От Artur
К vld
Дата 08.10.2013 17:55:06
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Если коротко, то оба создателя КМ идеалисты

если характеризовать их философии с точки зрения дуализма материализм-идеализм, хотя это очень грубая характеристика


>>ссылки на их работы найдёте сами, работа Шредингера называется "Моё мировоззрение". Гейзенберг("Физика и философия") вообще предлагал понятие Бога ввести в физическую теорию
>
>Дорогой Артур, вас-таки не затруднит (без натужного трамвайного хамства юмора и надувания щек, шоб опять в нижней ветке по вашей милости неоказаться) обосновать причисление Шредингера и Гейзенберга к сонму пополюбов. Ведь это, знаете ли, оскорбленьем символа веры для нашего брата физика отдает без должного объяснения и обоснования.



Я отвечаю вам без всякой иронии.

названия работ я вам дал - вроде даже как то неприлично сомневаться в вашей способности использовать гугль для поиска онлайн ссылок на эти работы - они находятся на раз. Ну и как бы прочтение оригинальных работ целиком в таком важном вопросе минимальное требование для заинтересованных в выяснении вопроса, потому я даже цитаты не привожу.

Для Дурги, в своё время, я приводил обширную цитату, и вы вроде участвовали в обсуждении этой цитаты.

Работа Шредингера "Моё мировоззрение" вышла на несколько месяцев раньше, чем его работа по КМ. Из этой работы выясняется, что он верит в переселение душ/в то, что каждый человек рождался множество раз - памятью о предыдущих жизнях он объяснял инстинкты. Хочу заметить, что язык Шредингера очень конкретен, и не надо ничего додумывать, он излагает всё открытым текстом.

Кроме того, он абсолютный идеалист, понятие внешнего мира и внутреннего мира для него не существует. Да и вся его философия является некой разновидностью веданты. Хорошее знакомство с индийской философией и буддизмом уже на заре 20 в не было новостью для образованных людей.

Пока вы не прочтёте эти работы, вы никогда не поймёте сущности споров о интерпретации КМ, а они полностью обусловлены мировоззрением авторов. Вы вообще не поймёте, почему Гейзенберг и Шредингер, двое сосунков, у которых молоко на губах не обсохло, сразу после общения с Бором написали по собственной версии КМ, а Бор, который был в теме едва ли не раньше их рождения, так этого и не сделал.

Всё, что Бор написал в своей жизни это принцип дополнительности ( которым он поменял принцип причинности ), рождённый после обдумывания принципа неопределённости.







От vld
К Artur (08.10.2013 17:55:06)
Дата 08.10.2013 19:53:51

Re: Если коротко,...

>Я отвечаю вам без всякой иронии.

Я тоже, насколько это вообще возможно с учетом разрыва между вашей метафизической восторженностью и моим естественнонаучным скептицизмом.

>названия работ я вам дал - вроде даже как то неприлично сомневаться в вашей способности использовать гугль для поиска онлайн ссылок на эти работы - они находятся на раз.

Зачем мне он-лайн ссылки, Шредингер у меня на PoocketBook-е :) Впрочем, может, появился приличный переводы и без ошибок и ляпов, пошшупаем "поисковик для дмоохозяек". Я увы не столь самонадеян, чтобы самостоятельно продираться через тяжеловесный немецкий язык Ш. - приходится тсзть из вторых рук.

> Ну и как бы прочтение оригинальных работ целиком в таком важном вопросе минимальное требование для заинтересованных в выяснении вопроса, потому я даже цитаты не привожу.

Как бы даже если вы напишете это не только ширным шрифтом но и КАПСОМ, это не сделает ваше утверждение верным.

>Для Дурги, в своё время, я приводил обширную цитату, и вы вроде участвовали в обсуждении этой цитаты.

Выдранную я мясом ... и с Другой вообще-то бессмысленно что-либо обсуждать, по известной всем нам причине.

>Работа Шредингера "Моё мировоззрение" вышла на несколько месяцев раньше, чем его работа по КМ. Из этой работы выясняется, что он верит в переселение душ/в то, что каждый человек рождался множество раз

Именно этого в этой работе нет, с некоторым напрягом можно сказать, что он хотел бы это верить, да и то вряд ли. Ш. "рождаться вновь" имеет весьма опосредственное отношению к христианскому понтятию "души". Вы толкуете Шредингера покруче, чем имам Коран.

> - памятью о предыдущих жизнях он объяснял инстинкты. Хочу заметить, что язык Шредингера очень конкретен, и не надо ничего додумывать, он излагает всё открытым текстом.

Да, он назвал инститнкт "памятью" "доприжизненным опытом" или чем-то в этом роде. Ну и что? Ну давайте тоже его так назовем. Что это изменит и добавит ли очков вашей мистике, коль скоро механизм образования инстинкта (пардон, доприжизненного опыта), который остается за бортом смелых философских обобщений?

>Кроме того, он абсолютный идеалист, понятие внешнего мира и внутреннего мира для него не существует.

Неверно. В данной работе он скорее проявляет себя агностиком, считая что (по мамяти) "нет оснований не называть материализм мистическим и метафизическим" - как-то так.

>Да и вся его философия является некой разновидностью веданты.

Да не было у него никакой особой философии в смысле некой философсокй системы, человек баловался экзотической философией, а кто не баловался в молодости (правда, Ш.. уже в довольно зрелом возрасте, но у меня вон знакомый баловался лет до 45 всякой йогобогомутью, пока не наигрался и не вынес на помойку {буквально, первую из книг я бессовестно подобрал - хорошее издание с переплетом из натуральной кожи} "Библию" с "Упанишадами" и м-м Блаватской до кучи что не мешало ему быть прекрасным физикохимиком).

> Хорошее знакомство с индийской философией и буддизмом уже на заре 20 в не было новостью для образованных людей.

Ну и что?

>Пока вы не прочтёте эти работы,

Да прочел, давно прочел. Но мое понимание не совпало с вашим толкованием. Что дальше? Фиксируем расхождение во мнениях?

> вы никогда не поймёте сущности споров о интерпретации КМ,

Ерунда. Для понмиания сущности споров не обязательно воссоздавать полную "карт мозга" каждого спорящего со всеми его увлечениями и отклонениями на всей жизненной траектории, при таком подзоде вообще невозможно было бы что-то понять.

> а они полностью обусловлены мировоззрением авторов.

да, но их мировоззрение не ограничивалось фантазиями на тему "Упанишад".

> Вы вообще не поймёте, почему Гейзенберг и Шредингер, двое сосунков, у которых молоко на губах не обсохло, сразу после общения с Бором написали по собственной версии КМ,

Ну уж точно не потому, что второй из перечисленных баловался чтением скверных переводов с санскрита :) И вообще Шрёдинегр опубликовал свою работу ЕМНИП в возрасте почти 40 лет, ничего себе сосунок - это уже финиш для физика-теоретика, попадание на излёте ... Вообще представление о том, что вся квантовая механика - это Шредингер с Гейзенбергом, ну не знаю. это как у какого-то дремучего физтеза, ей богу. Вам для обоснования своей позиции недоступности высшего познания без мистического допинга придется всю кодлу в мистику записывать, от Оппенгеймера до Дирака, включая советских безбожников :)

> а Бор, который был в теме едва ли не раньше их рождения, так этого и не сделал.
>Всё, что Бор написал в своей жизни это принцип дополнительности ( которым он поменял принцип причинности ), рождённый после обдумывания принципа неопределённости.

Знаете, если б я в своей жизни для развития обобщенной ОТО сделал столько же, сколько Бор для развития КМ - я был бы вполне удовлетворен, даже если потом кто-то сказал бы, что это "всего лишь", потому что я в церковь не ходил и в переселение душ не верил :)
От Кравченко П.Е.
К vld (08.10.2013 19:53:51)
Дата 08.10.2013 21:30:13

уточнение


>Да, он назвал инститнкт "памятью" "доприжизненным опытом" или чем-то в этом роде. Ну и что? Ну давайте тоже его так назовем. Что это изменит и добавит ли очков вашей мистике, коль скоро механизм образования инстинкта (пардон, доприжизненного опыта), который остается за бортом смелых философских обобщений?
Непонятна выделенная жирным фраза, мне кажется стоит ее дописать, переформулировать и ли что то еще...
От vld
К Кравченко П.Е. (08.10.2013 21:30:13)
Дата 09.10.2013 12:41:07

Re: уточнение

>>Да, он назвал инститнкт "памятью" "доприжизненным опытом" или чем-то в этом роде. Ну и что? Ну давайте тоже его так назовем. Что это изменит и добавит ли очков вашей мистике, коль скоро механизм образования инстинкта (пардон, доприжизненного опыта), который остается за бортом смелых философских обобщений?
>Непонятна выделенная жирным фраза, мне кажется стоит ее дописать, переформулировать и ли что то еще...

Я имел в виду, что приписывание Ш. к числу мистиков, идеалистов и/или верующих в бога/высшее существо возможно было бы на основании его утверждения о "доприжизненном опыте" лишь в том случае, если бы механизмом передачи такого опыта он считал прямое божественное/мирового духа влияние, трансцендентный процесс передачи "родового знания" или еще что-то в этом роде. Его же штудии относятся скорее к "этической философии" (следуя делению Секста-эмпирика), т.е. он указывает на факт наличия общего видового/родового знания, подчеркивает, что им нельзя пренебрегать, и удивляется тому факту, что объяснить его не может. То, что кажется идеализмом в области этической философии ни в малейшей степени не мешает быть материалистом в области философии физической.
Мы вполне с высоты наших знаний в области генетики и психофизеологии можем объяснить то, что Ш. назвал "передачей опыта", "памятью предков" и проч., следует все же помнить, что на дворе были 20-е годы, и Ш. был профаном.

Выделение Ш. и Г. Артюром в отдельный "супернадкласс" над всеми физиками. создававшими КФ, объясняется его плохим знакомством с историей физики и огромным желанием натянуть резинку скучной реальности на радужный глобус своих умопостроений. На самом деле на каждого идеалиста найдется материалист, а то и два :) Но вообще-то и это не важно. Я не могу понять логики вот этой цепочки: (1) Ш.и Г. идеалисты мистического толка [ну верующие в веданту там или в Иисуса или в большую волосатую - неважно] => (2) Обладали какиими-то трансцендентными качествами, недоступными прочему научному атеистическому плебсу => (3) Создали КФ [ога-ога, а прочий научный плебс от Эйнштейна до Гинзбурга шел в это время лесом].
Вот все же что ж это за чудное качество (2), которое в силу (1) сделало возможным (3) как-то все время остается за кадром. Каков, соб-сно, приводной механизм, превращающий мистицизм в уравнения Клейна-Городона - Фока (еще три поганых атеиста, ну да лень более кошерный пример искать). Артур как-то стыдливо молчит об этом, предлагая прочитать очередную невнятную "философскую тетрадь". Что он имеет в виду? Что господь на ушко шепчет только верующим в него или еще что? Или вообще еще не придумал содержания этого (2) и, вроде мирона, уповая на "узбекский метод", надеется, что собеседники, покопавшись в разного рода "философских тетрадях" принесут ему все на блюдечке?
От Кравченко П.Е.
К vld (09.10.2013 12:41:07)
Дата 18.10.2013 22:32:18

Re: уточнение

Это самое, как его, это правда, что:
Каждый здравомыслящий ученый обязан признавать наличие Бога! (с) Нильс Бор, физик, лауреат Нобелевской премии
?? или поклеп?
От vld
К Кравченко П.Е. (18.10.2013 22:32:18)
Дата 25.10.2013 10:14:13

Re: уточнение

>Это самое, как его, это правда, что:
>Каждый здравомыслящий ученый обязан признавать наличие Бога! (с) Нильс Бор, физик, лауреат Нобелевской премии
>?? или поклеп?

Дайте внятную ссылку на источник, ибо, как показывает практика дискуссий с православно озабоченным, чаще всего подобные цитаты а) просто выдумка. б) что-то с кровью вырванное из контекста по образцу "было бы огромной ошибкой думать"

Да и вообще вопрос веры/неверия в бога как-то мало соотносится с темой разговора. Вопрос ведь не в том, кто верит/не верит в силу тех или иных причин, а о связи веры в бога и научной результативности.
От Кравченко П.Е.
К vld (25.10.2013 10:14:13)
Дата 25.10.2013 13:03:18

Re: уточнение

>>Это самое, как его, это правда, что:
>>Каждый здравомыслящий ученый обязан признавать наличие Бога! (с) Нильс Бор, физик, лауреат Нобелевской премии
>>?? или поклеп?
>
>Дайте внятную ссылку на источник, ибо, как показывает практика дискуссий с православно озабоченным, чаще всего подобные цитаты а) просто выдумка. б) что-то с кровью вырванное из контекста по образцу "было бы огромной ошибкой думать"
Блин, была бы ссылка так я б не задавал вопрос! Чел привел без ссылки (он кстати вроде даже не озабоченный вовсе, не замечал), но вроде философ, а этой публике доверять особо не приходится.
>Да и вообще вопрос веры/неверия в бога как-то мало соотносится с темой разговора. Вопрос ведь не в том, кто верит/не верит в силу тех или иных причин, а о связи веры в бога и научной результативности.
Ну просто мне надо был спросить и я нашел наиболее подходящее место... Вдруг кто знает что там у ора с богом и религией...