От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 23.09.2013 10:35:16
Рубрики Ссылки; Тексты;

наврал на порядок

>"культуру и традиции" которой царь-антихрист заломал аки большевик.

>1. "...Умирая, царь Алексей Михайлович оставил страну в состоянии несравненно худшем, чем принял. В военном отношении Россия была практически бессильной. Москва платила ежегодную дань крымскому хану, опустошавшему Украину и низовые области. Только в 1688 г турки увели в рабство свыше 70000 [!!!] человек.

в тексте 700 000
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (23.09.2013 10:35:16)
Дата 23.09.2013 13:56:14

Re: наврал на...


>в тексте 700 000
В тексте, например здесь http://m.litfile.net/read/387909/398000-399000?page=2 именно 700 000
но как то это не очень согласуется с
>>Как свидетельствует известный славист проф. ВИ Ламанский, с XV века в продолжении 4 столетий Русь и Украина, а также часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, насильно уведенных в турецкую неволю и проданных рабство"
За год 700 000 а за 400 лет "всего"3-5 миллионов
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (23.09.2013 13:56:14)
Дата 23.09.2013 22:43:21

думаю, более адекватна цифра в 3-5 млн за 400 лет

что тоже "хорошо"
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (23.09.2013 13:56:14)
Дата 23.09.2013 14:20:20

Историки, ау!


>>в тексте 700 000
>В тексте, например здесь http://m.litfile.net/read/387909/398000-399000?page=2 именно 700 000
>но как то это не очень согласуется с
>>>Как свидетельствует известный славист проф. ВИ Ламанский, с XV века в продолжении 4 столетий Русь и Украина, а также часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, насильно уведенных в турецкую неволю и проданных рабство"
>За год 700 000 а за 400 лет "всего"3-5 миллионов
Учитывая, что в 1678 году население России http://statehistory.ru/2280/Mif-o-sokrashchenii-naseleniya-pri-Petre-I/ вроде как составляло 5,6 млн не многовато ли???
От Sereda
К Кравченко П.Е. (23.09.2013 14:20:20)
Дата 24.09.2013 12:57:46

Re: Историки, ау!


>>>в тексте 700 000
>>В тексте, например здесь http://m.litfile.net/read/387909/398000-399000?page=2 именно 700 000
>>но как то это не очень согласуется с
>>>>Как свидетельствует известный славист проф. ВИ Ламанский, с XV века в продолжении 4 столетий Русь и Украина, а также часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, насильно уведенных в турецкую неволю и проданных рабство"
>>За год 700 000 а за 400 лет "всего"3-5 миллионов
>Учитывая, что в 1678 году население России http://statehistory.ru/2280/Mif-o-sokrashchenii-naseleniya-pri-Petre-I/ вроде как составляло 5,6 млн не многовато ли???


Историки вообще, как правило, с цифрами не дружат. А тут вообще:

Влади́мир Ива́нович Лама́нский (26 июня [8 июля] 1833, Санкт-Петербург — 19 ноября [2 декабря] 1914, Петроград) — русский дворянин, историк, славист.

Есть смутные сомнения у меня, что в его время существовали научные оценки по демографии упомянутых регионов.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (24.09.2013 12:57:46)
Дата 24.09.2013 15:58:44

Историки, ау!

>Историки вообще, как правило, с цифрами не дружат. А тут вообще:

>Влади́мир Ива́нович Лама́нский (26 июня [8 июля] 1833, Санкт-Петербург — 19 ноября [2 декабря] 1914, Петроград) — русский дворянин, историк, славист.

>Есть смутные сомнения у меня, что в его время существовали научные оценки по демографии упомянутых регионов.
короче надо бы что нибудь современное достоверное и общепризнанное хоть кем то серьезным
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (24.09.2013 15:58:44)
Дата 25.09.2013 14:42:56

Re: Историки, ау!

вот в БСЭ http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/
упоминается
Феодальная знать К. х. организовывала грабительские походы в соседние страны с целью захвата добычи, пленных для продажи в рабство и получения дани и выкупов. Нападениям крымских татар в 16—17 вв. подвергались территории России, Украины, Польши. Крымские войска в 16 в. неоднократно осаждали Москву, Тулу и др. города России. Только в 1-й половине 17 в. в Крым было уведено около 200 тыс. пленных

вот http://acrimea.narod.ru/p11.htm есть до занудство подробная история крымского ханства,судя по подробности скорее всего источник борлее менее добросовестный, но ссылок в тексте вроде нет...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (25.09.2013 14:42:56)
Дата 02.10.2013 17:38:34

Re: Историки, ау!


>Только в 1-й половине 17 в. в Крым было уведено около 200 тыс. пленных
А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 434-436

можем считать, что в течение всей первой половины XVII в. могло быть взято в полон от 150 до 200 тыс. русских людей. Цифра эта будет минимальной.
Ущерб от угона скота велик, но он не поддается учету... что касается дани и прочих "дипломатических расходов"
Итак, мы имеем следующие статьи расхода государственных средств на дипломатические сношения с Крымом в первую половину XVII в.:
Поминки большие............. 363 970 руб.
Поминки легкие.............. 10 000 »
Раздачи на размене . . . •......... 45 000 »
С одержание послов и гонцов в Москве . . . 265 000 »
Р асходы на московских посланников .... 224 000 »
Всего . 907 970 руб.
Поскольку наш расчет вообще несколько преуменьшен и не включает совсем некоторых расходов (например, содержание московских гонцов, которые в течение каждого года ездили в Крым не один раз), мы можем смело округлить полученный нами итог до 1 млн. рублей.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (02.10.2013 17:38:34)
Дата 04.10.2013 14:18:16

Re: Историки, ау!


>>Только в 1-й половине 17 в. в Крым было уведено около 200 тыс. пленных
>А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 434-436

>можем считать, что в течение всей первой половины XVII в. могло быть взято в полон от 150 до 200 тыс. русских людей. Цифра эта будет минимальной.
Кое какие комментарии. В своих набегах (речь про указанный период, 1я половина 17 века)за рабами татары старались в столкновения не вступать, людей почти не убивали, основной ущерб от угона пленных. Жгли деревни, с городами как правило не связывались. В приведенные цифры не включены пленные, которых удалось отбить. Автор приходит к выводу, что вообще то оборона Руси была поставлена гораздо лучше чем оборона Украины где пленных угоняли значительно больше. (В основном походы на Польшу касались именно Украины, как я понял)
>Ущерб от угона скота велик, но он не поддается учету... что касается дани и прочих "дипломатических расходов"
>Итак, мы имеем следующие статьи расхода государственных средств на дипломатические сношения с Крымом в первую половину XVII в.:
>Поминки большие............. 363 970 руб.
>Поминки легкие.............. 10 000 »
>Раздачи на размене . . . •......... 45 000 »
>С одержание послов и гонцов в Москве . . . 265 000 »
>Р асходы на московских посланников .... 224 000 »
>Всего . 907 970 руб.
>Поскольку наш расчет вообще несколько преуменьшен и не включает совсем некоторых расходов (например, содержание московских гонцов, которые в течение каждого года ездили в Крым не один раз), мы можем смело округлить полученный нами итог до 1 млн. рублей.
Для представления о масштабе, в эти годы, на строительство двух городов ушло около 13 000 рублей. Кстати, на земском соборе, посвященном отношениям с татарами дискутировался вопрос, может быть прекратить выплату "поминок"(данью московское государство свои выплаты не признавало)и на эти деньги дополнительно усилить южную границу.
В целом при прочтении монографии у меня сложилось впечатление, что вопрос с крымским ханством (и не только кстати, еще были другие татары в причерноморье)не был таким простым. проблема была не только а может и не столько в отсталости косности и прочих грехах допетровской руси, сколько вполне в объективных трудностях. Крым был очень далеко, достать его сложно, к тому же он был вассалом Турции. На тот момент Турция была еще очень сильна, ко временам Петра 1 она весьма значительно ослабла, собственно в описываемый период она уже ослабла значительно. В течении описываемого времени Москва сумела значительно укрепить южные границы и изрядно затруднить татарам их набеги.