Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: ну, скорее дятел против здравого смысла

От	vld
К	Sereda
Дата	13.10.2013 16:20:40
Рубрики	Прочее;

Re: ну, скорее дятел против здравого смысла

>А вот академик Крылов считает иначе.

Где он "считает иначе", и, что самое главно, что он "считает иначе"? "Имя сестра". В смысле - цитату из Крылова (которого вы, судя по тому, что пишете, не имели чести читать).

> Впервые сталкиваюсь с индивидом, берущимся опровергать одно из основных преимуществ "Севастополя" - 4 башни на одном уровне.

Сталкиваться необязательно (тем более, с кем IRL вы могли сталкиваться-то, кроме интернет-варриоров и прочих альтернативщиков). Достаточно посмотреть на создаваемые в мире ЛК, чтобы понять, что данная концепция ("мониторное" расположение ГК) - не всепобеждающая, я бы даже сказал, экзотическая, с ходу не могу припомнить ни одного типа ЛК, который повторял бы расположение ГК "Суворовых" и "Измаилов". То ли все шагали "не вногу", то ли не такое уж и преимущество.

>Не знаю, в какой реальности пребываете Вы,

В нашей. А вы? В реальности РКМП?

> но по данным, у "Севастополей" дальность огня большая.

Опять 25, я же вам все разжеал и в рот положил, ну что ж вы такой нессобразительный то?

>И пример у Вас некорректный. У "тигра" дальность огня бОльшая.

Это не пример - это просто анекдот в тему.

>>Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.
>
>Ой, как загадочно...

Да чего загадочного-то. Передовая промышленность РИ, выставила в ходе войны 7 дредноутов (при этом у РИ пупок развязался и последовал 17 год). Сравнение с количественным и качественным составом дредноутного флота "нагличанки" и "колбасников" предлагаю вам провести самостоятельно - в виде домашнего задания. А также подумать, как бы оно сложилось, встреться эти флоты в большом морском сражении флот против флота.

>>Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.
>

>Это уже проблемы другой отечественной промышленности. И её приоритетов.

При чем тут "другая промышленность"? Промышленнность РИ не справилась с заказом. Для ГК "Измаилов" разместили заказы на разработку/изготовление в соотв с ТУ на "Викерсе" и отечественных заводах. "Викерс" поставил 12 стволов в означенный срок, отечественные заводы не смогли освоить производства 356мм орудий. Поставленные "Викерсом" 12 стволов валялись на складах с 1916 года, пока в 30-м им не решили найи практическое применение.

>Да ну? Только на траверзе?

Что сказать-то хотели? Нет, не только, в определенном диапазоне углов - +/- 65 гр., разумеется.
До кучи, у "Измаилов" предполагался вообще уникальный, "обратно возвышенный" способ установки 1-й башни.

>Когда я смотрю на размещение башен на "Гельголандах" я вообще сложно представляю, как их можно было использовать. Но никто ещё не пытался оспаривать достоинства этого типа линкоров.

На немецких форумах альтернативщиков и прочих любителей, полагаю, свои малограмотные и "высокомотивированные" срачеры имеются в товарныхх количествах и любители пофапать на ГКМП. И дело не "в оспаривании достоинств", а в признании того очевидного факта, что никаким "вундерваффе" "балтийские линкоры" не были. И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами калибр, неважное бронирование и никакая минная защита - это преимущества, это не так.

>Сухой остаток:
>в 1913 г.
>- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м

Уточнение, в 1913 году у "Севастополей" нет вообще никакой "дальности стрельбы", за неимением в строю "Севастополей".

>- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).

Какое еще противоречие в показаниях? Сколько вам вдалбливать? Еще раз, дальность стрельбы при возвышении 20 гр. - 21700, при возвышении 14.75 гр. - 18300 (бронебойным снарядом). Технически как у "Севастополей", так и у "Орионов" (а также у всех английских ЛК, оворуженных Мкv) максимальный угол возвышения орудий - 20 гр. Первоначальное ограничение угла возвышения 15 градусами на "Орионах" была обусловлена особенностями СУО, которая устранялась незначительными изменениям в прицельные приспособления, такие изменения были сделаны с 14 по 16 г. на находящихся в строю кораблях, если совсем "на пальцах", прицелы в башнях были размечена до примерно +15 град., добавление так называемой "призмы супервозвышения" (еще + 6 град.) в начале ПМВ позволило выбрать весь лимит подъемных механизмов.

>И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?

Пытался донести до сознания, что представляющаяся вам модель морского бой как безжалостного и безопасного расстрела несчастного "Ориона" с предельной дистанции несколько не соответсвует истине, в реалиях на той дистанции, на которой можно было попасть (по опыту Ютландоского сражения - километров 15), "плюшки". получали бы обе стороны. С учетом проблем с бронированием "Севастополей" и большей бронепробиваемости и разрушительного действия 356-мм снарядов в сравнении с 305 могло получиться совсем нехорошо, на что и намекает (без размазывания подробностей, т.к. пишет для подготовленной аудитории) столь нелюбезный вашему сердцу "ЖЖст".

Кстати, если калибр 356 былк плох, почему на "Измаилах" его так страстно захотелось?

>Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика >открывают отсутствие смысла.

Вот именно, от вас пока ни одного факта не было, разве что ссылки на Крылова (точнее ссылки на то, чего он не писал и не говорил).

>Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?

Головин устроит, или, скажем, Зайончковский, или Шапошников, берите наугад (хоят, подозреваю, все эти злостные предатели ЕИВ для вас недостаточно авторитетны). Все они указывали одной из главных причин неудач русской армии на Зап. фронте недостатками русской артиллерии. См. Головина "Военные усилия России в ПМВ" том 1, Зайончковского "Мировая война. Маневренный период 1914—1915 гг. на русском (европейском) театре." и "Стратегический очерк войны 1914—1918 гг", Шапошникова "Воспоминания — военно-научные труды." Для вас откроется много нового и чудного, хотя, предупреждаю, чтиво тяжеловесное, это вам не "Вокруг света" листать.

Если вас интересует именно и только эффективность российской судовой артиллерии в ПМВ, то, увы и ах, проверить ее на практике практически не удалось в силу неучастия крупных надводных сил РИФ ни в одном сражении. Так что тут вам полная свобода фантазии. Последний же знАчимый результат массового применения артиллерийского оружия в битве флотов - РЯВ.

>Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?

Вообще-то автор ЖЖ сравнивал "Севастополь" с "Конго".

>Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.

Я подозреваю, что "второй главный тезис" это тезис о коррупмпированности и неэффективности царской администрации? Не хотел растекаться мыслию по друеву, но если почитаете Крылова (из которого с мясом дергаете цитаты) увидите, что половина его "забавных историй" - это именно история борьбы с коррупционерами, т.е. явления было повсеместным, по-видимому, в военно-морском ведомстве. Да и ваша история из той же оперы.

>Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни.

Для меня это не святыни, это во-первых, во-вторых, святыни там или нет, но тот, кто на них фапает зачастую равно неприятен, как и тот, кто плюет. Тем более, что автор ЖЖ не плюет, а вы вот своими физиологическими выделениями уже забрызгали весь саркофаг. Стыдитесь!

От	Sereda
К	vld (13.10.2013 16:20:40)
Дата	13.10.2013 22:13:15

Re: ну, скорее...

можете тему поставить себе в подпись.

>>А вот академик Крылов считает иначе.
>
>Где он "считает иначе", и, что самое главно, что он "считает иначе"? "Имя сестра". В смысле - цитату из Крылова (которого вы, судя по тому, что пишете, не имели чести читать).

Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.

>> Впервые сталкиваюсь с индивидом, берущимся опровергать одно из основных преимуществ "Севастополя" - 4 башни на одном уровне.
>
>Сталкиваться необязательно (тем более, с кем IRL вы могли сталкиваться-то, кроме интернет-варриоров и прочих альтернативщиков). Достаточно посмотреть на создаваемые в мире ЛК, чтобы понять, что данная концепция ("мониторное" расположение ГК) - не всепобеждающая, я бы даже сказал, экзотическая, с ходу не могу припомнить ни одного типа ЛК, который повторял бы расположение ГК "Суворовых" и "Измаилов". То ли все шагали "не вногу", то ли не такое уж и преимущество.

Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.

>>Не знаю, в какой реальности пребываете Вы,
>
>В нашей. А вы? В реальности РКМП?

>> но по данным, у "Севастополей" дальность огня большая.
>
>Опять 25, я же вам все разжеал и в рот положил, ну что ж вы такой нессобразительный то?

Долбите, родимый, долбите. У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.

>>И пример у Вас некорректный. У "тигра" дальность огня бОльшая.
>
>Это не пример - это просто анекдот в тему.

Одни анекдоты у Вас...

>>>Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.
>>
>>Ой, как загадочно...
>
>Да чего загадочного-то. Передовая промышленность РИ, выставила в ходе войны 7 дредноутов (при этом у РИ пупок развязался и последовал 17 год). Сравнение с количественным и качественным составом дредноутного флота "нагличанки" и "колбасников" предлагаю вам провести самостоятельно - в виде домашнего задания. А также подумать, как бы оно сложилось, встреться эти флоты в большом морском сражении флот против флота.

Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.

>>>Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.
>>
>
>>Это уже проблемы другой отечественной промышленности. И её приоритетов.
>
>При чем тут "другая промышленность"? Промышленнность РИ не справилась с заказом. Для ГК "Измаилов" разместили заказы на разработку/изготовление в соотв с ТУ на "Викерсе" и отечественных заводах. "Викерс" поставил 12 стволов в означенный срок, отечественные заводы не смогли освоить производства 356мм орудий. Поставленные "Викерсом" 12 стволов валялись на складах с 1916 года, пока в 30-м им не решили найи практическое применение.

Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе. Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий. Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.

И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.

Насчёт ТУ:

Спроектированное орудие по конструкции было в целом подобно предшествующей 12"/52 модели — внутренняя нарезная труба скреплялась тремя рядами цилиндров, поверх которых надевался кожух. Орудие имело полный вес 83,33 т (из них 1,5 т затвор)и предназначалось для ведения огня 747,8-кг снарядом образца 1911 г. с относительным весом 16,6 при начальной скорости 823 м/с (2700 ф/с). Подобные высокие характеристики достигались за счет усиленного скрепления ствола и его наибольшей возможной длины ствола — 52 калибра). Относительный вес такого орудия — 1,6 т на калибр длины, что соответствовало уровню аналогичного американского 14"/50 орудия (1,62—1,63 т) и было гораздо меньше, чем у японского «проволочного» 14"/45 образца (1,8— 1,83 т). При этом превосходство русской артсистемы в дульной энергии над этими моделями составляло соответственно 10 и 25%. Интересно, что орудие «Измаила» почти на четверть превосходило по дульной энергии даже разработанное англичанами два десятилетия спустя 14" орудие для линкоров типа «Кинг Джордж V» (начальная скорость 757 м/с, вес снаряда 721 кг, дульная энергия 21029 тм), относительный вес которого при этом оказался все же на 8% больше.

http://www.navylib.su/ships/izmail/05.htm

Все бы так "не справлялись"...

>>Да ну? Только на траверзе?
>
>Что сказать-то хотели? Нет, не только, в определенном диапазоне углов - +/- 65 гр., разумеется.
>До кучи, у "Измаилов" предполагался вообще уникальный, "обратно возвышенный" способ установки 1-й башни.

>>Когда я смотрю на размещение башен на "Гельголандах" я вообще сложно представляю, как их можно было использовать. Но никто ещё не пытался оспаривать достоинства этого типа линкоров.
>
>На немецких форумах альтернативщиков и прочих любителей, полагаю, свои малограмотные и "высокомотивированные" срачеры имеются в товарныхх количествах и любители пофапать на ГКМП. И дело не "в оспаривании достоинств", а в признании того очевидного факта, что никаким "вундерваффе" "балтийские линкоры" не были.

25 так 25, баба ягода опять.

>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами

тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)

>калибр,

280 мм / 305 мм

>неважное бронирование

80-290 мм / 75-225 мм

>и никакая минная защита - это преимущества,

на Вашей совести

>это не так.

ну-ну.

>>Сухой остаток:
>>в 1913 г.
>>- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м
>
>Уточнение, в 1913 году у "Севастополей" нет вообще никакой "дальности стрельбы", за неимением в строю "Севастополей".

ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.

>>- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).
>
>Какое еще противоречие в показаниях? Сколько вам вдалбливать? Еще раз, дальность стрельбы при возвышении 20 гр. - 21700, при возвышении 14.75 гр. - 18300 (бронебойным снарядом).

Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm

>Технически как у "Севастополей", так и у "Орионов" (а также у всех английских ЛК, оворуженных Мкv) максимальный угол возвышения орудий - 20 гр. Первоначальное ограничение угла возвышения 15 градусами на "Орионах" была обусловлена особенностями СУО, которая устранялась незначительными изменениям в прицельные приспособления, такие изменения были сделаны с 14 по 16 г. на находящихся в строю кораблях, если совсем "на пальцах", прицелы в башнях были размечена до примерно +15 град., добавление так называемой "призмы супервозвышения" (еще + 6 град.) в начале ПМВ позволило выбрать весь лимит подъемных механизмов.

Если бы не особенности СУО, бабушка была бы дедушкой, я понял Вашу аргументацию.

По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.

>>И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?
>
>Пытался донести до сознания, что представляющаяся вам модель морского бой как безжалостного и безопасного расстрела несчастного "Ориона" с предельной дистанции несколько не соответсвует истине, в реалиях на той дистанции, на которой можно было попасть (по опыту Ютландоского сражения - километров 15), "плюшки". получали бы обе стороны. С учетом проблем с бронированием "Севастополей" и большей бронепробиваемости и разрушительного действия 356-мм снарядов в сравнении с 305 могло получиться совсем нехорошо, на что и намекает (без размазывания подробностей, т.к. пишет для подготовленной аудитории) столь нелюбезный вашему сердцу "ЖЖст".

По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.

Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.

Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.

>Кстати, если калибр 356 былк плох, почему на "Измаилах" его так страстно захотелось?

Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.

Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?

Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.

>>Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика >открывают отсутствие смысла.
>
>Вот именно, от вас пока ни одного факта не было, разве что ссылки на Крылова (точнее ссылки на то, чего он не писал и не говорил).

>>Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?
>
>Головин устроит, или, скажем, Зайончковский, или Шапошников, берите наугад (хоят, подозреваю, все эти злостные предатели ЕИВ для вас недостаточно авторитетны). Все они указывали одной из главных причин неудач русской армии на Зап. фронте недостатками русской артиллерии. См. Головина "Военные усилия России в ПМВ" том 1, Зайончковского "Мировая война. Маневренный период 1914—1915 гг. на русском (европейском) театре." и "Стратегический очерк войны 1914—1918 гг", Шапошникова "Воспоминания — военно-научные труды." Для вас откроется много нового и чудного, хотя, предупреждаю, чтиво тяжеловесное, это вам не "Вокруг света" листать.

Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.

>Если вас интересует именно и только эффективность российской судовой артиллерии в ПМВ, то, увы и ах, проверить ее на практике практически не удалось в силу неучастия крупных надводных сил РИФ ни в одном сражении. Так что тут вам полная свобода фантазии. Последний же знАчимый результат массового применения артиллерийского оружия в битве флотов - РЯВ.

Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.

>>Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?
>
>Вообще-то автор ЖЖ сравнивал "Севастополь" с "Конго".

И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?

>>Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.
>
>Я подозреваю, что "второй главный тезис" это тезис о коррупмпированности и неэффективности царской администрации? Не хотел растекаться мыслию по друеву, но если почитаете Крылова (из которого с мясом дергаете цитаты) увидите, что половина его "забавных историй" - это именно история борьбы с коррупционерами, т.е. явления было повсеместным, по-видимому, в военно-морском ведомстве. Да и ваша история из той же оперы.

Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?

>>Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни.
>
>Для меня это не святыни, это во-первых, во-вторых, святыни там или нет, но тот, кто на них фапает зачастую равно неприятен, как и тот, кто плюет. Тем более, что автор ЖЖ не плюет, а вы вот своими физиологическими выделениями уже забрызгали весь саркофаг. Стыдитесь!

Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?

От	vld
К	Sereda (13.10.2013 22:13:15)
Дата	14.10.2013 14:59:43

Re: ну, скорее...

>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.

Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?

>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.

Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.

>Долбите, родимый, долбите.

Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...

>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.

Вы еще и склеротик.

>Одни анекдоты у Вас...

У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.

>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.

И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.

>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.

Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).

> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.

Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).

> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.

Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.

>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.

Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?

>Все бы так "не справлялись"...

Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?

>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>
>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)

>>калибр,
>
>280 мм / 305 мм

Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...

>>неважное бронирование
>
>80-290 мм / 75-225 мм

Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.

>>и никакая минная защита - это преимущества,
>
>на Вашей совести

Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.

>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.

Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.

>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?

Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.

> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm

Вот именно, ссылочку свою посмотрите, там табличка внизу, для 20 градусов.

>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.

По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.

>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.

По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.

>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.

Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.

>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.

Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.

>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.

Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.

>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?

Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.

>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.

"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.

>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.

Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.

>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.

Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.

>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?

Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".

>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?

Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.

>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?

Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.

От	Sereda
К	vld (14.10.2013 14:59:43)
Дата	16.10.2013 14:28:37

Тут главное определиться, кто с кем спорит

>>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.
>
>Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?

Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист. Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.

>>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.
>
>Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.

Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы, но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".

Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.

>>Долбите, родимый, долбите.
>
>Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...

>>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.
>
>Вы еще и склеротик.

Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?

>>Одни анекдоты у Вас...
>
>У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.

С точность до наоборот.

>>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.
>
>И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
>От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.

Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке, и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.

После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.

>>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.
>
>Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).

В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?

>> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.
>
>Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).

Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.

>> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.
>
>Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.

>>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.
>
>Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?

>>Все бы так "не справлялись"...
>
>Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?

Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?

[127K]

>>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>>
>>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)
>
>>>калибр,
>>
>>280 мм / 305 мм
>
>Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...

Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".

>>>неважное бронирование
>>
>>80-290 мм / 75-225 мм
>
>Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.

>>>и никакая минная защита - это преимущества,
>>
>>на Вашей совести
>
>Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.

Пруф, пожлста.

>>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.
>
>Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.

На 3 месяца...

>>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?
>
>Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.

Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.

>> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
>
>Вот именно, ссылочку свою посмотрите, там табличка внизу, для 20 градусов.

Для "если бы 20 град.".

>>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.
>
>По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.

Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".

>>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.
>
>По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.

>>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.
>
>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.

Не надо из немцев делать психов. Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.

>>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.
>
>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.

По п.а) Вы споирте сам с собой. По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.

Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой. С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.

>>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.
>
>Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.

Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.

Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.

>>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?
>
>Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.

>>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.
>
>"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.

В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.

>>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.
>
>Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.

Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.

>>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.
>
>Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.

Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.

>>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?
>
>Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".

>>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?
>
>Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.

>>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?
>
>Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.

От	vld
К	Sereda (16.10.2013 14:28:37)
Дата	16.10.2013 18:49:09

Re: я предпочитаю не "с кем-то", а "о чем-то"