктивного обсуждения проблем.

Повторю еще раз. Есть разные виды критики - обличение реальности, сопротивление проводимому властями курсу, формирование альтернативной позитивной повестки дня. Обличение реальности само по себе оппозицией не является.

Добавлю, что на этой критике с легкостью достигается единство мнений, после чего управление протестными настроениями с легкостью переходит к тем, кто кричит "Ищи вора!". Причем микрофоны у них же.

Меня еще позабавило наблюдавшееся желание академических провести реформы с помощью испытанных за последнее 13-летие реформаторов. Опыт других, подвергшихся реформированию, ничему академических не научил.

4. Власть и наука. Мне неоднократно приходилось высказывать отрицательное отношение к белоленточному движению. Наверно надо попытаться это проаргументировать. У этого движения - если в упор не видеть очевидного - слишком много странностей. Скажу малую толику

--- Люди у нас просто так на улицы не выходят. Многочисленные попытки организовать митинги, в том числе людьми всеми уважаемыми, кончаются почти нулевым результатом. Белоленточные митинги готовились около полугода и - по странному стечению обстоятельств - готовились mass-media, поддерживавшими "модернизацию Медведева" и Медведева лично.

--- Очень странный список вождей. Биографии большинства из них не дают оснований видеть в них оппозиционеров или (не "либо") должны были бы вызвать настороженность или брезгливость. Восхищает, например, "оппозиционер" Прохоров-Куршавельский, у которого сейчас (по крайней мере) три человека в правительстве (с каким восторгом все читали его содержантку Быкова).

--- Отсутствие каких-либо конструктивных лозунгов (страна полна проблем, выдвигай - не хочу). А также отсутствие протестов против каких-либо конкретных общесоциальных действий властей. Напрашивающееся объяснение - особенно если смотреть на лица вождей - что это люди, которых все в стране устраивает, или - другое - что эти люди не хотели бы оглашать свои цели

--- Заточенность протестов на имени Путина (при том, что официальная теория, которая должна все же учитываться - что у нас в стране правит тандем). Как будто при уходе лично Путина власть должна перейти лично к ....

--- Заявление Удальцова 20.02.2012 от лица движухи с предложением отмены президентских выборов и продолжении на 2 года президентства Медведева. Этот призыв к перевороту и диктатуре не был никем из вождей гражданского общества дезавуирован. Если считать цезаря Медведева марионеткой августа Путина, то это вдвойне странно

--- Обилие лжи, которой сопровождалось это движение (при том, что действительность дает более, чем достаточно, причин для возмущения).

В связи с этим возможны две гипотезы.

Одна гипотеза - прямая. У нас имеются определенные противоречия между правящими кланами, и данное движение есть инструмент выяснения взаимоотношений между ними. Я вижу очень мало такого, что этой гипотезе могло бы противоречить. А то, что противоречит - скорее в пользу следующей гипотезы.

Вторая гипотеза - конспирологическая. Что нужен был инструмент, чтобы под прикрытием шума и подставных "оппозиционных" вождей провернуть давно намеченную операцию под кодовым названием "Модернизация".

В том, что часть участников движения имела иные точки зрения, я нисколько не сомневаюсь. Но, коль скоро они публично не высказывались, никакого значения для движения эти взгляды не имели. Кстати, в некоторых разговорах мне удавалось получить от собеседников признание, что они за Медведева.

При обеих гипотезах выходит, что белоленточное движение (как большое явление) имело своей целью именно радикализацию правящего режима (если называть нашу систему режимом).

При чем здесь РАН? Академическая общественность (как ее активная и сплоченная часть, так и умеренная) приняла живейшее участие в этом движении, как в индивидуальном порядке, так и в лице своего боевого печатного органа "Троицкий вариант". Против тех, от кого не следует ожидать ничего хорошего, за тех, от кого следует ждать самого худшего.

Конечно же, в участии ученых в политическом движении, в принципе нет ничего плохого. Но хотелось бы их видеть в каких-либо менее клоунских ролях (при том, что отношение нашей верхушки к науке и без того несколько презрительно). Забавляет, что ученые маршировали вслед за белоленточными вождями (не будучи способными ни к чему, кроме общегражданского "Хутин Пуй"). Наконец, через полгода (12.06.2012) нашлись люди, которые новые требования выставили. Однако, оказалось, что цели собравшихся противоположны.

Так или иначе, очень скоро выяснилось, что организованная белоленточная наука в самом деле поддерживает правительственный курс. А сейчас то же самое стало ясным в отношении общественных вождей.

Интересно и то, с какой легкостью полоскалось имя науки в этой то ль межклановой разборке, то ль в политической инсценировке. Я имею в виду "электрольную статистику", основанную на наглых фальсифкациях. Опять-таки, лезть в такой роли в межклановую разборку (а они знают, как они между собой разбираются) - дело не самое благодарное.

А что касается отношения наших сограждан к белоленточному движению - то оно не такое уж пламенно-восторженное. Да и сами белоленточные отнюдь не были миролюбивы к окружавшим их косякам "анчоусов". Защищать слившихся с белоленточными ученых многим как-то не хочется. Эти люди в данный момент не правы, но простите, вы же сами их за два года заколебали.

5. Страдающая наука и господствующая религия. Люди, связанные с наукой и образованием, в последние годы часто произносят слова "средневековое мракобесие". Этот словесный штамп в старые добрые времена часто связывался с религией. Так это было раньше или не так - вопрос за пределами данных записок. Но сейчас это так, а духовный центр, стоящий за новым средневековьем, хорошо известен - это ВШЭ.

Забавно, что вслед за историей с Пусси Риот, академические в союзе либерально-религиозными фанатиками устроили вендетту с православными, которые (если смотреть по-крупному) научных не трогали и к ВШЭвому средневековью отношения не имели и не имеют. Разумеется, среди православных хватает людей сомнительных, среди академических, однако ж, тоже. Забавляет, например, сколько копий было сломано в связи с кафедрой теологии МИФИ - хоть половину того интереса проявили бы ко всем остальным проблемам технических вузов, вместе взятым. Это к вопросу о ценностях и приоритетах.

6. Заключительные замечания. Надеюсь, мне удалось ответить на те два вопроса, которые были заданы в начале заметок.

Я лично почти уверен, что где-то лежит программа "институциональных реформ" 1999г с пунктами типа "ввести ЕГЭ в школах и вузах", "ликвидировать бесплатное образование", "отменить фундаментальную науку", "распустить РАН". Эта программа проводится в жизнь с ловкостью, заслуживающими лучшего применения, и последовательной тупостью.

Но при всем при этом, последние два года в истории российской науки - страница не только прискорбная, но и наипозорнейшая. Впрочем, в историю российской науки эта страница уже, скорее всего, и не войдет. С успехом операции "Модернизация" - а она успешно идет - наша страна достигнет состояния Нигерии, и научное летописание на том остановится.

От	Ikut
К	IGA (20.10.2013 01:18:36)
Дата	21.10.2013 00:56:59

К сожалению Неретин прав: ученые сами копали себе могилу (-)

От	Афордов
К	Ikut (21.10.2013 00:56:59)
Дата	21.10.2013 10:06:30

Ученые также беззащитны перед манипуляцией как простые люди (-)

От	Александр
К	Афордов (21.10.2013 10:06:30)
Дата	22.10.2013 19:34:48

Ученые беззащитны перед манипуляцией ровно настолько, насколько хотят

Они организованы, владеют навыками организации исследования. Даже у телевизора ученый не так беззащитен перед манипуляцией, как обыватель, поскольку всю жизнь тренировал критическое мышление. А в библиотеке, за письменным столом и подавно. Просто ученые вообразили себя частью мировой элиты, которую не тронут. Забыли, что кормушка в России. Собственно уже в 1968 году в петиционной кампании в защиту Буковского, обвиненного в клевете на советский строй, из 700 подписантов 45% были "академические" и тоько 13% "технари".

Интересна мысль про три вида критики:

Критика действительности

Критика социальных программ

Выдвижение альтернативных программ

Как бы простенько и примитивно не выглядело, это хоть какое-то руководство для всех, кто пытается что-то делать. Если провести аналогию с 1941 годом, это

Завывания "все пропало" и изобличение "прогнившей системы".

Затыкание прорывов.

Укрепление танкоопасных направлений.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (22.10.2013 19:34:48)
Дата	23.10.2013 09:44:51

Re: Ученые беззащитны...

> Интересна мысль про три вида критики:
> Критика действительности
> Критика социальных программ
> Выдвижение альтернативных программ

Отстаете даже от 19-го века, марксисты уже сформулировали, что их задача не
критика, а изменение мира. Но Вы то не можете менять мир, ваши интересы
привязаны к результатам приватизации. Поэтому солидаристы вынуждены
имитировать критику, и тем более имитировать конкретику, отвергать
очевидное, например, что всем известно, что нужно делать - отменить
воровскую приватизацию, национализировать банки, внешнюю торговлю, и
обстановка в стране сразу изменится. Но вместо этого солидаристы предлагают
создать некий иной народ. Этот народ им не подходит. Вот такие у
солидаристов <конкретные предложения>, имитация деятельности

> Затыкание прорывов.
> Укрепление танкоопасных направлений.

Как обычно у солидаристов - разглагольствование ни о чем, беспредметный
треп, без всякой конкретики, имитация мышления

От	K
К	Александр (22.10.2013 19:34:48)
Дата	22.10.2013 21:04:04

Защитнику приватизации, строителю псевдо-СССР

> Они организованы, владеют навыками организации исследования. Даже у
> телевизора ученый не так беззащитен перед манипуляцией, как обыватель,
> поскольку всю жизнь тренировал критическое мышление

Вот они и натренировали свое критическое мышление. Они думали, что когда
быдло загонят в хлев, им дадут за счет быдла достойный образ жизни. А в
результате, когда надобность в них отпала, как в идеологической дубинке
приватизаторов, их самих погнали в хлев, и они, его полностью заслужили в
отличии от простых людей, которые были против приватизации. Чиновничество
так же думало, что оно нужно непременно приватизаторам, чтобы держать быдло
в хлеву. Но и это не так. Не нужны они при сокращении быдла, и их сократят,
кардинально, а на оставшиеся места уже подготовлены и обучены
садо-мазо-меньшинства, отныне чиновники так же не нужны. Чиновники так же
заслужили свое место в хлеву.

От	Александр
К	K (22.10.2013 21:04:04)
Дата	22.10.2013 22:06:46

Re: Защитнику приватизации,...

>> Они организованы, владеют навыками организации исследования. Даже у
>> телевизора ученый не так беззащитен перед манипуляцией, как обыватель,
>> поскольку всю жизнь тренировал критическое мышление
>
>Вот они и натренировали свое критическое мышление.

Не натренировали. Удовлетворились хрущевско-диссидентской жвачкой. Натренировали "фолклерные истрики", вроде Пыхалова, Кожинов, СГ.

> Они думали, что когда быдло загонят в хлев, им дадут за счет быдла достойный образ жизни.

Достойный чего? Ведь это только в марксизме достоинство определяется ширпотребом, и думать можно только о нем. В науке принято искать истину, а не заниматься классовой борьбой за ширпотреб. Профессиональное жулье спит и видит, чтобы лохи сели с ним играть в его игры. Буржуй обожает классовую борьбу, потому что в эту игру он всегда выигрывает. С истиной сложнее. Ее не купишь и не обманешь. Но марксист учит что истины нет, а есть только ширпотреб.

> Чиновничество так же думало, что оно нужно непременно приватизаторам, чтобы держать быдло в хлеву. Но и это не так. Не нужны они при сокращении быдла, и их сократят, кардинально

Чиновничество, в отличии от академиков, в борьбе разбирается лучше буржуев, и пока что само отправляет на нары всяких Ходорковских, а нефть и газ подбирает под себя. Не может Ходорковский без чиновника, потому что если вовремя баланду не поднесут - загнется с голода.

У чиновников могут возникнуть проблемы только если отдельные клики между собой перегрызутся, если все начнет валиться по чисто техническим причинам или под ударами каких-нибудь исламистов при поддержке Запада.

> Чиновники так же заслужили свое место в хлеву.

Чиновники не то, чтобы заслужили, просто не самодостаточны в длительной перспективе, и сидят не в вакууме.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (22.10.2013 22:06:46)
Дата	23.10.2013 00:16:52

Re: Защитнику приватизации,...

>>Вот они и натренировали свое критическое мышление.
>
> Не натренировали. Удовлетворились хрущевско-диссидентской жвачкой.
> Натренировали "фолклерные истрики", вроде Пыхалова, Кожинов, СГ.

Вы утверждаете, что только Вы и СГ знает истину, а остальные ученые идиоты?
Сразу видно ветхозаветных, избранных. А вот не избранные не считают других
идиотами, а объясняют поступки других их интересами.

>> Они думали, что когда быдло загонят в хлев, им дадут за счет быдла
>> достойный образ жизни.
>
> Достойный чего? Ведь это только в марксизме достоинство определяется
> ширпотребом, и думать можно только о нем. В науке принято искать истину, а
> не заниматься классовой борьбой за ширпотреб. Профессиональное жулье спит
> и видит, чтобы лохи сели с ним играть в его игры. Буржуй обожает классовую
> борьбу, потому что в эту игру он всегда выигрывает. С истиной сложнее. Ее
> не купишь и не обманешь. Но марксист учит что истины нет, а есть только
> ширпотреб.

Марксизм ничему такому не учит, это очередной подлог солидаристов. Марксизм
наоборот критикует подобное положение вещей. Можете прочитать у Маркса в
Капитале, там есть небольшая подглавка о <товарном фетишизме>

>> Чиновничество так же думало, что оно нужно непременно приватизаторам,
>> чтобы держать быдло в хлеву. Но и это не так. Не нужны они при сокращении
>> быдла, и их сократят, кардинально
>
> Чиновничество, в отличии от академиков, в борьбе разбирается лучше
> буржуев, и пока что само отправляет на нары всяких Ходорковских, а нефть и
> газ подбирает под себя

Что характерно для шаманов солидаризма, они полностью не в курсе того, что
происходит в стране. Думаете, почему Медведев заголосил о кризисе? Их же
собрались кончать в ближайшее время

От	Александр
К	K (23.10.2013 00:16:52)
Дата	23.10.2013 02:15:32

Re: Защитнику приватизации,...

>>>Вот они и натренировали свое критическое мышление.
>>
>> Не натренировали. Удовлетворились хрущевско-диссидентской жвачкой.
>> Натренировали "фолклерные истрики", вроде Пыхалова, Кожинов, СГ.
>
>Вы утверждаете, что только Вы и СГ знает истину, а остальные ученые идиоты?
>Сразу видно ветхозаветных, избранных. А вот не избранные не считают других
>идиотами, а объясняют поступки других их интересами.

Да, идиоты объясняют интересами, как учили марксистские пустомели. По их бредовому марксизму человека тянет к интересом помимо сознания, как стрелку компаса к северу, безошибочно и неотвратимо. А потом в мозгах возникают "отражения" этого бессознательного движения.

>>> Они думали, что когда быдло загонят в хлев, им дадут за счет быдла
>>> достойный образ жизни.
>>
>> Достойный чего? Ведь это только в марксизме достоинство определяется
>> ширпотребом, и думать можно только о нем. В науке принято искать истину, а
>> не заниматься классовой борьбой за ширпотреб. Профессиональное жулье спит
>> и видит, чтобы лохи сели с ним играть в его игры. Буржуй обожает классовую
>> борьбу, потому что в эту игру он всегда выигрывает. С истиной сложнее. Ее
>> не купишь и не обманешь. Но марксист учит что истины нет, а есть только
>> ширпотреб.
>
>Марксизм ничему такому не учит, это очередной подлог солидаристов. Марксизм
>наоборот критикует подобное положение вещей. Можете прочитать у Маркса в
>Капитале, там есть небольшая подглавка о <товарном фетишизме>

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека..." (К. Маркс "Экономические рукописи 1857-1859 годов")
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (23.10.2013 02:15:32)
Дата	23.10.2013 15:22:27

Re: Защитнику приватизации,...

> Да, идиоты объясняют интересами, как учили марксистские пустомели.

Тысячи лет, во всех странах и народах, люди рвут друг друга на части, чтобы
иметь больше и слаще. Тысячи лет. И только солидаристы этого не замечают.
Видят в этом заговор марксистов.

В древней Руси, когда общество было сплошь традиционным (по солидаристскому
вероучению), киевские князья продавали своих холопов торговцам, для продажи
тех на базарах Константинополя. Русь изначальная была знаменита экспортом
пушнины, меда и холопов. Взамен князья получали <предметы потребления>. О
Марксе в те годы никто не слыхал, так как Маркс еще не родился. Так что
полное фуфло солидаристское объяснение происхождения потребительства. Ни
капитализм здесь ни причем, ни марксизм. Зато понятно, на что способно
традиционное общество и солидарные с ним князья. Не приведи еще раз
оказаться под их властью.

> "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека
> над силами природы, т. е. как над силами так называемой 'природы", так и
> над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не
> абсолютным выявлением творческих дарований человека..." (К. Маркс
> "Экономические рукописи 1857-1859 годов")

И что Вам не нравится в этой фразе? Разве богато украшенный православный
храм (хранилище традиционалистского духа) Софии в Константинополе, не
является <развитием господства человека над силами природы> (возведение
одной крыши чего стоит), не свидетельствует о победе <над силами его
собственной природы>, не является <абсолютным выявлением творческих
дарований человека>?

Вас послушаешь, так солидаристы - традиционалисты отрицают всю традиционную
культуру и историю человечества. Понятно, почему Вам мерещатся некие новые
созданные народы, с такими воззрениями Вы враг всему традиционному на земле.
Вы - псевдотрадиционалист, имитирующий восоздание СССР, и являющийся на
самом деле врагом обоих.

От	Александр
К	K (23.10.2013 15:22:27)
Дата	24.10.2013 18:35:08

Советские традиционалисты не сводят культуру к бусам и зеркалам

>Вас послушаешь, так солидаристы - традиционалисты отрицают всю традиционную культуру и историю человечества.

Мы не сводим культуру к богатству как марксисты с нынешними попами. По нам инженер, который знает как селать видак, несравнимо культурнее фарцовщика, который выменял видак на матрешки и иконки. Для попа и марксиста наоборот, инженер нищий дикарь, а фарцовщик - развитое дарование, победившее силы природы.
------------------------
http://tochka-py.r

От	Скептик
К	K (22.10.2013 21:04:04)
Дата	22.10.2013 21:23:32

Re: Защитнику приватизации,...

Да ладно брехать про простых людей, а то мы не помним забастовок шахтеров