От	Sereda
К	K
Дата	09.08.2013 23:10:00
Рубрики	Прочее;

Именно.

---

>Автор статьи критиковал калибр орудий и тонкость брони, Вы ему в ответ -
>зато как все удобно и как круто броня подогнана, как плитка в паркете? Не
>разбираюсь в дредноутах тех времен, но, думаю, калибр орудий и толщина брони
>для них главнее. К тому же Крылов был в данном случае человеком весьма
>заинтересованным, поэтому его похвальбу можно смело делить пополам. (в
>противном случае он как профессионал дал бы просто список плюсов и минусов)


Выдающийся математик и кораблестроитель, признанный эксперт и французский адмирал - в восторге от линкоров типа "Севастополь", а некто (из ЖЖ?) пишет, что броня тонковата и орудия мелковаты.

Смотрим типы.

Германия - тип "Фрисланд" - 1908 г.
---
основной калибр 12(6х2) 305 мм
бронирование 80—300 мм (пояс)
скорость 20,8 узлов (макс.)

Англия - тип "Орион" - 1909 г.
----
основной калибр 10(5×2) 343-мм
бронирование 203—305 мм (пояс)
скорость 21 узел

Россия - тип "Севастополь" - 1909 г.
----
основной калибр 12(4х3) 305 мм
бронирование 225 мм (пояс)
скорость 24,6 узла


Ну и?

Очевидно одно. Автор "забыл" упомянуть, что за эксперимент с увеличенным на 12% главный калибр на "Орионе" англичанам пришлось платить снижением числа орудий. А также их качества.

Читаем: "Главные противники англичан — немцы построили дредноуты типа «Нассау» с 12 орудиями калибра 280 миллиметров и типов «Гельголанд» и «Кайзер» с 12 орудиями калибра 305 миллиметров. Лондон ответил традиционно увеличением калибра орудий: на линкорах типа «Орион», «Айрон Дьюк» и «Кинг Джордж V» были установлены уже 10 орудий калибра 343 миллиметра. Хотя более крупный калибр никоим образом не означал безусловное преимущество над германскими дредноутами — в дуэльном поединке немецкие 305-мм орудия могли открывать огонь с дистанции, превышающей 11 километров, тогда как британские 343-мм гиганты посылали более тяжелый снаряд максимум на 7880 метров".

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/

Ну вот и всё. Анонимный автор из ЖЖ опять попользовал мозг доверчивых читателей.

---

От	K
К	Sereda (09.08.2013 23:10:00)
Дата	12.08.2013 03:15:45

Re: Именно.

---

> Анонимный автор из ЖЖ опять попользовал мозг доверчивых читателей.

http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

---

От	Artur
К	K (12.08.2013 03:15:45)
Дата	12.08.2013 09:46:57

вы поосторожнее с этим сайтом

---

>> Анонимный автор из ЖЖ опять попользовал мозг доверчивых читателей.
>
> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

там бывают самые разные статьи, иногда их авторы откровенно троллят даже когда дают в статье очень интересную информацию. Одним словом без профессионального разбора эти статьи являются палками о двух концах как минимум

В сабжевой статье же речь шла большей частью о том, что СССР не нужны были авианосцы, т.к у советского флота была собственная концепция ведения дел

Но автор этой статьи известный противник авианосцев и ... любитель Англии, хотя это и не отменяет высказанного автором предположения о советской военно-морской концепции

---

От	Sereda
К	Sereda (09.08.2013 23:10:00)
Дата	11.08.2013 14:50:11

Ох уж эти жж-сты :)

---

>Суровая правда заключается в том, что "Севастополь" и "Императрицу Марию"
>просто стыдно сравнивать с их ровесниками - британскими сверхдредноутами
>"Орион", "Кинг Джордж V" или японскими линейными крейсерами типа "Конго".
>"Севастополь" и "Императрица Мария" строились по заведомо устаревшими
>проектами, а задержки в их строительстве, вызванные невиданной коррупцией в
>Морском ведомстве, слабостью промышленности и общей неблагоприятной
>обстановкой в стране, привели к тому, что к моменту вступления в строй
>отечественные "дредноуты" были едва ли не слабейшими в мире.

>Главный калибр "Севастополя" (305 мм) смотрятся курьёзом на фоне 343 мм
>стволов "Орионов" или 356 мм артиллерии японского "Конго". Что касается
>брони - это был просто стыд: "цусимский синдром" и страх перед фугасными
>снарядами взял вверх над здравым смыслом. И без того тонкую броню
>"размазали" по всему кораблю - это в то время, когда у "вероятного
>противника" уже строились линкоры с 13,5 и 14-дюймовыми орудиями - один их
>снаряд мог прошить "Севастополь" насквозь и подорвать погреба боезапаса.

>Ну вот и всё. Анонимный автор из ЖЖ опять попользовал мозг доверчивых читателей.


Для интереса посмотрел "суровую правду" углублённо. Нашёл характеристики пушек линкоров типов "Севастополь" и "Императрица Мария".

1907 г. - Обуховский завод

Скорострельность: 2-3 выстр./мин
Масса снаряда: 471 кг
Начальная скорость снаряда: 762 м/с
Дальность стрельбы: 29340 м

вес залпа: 5,6 т
вес залпа/мин: 11,2 - 17 т.

...и "Орионов"

1912 г. - Виккерс

Скорострельность: 1,5 выстр./мин
Масса снаряда: 635 кг
Начальная скорость снаряда: 824 м/с
Дальность стрельбы: 21710 м*

вес залпа: 6,3 т
вес залпа/мин: 9,5 т

* - при проектном угле возвышения орудия в 20 град.; реально достижимый угол составлял 15 град. ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm)

Итого: "Орион", конечно, хороший, мощный и перспективный линкор, но вот в поединке конкретно с "Севастополем" ему мало что светило. Просто потому, что "Орион" теоретически не мог выйти на ту дистанцию стрельбы, которая бы позволила ему использовать преимущество в калибре.

"Севастополь" стрелял в 1,5 раза дальше, имел в 2 раза большую скорострельность, больше на 2 орудия, и существенно (24 узла против 20) большую скорость хода. Проще говоря, "Орион" был бы расстрелян, не будучи способным приблизиться к "Севастополю" на дистанцию огня.

Это даже хуже, чем при столкновении с немцем. У немцев не было преимущества в скорости.

То же самое и при бое эскадр. Немецкую эскадру сдерживали линкоры старых типов, со скоростью хода ниже, чем 20 узлов. Русская линейная эскадра 1920-х формировалась бы из линкоров "Севастополь" (24 узла), линейных крейсеров "Измаил" (28 узлов) и эскадренных миноносцев "Новик" (36 узлов). Попробуй ей навязать бой.

При этом, на "Измаилах" должны были устанавливаться орудия калибра 356 мм. Спасибо революциям, достроены они не были.

Обратите внимание на формулу главного калибра: у великих "Орионов" это 5х2 т.е. по 2 орудия в 5 башнях. У немцев на "Фрисландах" ("Гельголанд") ещё "интереснее" - 6х2 (шесть башен! лепили их куда могли).

У "Севастополя" - 4х3: 4 башни по 3 орудия. Притом, эти башни на одном уровне, на одной линии. Это, разумеется, существенно улучшало характеристики управления огнём, точности, кучности залпа и проч.

Судя по воспоминаниям Крылова, подготовке артиллеристов уделялось громадное внимание. Был создан тренажёр, имитировавший качку корабля и параметры стрельбы, на котором тренировали наводчиков орудий.

Сам "Севастополь" имел низкий силуэт, минимум надстроек, прицелиться попасть в него было сложнее, чем в упомянутые аналоги.

Что ни говори, а из Цусимы русский военно-морской истеблишмент вынес обширные выводы.

---

От	vld
К	Sereda (11.08.2013 14:50:11)
Дата	11.10.2013 16:56:27

Re: продолжаем просвещение возомнившего шпака

---

>Для интереса посмотрел "суровую правду" углублённо. Нашёл характеристики пушек линкоров типов "Севастополь" и "Императрица Мария".

Ну это вам ниже я объяснил, где ошибки. Добавлю только, что, как показала практика, залповая стрельба по схеме 3+3 с "Севастополей" была затруднена (впрочем, не только на них - это общяя проблема "all big guns"), кроме того, стрельба из одной башни 3-орудийным залпом также была затруднена (снижение точности и риск выхода из строя механизмов) посему на практике редко применялась.

>Итого: "Орион", конечно, хороший, мощный и перспективный линкор, но вот в поединке конкретно с "Севастополем" ему мало что светило. Просто потому, что "Орион" теоретически не мог выйти на ту дистанцию стрельбы, которая бы позволила ему использовать преимущество в калибре.

>"Севастополь" стрелял в 1,5 раза дальше, имел в 2 раза большую скорострельность, больше на 2 орудия, и существенно (24 узла против 20) большую скорость хода. Проще говоря, "Орион" был бы расстрелян, не будучи способным приблизиться к "Севастополю" на дистанцию огня.

Напоминает бессмертное "Т-34 так быстро езддил вокруг "Тигра", что у наводчика начинала кружиться голова". IRL предельная дистанция, на которой могли вести артдуэль указанные корабли составляла 15000 м, на этой дистанции преимуществ у "Севастополя", увы, не было. Правда, теоретически он мог убежать.

>То же самое и при бое эскадр. Немецкую эскадру сдерживали линкоры старых типов, со скоростью хода ниже, чем 20 узлов. Русская линейная эскадра 1920-х формировалась бы из линкоров "Севастополь" (24 узла), линейных крейсеров "Измаил" (28 узлов) и эскадренных миноносцев "Новик" (36 узлов). Попробуй ей навязать бой.

Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.

>При этом, на "Измаилах" должны были устанавливаться орудия калибра 356 мм. Спасибо революциям, достроены они не были.

Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.

>У "Севастополя" - 4х3: 4 башни по 3 орудия. Притом, эти башни на одном уровне, на одной линии. Это, разумеется, существенно улучшало характеристики управления огнём, точности, кучности залпа и проч.

Насчет "судественно улучшало" - вопрос дискутируемый. Но были и свои недостатки, в частности при стрельбе не на траверзе нельзя было использовать 2-ю и 3-ю башни.

>Что ни говори, а из Цусимы русский военно-морской истеблишмент вынес обширные выводы.

Несомненно.

---

От	Sereda
К	vld (11.10.2013 16:56:27)
Дата	11.10.2013 21:42:26

Хомячёк против академика Крылова - раунд второй.

---

>>Для интереса посмотрел "суровую правду" углублённо. Нашёл характеристики пушек линкоров типов "Севастополь" и "Императрица Мария".
>
>Ну это вам ниже я объяснил, где ошибки. Добавлю только, что, как показала практика, залповая стрельба по схеме 3+3 с "Севастополей" была затруднена (впрочем, не только на них - это общяя проблема "all big guns"), кроме того, стрельба из одной башни 3-орудийным залпом также была затруднена (снижение точности и риск выхода из строя механизмов) посему на практике редко применялась.


А вот академик Крылов считает иначе. Впервые сталкиваюсь с индивидом, берущимся опровергать одно из основных преимуществ "Севастополя" - 4 башни на одном уровне.


>>Итого: "Орион", конечно, хороший, мощный и перспективный линкор, но вот в поединке конкретно с "Севастополем" ему мало что светило. Просто потому, что "Орион" теоретически не мог выйти на ту дистанцию стрельбы, которая бы позволила ему использовать преимущество в калибре.
>
>>"Севастополь" стрелял в 1,5 раза дальше, имел в 2 раза большую скорострельность, больше на 2 орудия, и существенно (24 узла против 20) большую скорость хода. Проще говоря, "Орион" был бы расстрелян, не будучи способным приблизиться к "Севастополю" на дистанцию огня.
>
>Напоминает бессмертное "Т-34 так быстро езддил вокруг "Тигра", что у наводчика начинала кружиться голова". IRL предельная дистанция, на которой могли вести артдуэль указанные корабли составляла 15000 м, на этой дистанции преимуществ у "Севастополя", увы, не было. Правда, теоретически он мог убежать.


Не знаю, в какой реальности пребываете Вы, но по данным, у "Севастополей" дальность огня большая. Приведите заслуживающий доверия источник, где было бы обосновано обратное.

И пример у Вас некорректный. У "тигра" дальность огня бОльшая.


>>То же самое и при бое эскадр. Немецкую эскадру сдерживали линкоры старых типов, со скоростью хода ниже, чем 20 узлов. Русская линейная эскадра 1920-х формировалась бы из линкоров "Севастополь" (24 узла), линейных крейсеров "Измаил" (28 узлов) и эскадренных миноносцев "Новик" (36 узлов). Попробуй ей навязать бой.
>
>Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.

Ой, как загадочно...


>>При этом, на "Измаилах" должны были устанавливаться орудия калибра 356 мм. Спасибо революциям, достроены они не были.

>Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.


Это уже проблемы другой отечественной промышленности. И её приоритетов.


>>У "Севастополя" - 4х3: 4 башни по 3 орудия. Притом, эти башни на одном уровне, на одной линии. Это, разумеется, существенно улучшало характеристики управления огнём, точности, кучности залпа и проч.
>
>Насчет "судественно улучшало" - вопрос дискутируемый. Но были и свои недостатки, в частности при стрельбе не на траверзе нельзя было использовать 2-ю и 3-ю башни.


Да ну? Только на траверзе?

Когда я смотрю на размещение башен на "Гельголандах" я вообще сложно представляю, как их можно было использовать. Но никто ещё не пытался оспаривать достоинства этого типа линкоров.


>>Что ни говори, а из Цусимы русский военно-морской истеблишмент вынес обширные выводы.
>
>Несомненно.

---

От	vld
К	Sereda (11.10.2013 21:42:26)
Дата	13.10.2013 16:20:40

Re: ну, скорее дятел против здравого смысла

---

>А вот академик Крылов считает иначе.

Где он "считает иначе", и, что самое главно, что он "считает иначе"? "Имя сестра". В смысле - цитату из Крылова (которого вы, судя по тому, что пишете, не имели чести читать).

> Впервые сталкиваюсь с индивидом, берущимся опровергать одно из основных преимуществ "Севастополя" - 4 башни на одном уровне.

Сталкиваться необязательно (тем более, с кем IRL вы могли сталкиваться-то, кроме интернет-варриоров и прочих альтернативщиков). Достаточно посмотреть на создаваемые в мире ЛК, чтобы понять, что данная концепция ("мониторное" расположение ГК) - не всепобеждающая, я бы даже сказал, экзотическая, с ходу не могу припомнить ни одного типа ЛК, который повторял бы расположение ГК "Суворовых" и "Измаилов". То ли все шагали "не вногу", то ли не такое уж и преимущество.

>Не знаю, в какой реальности пребываете Вы,

В нашей. А вы? В реальности РКМП?

> но по данным, у "Севастополей" дальность огня большая.

Опять 25, я же вам все разжеал и в рот положил, ну что ж вы такой нессобразительный то?

>И пример у Вас некорректный. У "тигра" дальность огня бОльшая.

Это не пример - это просто анекдот в тему.

>>Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.
>
>Ой, как загадочно...

Да чего загадочного-то. Передовая промышленность РИ, выставила в ходе войны 7 дредноутов (при этом у РИ пупок развязался и последовал 17 год). Сравнение с количественным и качественным составом дредноутного флота "нагличанки" и "колбасников" предлагаю вам провести самостоятельно - в виде домашнего задания. А также подумать, как бы оно сложилось, встреться эти флоты в большом морском сражении флот против флота.

>>Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.
>

>Это уже проблемы другой отечественной промышленности. И её приоритетов.

При чем тут "другая промышленность"? Промышленнность РИ не справилась с заказом. Для ГК "Измаилов" разместили заказы на разработку/изготовление в соотв с ТУ на "Викерсе" и отечественных заводах. "Викерс" поставил 12 стволов в означенный срок, отечественные заводы не смогли освоить производства 356мм орудий. Поставленные "Викерсом" 12 стволов валялись на складах с 1916 года, пока в 30-м им не решили найи практическое применение.

>Да ну? Только на траверзе?

Что сказать-то хотели? Нет, не только, в определенном диапазоне углов - +/- 65 гр., разумеется.
До кучи, у "Измаилов" предполагался вообще уникальный, "обратно возвышенный" способ установки 1-й башни.

>Когда я смотрю на размещение башен на "Гельголандах" я вообще сложно представляю, как их можно было использовать. Но никто ещё не пытался оспаривать достоинства этого типа линкоров.

На немецких форумах альтернативщиков и прочих любителей, полагаю, свои малограмотные и "высокомотивированные" срачеры имеются в товарныхх количествах и любители пофапать на ГКМП. И дело не "в оспаривании достоинств", а в признании того очевидного факта, что никаким "вундерваффе" "балтийские линкоры" не были. И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами калибр, неважное бронирование и никакая минная защита - это преимущества, это не так.

>Сухой остаток:
>в 1913 г.
>- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м

Уточнение, в 1913 году у "Севастополей" нет вообще никакой "дальности стрельбы", за неимением в строю "Севастополей".

>- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).

Какое еще противоречие в показаниях? Сколько вам вдалбливать? Еще раз, дальность стрельбы при возвышении 20 гр. - 21700, при возвышении 14.75 гр. - 18300 (бронебойным снарядом). Технически как у "Севастополей", так и у "Орионов" (а также у всех английских ЛК, оворуженных Мкv) максимальный угол возвышения орудий - 20 гр. Первоначальное ограничение угла возвышения 15 градусами на "Орионах" была обусловлена особенностями СУО, которая устранялась незначительными изменениям в прицельные приспособления, такие изменения были сделаны с 14 по 16 г. на находящихся в строю кораблях, если совсем "на пальцах", прицелы в башнях были размечена до примерно +15 град., добавление так называемой "призмы супервозвышения" (еще + 6 град.) в начале ПМВ позволило выбрать весь лимит подъемных механизмов.

>И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?

Пытался донести до сознания, что представляющаяся вам модель морского бой как безжалостного и безопасного расстрела несчастного "Ориона" с предельной дистанции несколько не соответсвует истине, в реалиях на той дистанции, на которой можно было попасть (по опыту Ютландоского сражения - километров 15), "плюшки". получали бы обе стороны. С учетом проблем с бронированием "Севастополей" и большей бронепробиваемости и разрушительного действия 356-мм снарядов в сравнении с 305 могло получиться совсем нехорошо, на что и намекает (без размазывания подробностей, т.к. пишет для подготовленной аудитории) столь нелюбезный вашему сердцу "ЖЖст".

Кстати, если калибр 356 былк плох, почему на "Измаилах" его так страстно захотелось?

>Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика >открывают отсутствие смысла.

Вот именно, от вас пока ни одного факта не было, разве что ссылки на Крылова (точнее ссылки на то, чего он не писал и не говорил).

>Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?

Головин устроит, или, скажем, Зайончковский, или Шапошников, берите наугад (хоят, подозреваю, все эти злостные предатели ЕИВ для вас недостаточно авторитетны). Все они указывали одной из главных причин неудач русской армии на Зап. фронте недостатками русской артиллерии. См. Головина "Военные усилия России в ПМВ" том 1, Зайончковского "Мировая война. Маневренный период 1914—1915 гг. на русском (европейском) театре." и "Стратегический очерк войны 1914—1918 гг", Шапошникова "Воспоминания — военно-научные труды." Для вас откроется много нового и чудного, хотя, предупреждаю, чтиво тяжеловесное, это вам не "Вокруг света" листать.

Если вас интересует именно и только эффективность российской судовой артиллерии в ПМВ, то, увы и ах, проверить ее на практике практически не удалось в силу неучастия крупных надводных сил РИФ ни в одном сражении. Так что тут вам полная свобода фантазии. Последний же знАчимый результат массового применения артиллерийского оружия в битве флотов - РЯВ.

>Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?

Вообще-то автор ЖЖ сравнивал "Севастополь" с "Конго".

>Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.

Я подозреваю, что "второй главный тезис" это тезис о коррупмпированности и неэффективности царской администрации? Не хотел растекаться мыслию по друеву, но если почитаете Крылова (из которого с мясом дергаете цитаты) увидите, что половина его "забавных историй" - это именно история борьбы с коррупционерами, т.е. явления было повсеместным, по-видимому, в военно-морском ведомстве. Да и ваша история из той же оперы.

>Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни.

Для меня это не святыни, это во-первых, во-вторых, святыни там или нет, но тот, кто на них фапает зачастую равно неприятен, как и тот, кто плюет. Тем более, что автор ЖЖ не плюет, а вы вот своими физиологическими выделениями уже забрызгали весь саркофаг. Стыдитесь!

---

От	Sereda
К	vld (13.10.2013 16:20:40)
Дата	13.10.2013 22:13:15

Re: ну, скорее...

---

можете тему поставить себе в подпись.

>>А вот академик Крылов считает иначе.
>
>Где он "считает иначе", и, что самое главно, что он "считает иначе"? "Имя сестра". В смысле - цитату из Крылова (которого вы, судя по тому, что пишете, не имели чести читать).

Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.


>> Впервые сталкиваюсь с индивидом, берущимся опровергать одно из основных преимуществ "Севастополя" - 4 башни на одном уровне.
>
>Сталкиваться необязательно (тем более, с кем IRL вы могли сталкиваться-то, кроме интернет-варриоров и прочих альтернативщиков). Достаточно посмотреть на создаваемые в мире ЛК, чтобы понять, что данная концепция ("мониторное" расположение ГК) - не всепобеждающая, я бы даже сказал, экзотическая, с ходу не могу припомнить ни одного типа ЛК, который повторял бы расположение ГК "Суворовых" и "Измаилов". То ли все шагали "не вногу", то ли не такое уж и преимущество.


Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.


>>Не знаю, в какой реальности пребываете Вы,
>
>В нашей. А вы? В реальности РКМП?

>> но по данным, у "Севастополей" дальность огня большая.
>
>Опять 25, я же вам все разжеал и в рот положил, ну что ж вы такой нессобразительный то?


Долбите, родимый, долбите. У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.


>>И пример у Вас некорректный. У "тигра" дальность огня бОльшая.
>
>Это не пример - это просто анекдот в тему.


Одни анекдоты у Вас...

>>>Если бы да кабы да во рту росли бобы. Вы посчитайте интереса ради число кораблей в каждой эскадре согласно плану и скорости его выполнения.
>>
>>Ой, как загадочно...
>
>Да чего загадочного-то. Передовая промышленность РИ, выставила в ходе войны 7 дредноутов (при этом у РИ пупок развязался и последовал 17 год). Сравнение с количественным и качественным составом дредноутного флота "нагличанки" и "колбасников" предлагаю вам провести самостоятельно - в виде домашнего задания. А также подумать, как бы оно сложилось, встреться эти флоты в большом морском сражении флот против флота.


Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.


>>>Орудия 356/52 мм отечественной промышленностью освоены не были. Поставленные "Виккерсом" 12 ствовлов были испытаны в 1930 году и показали недостаточную для заявленных характеристик живучесть (на полном заряде - раздуло). Опять сравниваете реальность и бумажный пушки.
>>
>
>>Это уже проблемы другой отечественной промышленности. И её приоритетов.
>
>При чем тут "другая промышленность"? Промышленнность РИ не справилась с заказом. Для ГК "Измаилов" разместили заказы на разработку/изготовление в соотв с ТУ на "Викерсе" и отечественных заводах. "Викерс" поставил 12 стволов в означенный срок, отечественные заводы не смогли освоить производства 356мм орудий. Поставленные "Викерсом" 12 стволов валялись на складах с 1916 года, пока в 30-м им не решили найи практическое применение.


Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе. Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий. Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.

И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.

Насчёт ТУ:

Спроектированное орудие по конструкции было в целом подобно предшествующей 12"/52 модели — внутренняя нарезная труба скреплялась тремя рядами цилиндров, поверх которых надевался кожух. Орудие имело полный вес 83,33 т (из них 1,5 т затвор)и предназначалось для ведения огня 747,8-кг снарядом образца 1911 г. с относительным весом 16,6 при начальной скорости 823 м/с (2700 ф/с). Подобные высокие характеристики достигались за счет усиленного скрепления ствола и его наибольшей возможной длины ствола — 52 калибра). Относительный вес такого орудия — 1,6 т на калибр длины, что соответствовало уровню аналогичного американского 14"/50 орудия (1,62—1,63 т) и было гораздо меньше, чем у японского «проволочного» 14"/45 образца (1,8— 1,83 т). При этом превосходство русской артсистемы в дульной энергии над этими моделями составляло соответственно 10 и 25%. Интересно, что орудие «Измаила» почти на четверть превосходило по дульной энергии даже разработанное англичанами два десятилетия спустя 14" орудие для линкоров типа «Кинг Джордж V» (начальная скорость 757 м/с, вес снаряда 721 кг, дульная энергия 21029 тм), относительный вес которого при этом оказался все же на 8% больше.

http://www.navylib.su/ships/izmail/05.htm

Все бы так "не справлялись"...


>>Да ну? Только на траверзе?
>
>Что сказать-то хотели? Нет, не только, в определенном диапазоне углов - +/- 65 гр., разумеется.
>До кучи, у "Измаилов" предполагался вообще уникальный, "обратно возвышенный" способ установки 1-й башни.

>>Когда я смотрю на размещение башен на "Гельголандах" я вообще сложно представляю, как их можно было использовать. Но никто ещё не пытался оспаривать достоинства этого типа линкоров.
>
>На немецких форумах альтернативщиков и прочих любителей, полагаю, свои малограмотные и "высокомотивированные" срачеры имеются в товарныхх количествах и любители пофапать на ГКМП. И дело не "в оспаривании достоинств", а в признании того очевидного факта, что никаким "вундерваффе" "балтийские линкоры" не были.

25 так 25, баба ягода опять.

>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами

тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)

>калибр,

280 мм / 305 мм

>неважное бронирование

80-290 мм / 75-225 мм

>и никакая минная защита - это преимущества,

на Вашей совести


>это не так.


ну-ну.


>>Сухой остаток:
>>в 1913 г.
>>- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м
>
>Уточнение, в 1913 году у "Севастополей" нет вообще никакой "дальности стрельбы", за неимением в строю "Севастополей".


ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.


>>- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).
>
>Какое еще противоречие в показаниях? Сколько вам вдалбливать? Еще раз, дальность стрельбы при возвышении 20 гр. - 21700, при возвышении 14.75 гр. - 18300 (бронебойным снарядом).

Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm


>Технически как у "Севастополей", так и у "Орионов" (а также у всех английских ЛК, оворуженных Мкv) максимальный угол возвышения орудий - 20 гр. Первоначальное ограничение угла возвышения 15 градусами на "Орионах" была обусловлена особенностями СУО, которая устранялась незначительными изменениям в прицельные приспособления, такие изменения были сделаны с 14 по 16 г. на находящихся в строю кораблях, если совсем "на пальцах", прицелы в башнях были размечена до примерно +15 град., добавление так называемой "призмы супервозвышения" (еще + 6 град.) в начале ПМВ позволило выбрать весь лимит подъемных механизмов.


Если бы не особенности СУО, бабушка была бы дедушкой, я понял Вашу аргументацию.

По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.


>>И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?
>
>Пытался донести до сознания, что представляющаяся вам модель морского бой как безжалостного и безопасного расстрела несчастного "Ориона" с предельной дистанции несколько не соответсвует истине, в реалиях на той дистанции, на которой можно было попасть (по опыту Ютландоского сражения - километров 15), "плюшки". получали бы обе стороны. С учетом проблем с бронированием "Севастополей" и большей бронепробиваемости и разрушительного действия 356-мм снарядов в сравнении с 305 могло получиться совсем нехорошо, на что и намекает (без размазывания подробностей, т.к. пишет для подготовленной аудитории) столь нелюбезный вашему сердцу "ЖЖст".

По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.

Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.

Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.


>Кстати, если калибр 356 былк плох, почему на "Измаилах" его так страстно захотелось?


Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.

Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?

Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.


>>Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика >открывают отсутствие смысла.
>
>Вот именно, от вас пока ни одного факта не было, разве что ссылки на Крылова (точнее ссылки на то, чего он не писал и не говорил).

>>Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?
>
>Головин устроит, или, скажем, Зайончковский, или Шапошников, берите наугад (хоят, подозреваю, все эти злостные предатели ЕИВ для вас недостаточно авторитетны). Все они указывали одной из главных причин неудач русской армии на Зап. фронте недостатками русской артиллерии. См. Головина "Военные усилия России в ПМВ" том 1, Зайончковского "Мировая война. Маневренный период 1914—1915 гг. на русском (европейском) театре." и "Стратегический очерк войны 1914—1918 гг", Шапошникова "Воспоминания — военно-научные труды." Для вас откроется много нового и чудного, хотя, предупреждаю, чтиво тяжеловесное, это вам не "Вокруг света" листать.


Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.


>Если вас интересует именно и только эффективность российской судовой артиллерии в ПМВ, то, увы и ах, проверить ее на практике практически не удалось в силу неучастия крупных надводных сил РИФ ни в одном сражении. Так что тут вам полная свобода фантазии. Последний же знАчимый результат массового применения артиллерийского оружия в битве флотов - РЯВ.


Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.


>>Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?
>
>Вообще-то автор ЖЖ сравнивал "Севастополь" с "Конго".


И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?


>>Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.
>
>Я подозреваю, что "второй главный тезис" это тезис о коррупмпированности и неэффективности царской администрации? Не хотел растекаться мыслию по друеву, но если почитаете Крылова (из которого с мясом дергаете цитаты) увидите, что половина его "забавных историй" - это именно история борьбы с коррупционерами, т.е. явления было повсеместным, по-видимому, в военно-морском ведомстве. Да и ваша история из той же оперы.

Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?


>>Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни.
>
>Для меня это не святыни, это во-первых, во-вторых, святыни там или нет, но тот, кто на них фапает зачастую равно неприятен, как и тот, кто плюет. Тем более, что автор ЖЖ не плюет, а вы вот своими физиологическими выделениями уже забрызгали весь саркофаг. Стыдитесь!

Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?

---

От	vld
К	Sereda (13.10.2013 22:13:15)
Дата	14.10.2013 14:59:43

Re: ну, скорее...

---

>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.

Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?

>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.

Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.

>Долбите, родимый, долбите.

Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...

>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.

Вы еще и склеротик.

>Одни анекдоты у Вас...

У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.

>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.

И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.

>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.

Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).

> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.

Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).

> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.

Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.

>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.

Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?

>Все бы так "не справлялись"...

Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?

>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>
>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)

>>калибр,
>
>280 мм / 305 мм

Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...

>>неважное бронирование
>
>80-290 мм / 75-225 мм

Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.

>>и никакая минная защита - это преимущества,
>
>на Вашей совести

Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.

>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.

Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.

>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?

Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.

> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm

Вот именно, ссылочку свою посмотрите, там табличка внизу, для 20 градусов.

>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.

По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.

>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.

По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.

>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.

Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.

>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.

Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.

>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.

Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.

>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?

Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.

>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.

"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.

>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.

Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.

>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.

Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.

>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?

Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".

>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?

Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.

>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?

Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.

---

От	Sereda
К	vld (14.10.2013 14:59:43)
Дата	16.10.2013 14:28:37

Тут главное определиться, кто с кем спорит

---

>>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.
>
>Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?

Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист. Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.


>>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.
>
>Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.

Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы, но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".

Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.

>>Долбите, родимый, долбите.
>
>Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...

>>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.
>
>Вы еще и склеротик.

Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?


>>Одни анекдоты у Вас...
>
>У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.

С точность до наоборот.

>>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.
>
>И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
>От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.


Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке, и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.

После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.


>>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.
>
>Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).


В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?


>> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.
>
>Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).


Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.


>> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.
>
>Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.

>>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.
>
>Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?

>>Все бы так "не справлялись"...
>
>Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?


Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?


[127K]


>>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>>
>>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)
>
>>>калибр,
>>
>>280 мм / 305 мм
>
>Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...

Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".



>>>неважное бронирование
>>
>>80-290 мм / 75-225 мм
>
>Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.

>>>и никакая минная защита - это преимущества,
>>
>>на Вашей совести
>
>Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.

Пруф, пожлста.


>>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.
>
>Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.

На 3 месяца...

>>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?
>
>Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.

Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.


>> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.htm
>
>Вот именно, ссылочку свою посмотрите, там табличка внизу, для 20 градусов.

Для "если бы 20 град.".


>>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.
>
>По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.


Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".

>>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.
>
>По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.

>>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.
>
>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.


Не надо из немцев делать психов. Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.


>>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.
>
>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.


По п.а) Вы споирте сам с собой. По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.

Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой. С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.


>>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.
>
>Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.

Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.

Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.


>>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?
>
>Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.

>>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.
>
>"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.

В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.


>>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.
>
>Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.

Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.


>>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.
>
>Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.


Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.


>>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?
>
>Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".

>>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?
>
>Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.

>>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?
>
>Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.

---

От	vld
К	Sereda (16.10.2013 14:28:37)
Дата	16.10.2013 18:49:09

Re: я предпочитаю не "с кем-то", а "о чем-то"

---

работа приучает думать, что "кто-то", это вторично, первчично "что-то".

>Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист.

Ну не ссылались так не ссылались.

> Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.

Ну и? Где авторитетное мнение Крылова по общей сравнительной оценке корабля? Крылов много пишет об обстоятельствах, расскзывает забавных анекдотов, но вот со сравнительными оценками как-то неважно у него в воспоминаниях. Ну не считать же "сравнительной оценкой" описание эмоций французского генерала по поводу способа соединения брони на линкоре "Воля" или как его там переименовали в Бизерте.

>Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы,

По поводу размещения на одном уровне: оценки современников выразились в том, что ни на одном линкоре эта схема впоследствии не применялась. Если не предполагать, что современные Крылову инженеры-кораблестроители и моряки оценивали преимущества этой схемы очень высоко, а строили все же все дружно и упорно по-другому (линейно-возвышенно).

>но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".

Не на всех. Навскидку иная схема у Кинг Джордж V (II), Бисамрка, Вэнгарда, всех почти итальянцев и французов. Число орудий в башне ГК на самом деле не какой-то символ веры, а компромисс между возможностями и требованиями заказчика. По разному делали, в зависимости от нужды. Спорить о преимуществах той или иной схемы при отстутствии иной информации - все равно что спорить сколько скатов лучше, 4 как у "Оки" или 6 как у "Зил-130". "Ямато", кстати, выдающимся был разве что по размерам и потому что потоп громко. Американские линкоры да - с 20-х годов - классика.

>Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.

См. выше.

>Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?

Нет. В реальных условиях (бой лкр у Доггер банки и в Ютландском сражении) могло быть и так, и эдак.

>С точность до наоборот.

Ну помечтайте, помечтайте :)

>Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке,

Что-что? Супердредноуты, это, пардон, кто? "Измаилы" что ли?

> и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.

Какой еще "задел"? Даже эскизных проектов окончательных не было.

>После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.

Не водилось. Но ЛК - не икона (хотя смотрится выигрышно), а средство достижения определенных целей, рвать пуп "абы построить" - бессмысленно.

>В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?

Не было так не было. Но я по прежнему не пойму, зачем сравнивать характеристики того, что могло бы быть когда-то в будущем с тем, что реально было и бултыхалось в море не первый год? Некорректно.

>Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.

Да понял я понял. что подробностей вы не знаете. Просвещаю, на 60% были готовы, без скрепляющих колец и замков, сиречь чисто стволы. И еще то ли 6 то ли 8 в меньшей (неизвестно какой) готовности. В любом случае заготовки - не орудия. Стрелять-с не могут-с, замков нет ("Виккерс" прекратил поставки, а своих в производстве не освоили).

>Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?

Возможно, и что? Видите ли, вы все время сравниваете то, что было, с тем что "если бы да кабы". Несерьезно. Идя "в нормальном графике" англичане ввели в строй в ходе войны, к примеру, "Куин Элизабеты" и "Айрон Дюки" (общим числом 9 штук), сравнимые по ряду характеристик с "Измаилами". Ну и кроме того много чего еще наделали. И это сраная нищая Англия.

>Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".

Стоп-стоп-стоп. "Севастополи" вошли в состав флота в 1914, "Орионы" на 2 года раньше. Почему бы не сравнить тогда "Севастополи" с ""Айрон Дюками", вступившими в строй примерно одновременно?
"Измаилы" - "бумажные крейсеры". Альтернативная история меня не интересует, в которой сравниваются несостоявшиеся проекты.

>Пруф, пожлста.

Видите ли, проблема с пруфом в том, что как таковой противоминной (противоторпедной) защиты на "Севастополях" не было, то есть совсем, поэтому трудно ее описать, ну не сложилось :). Почитать можете да хоть в "Википедии" и поссылкам. Вообще отсутствие противоминной защиты отмечается в _любом_ источнике по устройсту "Севастополей".

>На 3 месяца...

Я про запаздывание по первоначальным срокам (1911-12 г.).

>Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.

Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.

>Для "если бы 20 град.".

"Если бы" не заметил :)

>Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".

Да вы и русским того, похоже, не очень, коль скоро даже в "Вики" прочитать не можете и далее по ссылкам, все как есть на русском :) Но чувствую придется приветси вашу же ссылку здесь, посколько вы ее упорно отказываетесь читать:

== Although these guns had a maximum elevation of 20 degrees, as built the prisms in the director and turret sights were only good to slightly over 15 degrees. This was because prior to World War I it was expected that battles would be fought at relatively short ranges and thus the advantages of firing beyond 15,000 yards (13,700 m) were not appreciated. Auxiliary prisms giving an extra 6 degrees and that could be attached to the existing sights were produced during World War I, but many ships still lacked these as late as the Battle of Jutland (Skagerrak)==

Т.е. прицелы для тсрельбы на over 20000 м были, но поступали постепенно, но на некоторых кораблях их не было вплоть до Ютландского боя. Тут можно дать волю фантазии, сколько орудий не имело призм, сколько имело. Но даже если вообразить, что все не имели, на результатах боя это не сказалось, дистанции были меньше предельных даже для угла возвышения 15 градусов (стреляли макс на 100 каб).

>>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.
>

>Не надо из немцев делать психов.

Ну, значит в Ютландском сражении немцы были психами, ибо в _любом_ источнике можете прочитать, что Хиппер сближался, чтобы повысить шансы своей артиллерии, обладавшей меньшим калибром, вместо того чтобы, согласно вашим планам "расстреливать их с безопасного расстояния". Видите ли, тут какое дело, бронепробиваемость снарядов меньшего калибра падает быстрее в зависимости от дистанции, а рассеяние наоборот, возрастало, вот германцы и стремились воспользоваться преимуществами малого калибра. Т.е. у них представление об эффективной дистанции было прямо противоположно вашему.

>Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.

Тенденция та общая, да на практике стрелять начинали с той дистанции, с которой реально добиться попаданий. В Ютландском сражении - 18000 м (британцы попали).

>>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.
>

>По п.а) Вы споирте сам с собой.

Я и не спорю. Просто указываю на то, что русские инженеры также обратились к "мейнстриму" - повышению калибра "в ущерб скорострельности и дальности".

>По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.

Ага, ну ладно. Зачем тогда сравнивать характеристики кораблей "один против другого"? К чему вы затеяли весь этот балаган? К тому же, как ни странно, доктрина эта не всеми признавалась ошибочной.

>Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой.

Не все, некоторые считают, что "балтийские линкоры" своим присутствием все же как то сдерживали немцев, при встрече же с германским "большим флотом" на Балтике они просто быстро бы оказались на дне. После чего концепцию fleet in being осуществлять было бы затруднительно. Кстати, а как же с доктриной "генерального сражения". ведь выводить лк поодиночке значило бы наверняка отправить их на дно, а всю эскадру - высока вероятность ввязаться ненароком в "генеральное сражение".

> С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.

"В послевоенном дележе" - вряд ли, разве что японцев пугать, но что с ними делить, Циндао?

>Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.

Не знаю, таблиц стельбы под рукой нет :) Максимальная дистанция ведения огня была что-то ок 100 каб.

>Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.

Я продолжаю не понимать, к чему эта членометрия. "По длине ствола" - это длина в калибрах. Т.е. у жалких бритов их короткоствольная пукалка была на 40 см примерно короче.

>В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.

Я себе представляю встречу "короткоспелого" английского линейного флота типа того, что был в Ютландсокм бою, с нашей военно-морской мощью в лице 4-х "Севастополей" :(

>Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.

Я гооврил не о квалификации отдельных артиллеристов, которые могли быть и лучше, и хуже, а об артиллерии как боевой составляющей РИА в целом. Так вот с этим была "жо...а". У Головина в 1 томе с этого практически начинается, а во 2-м томе - в главах "Артиллерия" и "Артиллерийские припасы" (или "артиллерийское снабжение"?) сплошняком. Ссылочек ... уж не обессудьте. у меня репринтное издание в бумаге.

>Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.

Я уже отметил: не "с кем-то", а "о чем-то", к тому же не вижу смысла в вашем подходе, выдвигать в споре заведомо неверный довод о том, что, мол, "Севастополи" расстреливали бы "Орионов" с пределных дистанций безнаказанно. Да и в матчасти хорошо бы хоть чуть-чуть разбираться. Для вашего же сценария обстоятельства должны были бы сложиться весьма благоприятно, как в реале они бы не сложились, вероятнее всего, никогда.

---

От	K
К	Sereda (11.08.2013 14:50:11)
Дата	12.08.2013 07:57:36

Re: Ох уж...

---

1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют

2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
ЖЖ>

http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
стрельбы> для орудий? Она ведь разная бывает. Интересна не дальность
стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,
присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе
снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не
сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже
скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам
доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
что сегодня, Вам не удалось.

---

От	Sereda
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 17:39:29

Re: Ох уж...

---

>1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
>серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют


Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик, и царской АН и советской, математик, кораблестроитель, создатель математической теории качки и вибрации судов и прочая и прочая. Первый иностранец, удостоенный золотой медали Британского общества корабельных инженеров. Авторитет авторитетов.

В БСЭ значится, что он создатель первого аналогового счётного устройства для решения дифференциальных уравнений.

Автор проекта линкоров типа "Севастополь" - генерал-майор профессор СПб политеха и Морского корпуса Иван Бубнов. Крылов принимал большое участие в разработке проекта. Он это всё описывает в воспоминаниях.


> 2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
>наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
>ЖЖ>

> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(


>3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
>стрельбы> для орудий? Она ведь разная бывает. Интересна не дальность
>стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
>цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,


Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные. Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.
В приводившейся оценке "Орион"/"Гельголанд" эффективная дальность 343 мм "Ориона" / 305 мм "Гельголанда" оценивалась как 7,5 тыс. м / 11 тыс. м.


>присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
>бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе


Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы. Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?

Увы, автор той статьи такие вещи не читает.


>снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не


Конечно, более лёгкий снаряд имеет меньшую бронепробиваемость, чем более тяжёлый на одной и той же дистанции. Но в боеприпас к этим пушкам входили бронебойные и фугасные снаряды. Для фугасного дальность цели значения не имеет. Кстати, в Цусимском сражении эскадру Рожественского японцы расстреляли именно фугасными снарядами, с шимозой (тринитрофенолом). После 1905 г. русские учёные проделали большую работу, найдя способ и технологию производства тринитрофенола, а затем и более эффективных взрывчатых веществ. Об этом тоже есть у Крылова.

На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.

Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы". И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.

"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."


Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.


>сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
>нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
>вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже

Бой ведётся на максимальной скорости. Если линкор попал под накрытие, а ответить противнику не может, вряд ли ему удастся дождаться, когда противник сбросит скорость.


>скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
>действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
>определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
>занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам

С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.


>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

См. выше про "Конго".

>Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
>что сегодня, Вам не удалось.

Крылов рисует немного другие картины.

"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».

Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.

Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.

— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?

— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".

---

От	vld
К	Sereda (12.08.2013 17:39:29)
Дата	11.10.2013 12:11:15

Re: Ох уж...

---

>Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик,

И он никогда не утверждал, что русские дредноуты - супероружие, помтоу что ... ну вы сами написали, у него была репутация.

>> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html
>
>Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(

"Топвар" - не шибко авторитетный ресурс, обычная тусовка любителей. Хотя тусовки любителей всяко авторитетнее каких-нить "НВО".

>Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные.

Ошибаетесь.

> Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.

Нет. Во-первых, надо различать "эффективную дальность стрельбы", "максимальную дальность стрельбы", и "дальность поражения". Первая зависит от ряда факторов, включая баллистику орудия, совершенство прицельных приспособлений, степень влияния разбега параметров порохов снарядов, а в случае морской стрельбы еще ряд факторов (уровень УАС, эффективность работы механизмов компенсации качки и проч. и проч.). "Эффективная дальность" - это дальность, на которой вы будете попадать и наносить противнику ущерб. "Максимальная дальность" - определяется баллистикой ствола и механикой орудия (максимальный угол возвышения). Дальность поражения определяется еще и типом используемого боеприпаса.
Вообще в артиллерии много гитик, одна цифирь в таблице никак все не объяснит.

>Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы.

>Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?

Полно. Почитайте мемуары. Впрочем "эти скоты всегда недовольны" (@ Гашек)

>Увы, автор той статьи такие вещи не читает.

Я подозреваю, автор читает и понимает побольше местных "поцреотов", но все равно недостаточно.

>На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.

Тащемта всю дорогу в этой ветке смешение. "Измаил", сравнивают "И" то с лкр, то с лк, сравнивая то с первыми, то со вторыми.

>Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы".

Окститесь, "Конго" введен в 1913.

>И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.

Да, ибо в рпоекте "Конго" не пытались "скрестить ежа и трепетную лань" и получить лкр с воорружением дредноута, это более сбалансированный характер. "И" изначально - корабли ограниченного ТВД со своей спецификой и характерными вообще для русских тяжелых кораблей "переразмерением" артиллерии.

>"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."

Ценой повышения мощности огня явилось снижение автономности и живучести, но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД.

>Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.

Это кто?

>С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.

Писать "все прекрасно" в отношении корабля, который не был построен, несколько самонадеяно, неизветсно какие бы еще (кроме неудовлетворительной брноевой защиты, всплывшей задним числом при расстреле "Чесмы") проявились бы.

>>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?
>
>См. выше про "Конго".

Выше про Конго у вас ошибка.

>"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».

>Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

>На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
>сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.

>Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

>— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.

>— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?

>— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

>— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
>исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

>— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
>Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
>А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
>Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
>правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".

В общем, у вас, господа, типичная "битва железных ламеров", шпаки, снаряда в руках не державшие :)

---

От	Sereda
К	vld (11.10.2013 12:11:15)
Дата	11.10.2013 13:24:57

Хомячковая аргументация

---

...надоела

>>Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик,
>
>И он никогда не утверждал, что русские дредноуты - супероружие, помтоу что ... ну вы сами написали, у него была репутация.

>>> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html
>>
>>Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(
>
>"Топвар" - не шибко авторитетный ресурс, обычная тусовка любителей. Хотя тусовки любителей всяко авторитетнее каких-нить "НВО".

>>Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные.
>
>Ошибаетесь.

>> Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.
>
>Нет. Во-первых, надо различать "эффективную дальность стрельбы", "максимальную дальность стрельбы", и "дальность поражения". Первая зависит от ряда факторов, включая баллистику орудия, совершенство прицельных приспособлений, степень влияния разбега параметров порохов снарядов, а в случае морской стрельбы еще ряд факторов (уровень УАС, эффективность работы механизмов компенсации качки и проч. и проч.). "Эффективная дальность" - это дальность, на которой вы будете попадать и наносить противнику ущерб. "Максимальная дальность" - определяется баллистикой ствола и механикой орудия (максимальный угол возвышения). Дальность поражения определяется еще и типом используемого боеприпаса.
>Вообще в артиллерии много гитик, одна цифирь в таблице никак все не объяснит.


То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?

Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.


>>Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы.
>
>>Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?
>
>Полно. Почитайте мемуары. Впрочем "эти скоты всегда недовольны" (@ Гашек)


Ага. Хороший конкретный ответ.

Сейчас пойду в библиотеку брать книгу с названием "Мемуары". Ну, это там, где написано про плохих русских артиллеристах, её все знают.

"А почитайте, это везде" - классика ЖЖ и прочих серьёзных ресурсов. А также ошивающихся там икспердов.



>>Увы, автор той статьи такие вещи не читает.
>
>Я подозреваю, автор читает и понимает побольше местных "поцреотов", но все равно недостаточно.

>>На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.
>
>Тащемта всю дорогу в этой ветке смешение. "Измаил", сравнивают "И" то с лкр, то с лк, сравнивая то с первыми, то со вторыми.


"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.


>>Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы".
>
>Окститесь, "Конго" введен в 1913.


Принципиально. Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?


>>И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.
>
>Да, ибо в рпоекте "Конго" не пытались "скрестить ежа и трепетную лань" и получить лкр с воорружением дредноута, это более сбалансированный характер. "И" изначально - корабли ограниченного ТВД со своей спецификой и характерными вообще для русских тяжелых кораблей "переразмерением" артиллерии.


Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию. Подразумевается. Аргументация тут излишня.


>>"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."
>
>Ценой повышения мощности огня явилось снижение автономности и живучести, но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД.


Было бы наоборот - и сказали бы наоборот: "ценой повышения автономности и живучести было снижение мощности огня, но но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД".

Информативно.


>>Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.
>
>Это кто?

>>С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.
>
>Писать "все прекрасно" в отношении корабля, который не был построен, несколько самонадеяно, неизветсно какие бы еще (кроме неудовлетворительной брноевой защиты, всплывшей задним числом при расстреле "Чесмы") проявились бы.

>>>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>>>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>>>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?
>>
>>См. выше про "Конго".
>
>Выше про Конго у вас ошибка.


Да-да, самая принципиальная, год ввода "Конго" - это Ваше безусловное достижение, мы помним.


>>"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».
>
>>Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.
>
>>На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
>>сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.
>
>>Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.
>
>>— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.
>
>>— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?
>
>>— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.
>
>>— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
>>исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».
>
>>— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
>>Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
>>А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
>>Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
>>правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".


На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?


>В общем, у вас, господа, типичная "битва железных ламеров", шпаки, снаряда в руках не державшие :)


Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.

---

От	vld
К	Sereda (11.10.2013 13:24:57)
Дата	11.10.2013 15:18:32

Re: ну что на это ответить? сам дурак, причем необученный

---

>...надоела

сабж.

>То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?

Я вам ликбез прочел, все разжевывать не собираюсь. Своей головой тоже иногда пользуйтесь.

>Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.

Это вам добавить нечего в силу незнания. Мне добавить есть хотя бы того, что фракцией фапающих на гроб ЕИВ были допущены некоторые ошибки и недочеты в ходе борьбы не на живот а на смерть с набросЪом ужасных ЖЖ-шных хомячков.
Например, дальность стрельбы 305 мм орудий обуховского завода, установленных на ЛК типа "Севастополь" составляла ок. 24200 м при возвышении 20 гр. против 21700 "Орионов" и "Кинг Джорджей" - это никак не "в полтора раза". Приводимая дальность стрельбы орудий "Севастополей" (29300 м при возвышении 40 гр.) была получена после модернизации конца 20-х - начала 30-х с увеличением угла стрельбы до 40 градусов, когда списанные по вашингтонскому договору на слом "Орионы" и "КДж" ну никак не могли встретиться нашим "убийцам супердредноутов". Дальность стрельбы в 18300 при угле возвышения 15 гр. была увеличена на "Орионах" и "КДж" еще до/в начале 1 МВ до указанной выше, ограничение было вызвано не конструктивными особенностями орудий (которые первоначально имели угол возвышения 20 гр.), а возможностями СУО. Т.е. фапающие на гроб ЕИВ дятлы сравнивали теплое с мягким и не догадывались об этом. Если говорить о возможностях собственно орудий, то MkV в варианте ж/д транспортера имела максимальную дальность стрельбы фугасным снарядом при возвышении 40 гр. равную 37000 м (модернизированное обуховское орудие специальным снарядом обр. 28 г.- 44000 м). Что до реальных возможностей не только стрелять, но и попадать, то они определялись в бОльшей степенью качеством СУО и в меньшей - рассеянием. По предвоенным представлениям, СУО должна была обеспечивать возможность уверенного ведения морского боя на дист. 50 каб и максимального 100 каб. и обстрела береговых сооружений на дист. 100-150 каб. Отсюда и пресловутые "15 градусов" британских линкоров, считали до 1910-11. что больше и не нужно. Отсюда и особенности бронирования ЛК проектов 1907-1910 (надеюсь, вы, как "иксперд" знаете, какие).

>Ага. Хороший конкретный ответ.

Вполне конкретный. Читать, надеюсь, умеете. Предупреждаю сразу, если не умеете - совет не поможет.

>"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.

Ну и? Что сказать-то хотели?

>Принципиально.

Да, принципиально.

> Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?

Ну не один (см. выше). А у вас пока ни одного. Так что гомеопатия в чистом виде (дистиллированная водичка тоись)- это у вас.

>Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию.

Кто сказал, что японские инженеры были правее? (левее) Возможности сравнить не представлялось (т.к. "Измаил" - "бумажный корабль" в отл. от "Конго"). Я пытался донести, что вообще сравнивать корабли, спроектированные под разные задачи для разных ТВД - не вполне корректно. Позоже, не удалось, кровь у вас сразу пошла по малому кругу, сработал рефлекс.

> Подразумевается. Аргументация тут излишня.

Вы что-то себе выдумываете, потом мужественно с этим боретесь. Не надо все время прозревать между строк, надо иногда и строки читать.

>Информативно.

Да, информативно, для вас это вовсе откровение.

>На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?

А зачем на эту пространную и не относящуюся к обсуждаемой мною теме (сравнительные боевые качества и возможности промышленности и тезнологий крупнейших ВМ держав начала 20 в) мне вообще отвечать? Неинтересно. На каждый вывих отвечать - жизни не хватит.

>Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.

Да ладно, не дуйтесь. идите лучше пофапайте на могилу ЕИВ, успокаивает.

---

От	Sereda
К	vld (11.10.2013 15:18:32)
Дата	11.10.2013 21:24:39

Ответ морского волка, оплававшего полмира на ж/д платформах услышал

---

...отвечаю

>>...надоела
>
>сабж.

>>То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?
>
>Я вам ликбез прочел, все разжевывать не собираюсь. Своей головой тоже иногда пользуйтесь.

Цитаты великих хомячков - в мемориз.


>>Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.
>
>Это вам добавить нечего в силу незнания. Мне добавить есть хотя бы того, что фракцией фапающих на гроб ЕИВ были допущены некоторые ошибки и недочеты в ходе борьбы не на живот а на смерть с набросЪом ужасных ЖЖ-шных хомячков.
>Например, дальность стрельбы 305 мм орудий обуховского завода, установленных на ЛК типа "Севастополь" составляла ок. 24200 м при возвышении 20 гр. против 21700 "Орионов" и "Кинг Джорджей" - это никак не "в полтора раза". Приводимая дальность стрельбы орудий "Севастополей" (29300 м при возвышении 40 гр.) была получена после модернизации конца 20-х - начала 30-х с увеличением угла стрельбы до 40 градусов, когда списанные по вашингтонскому договору на слом "Орионы" и "КДж" ну никак не могли встретиться нашим "убийцам супердредноутов". Дальность стрельбы в 18300 при угле возвышения 15 гр. была увеличена на "Орионах" и "КДж" еще до/в начале 1 МВ до указанной выше, ограничение было вызвано не конструктивными особенностями орудий (которые первоначально имели угол возвышения 20 гр.), а возможностями СУО. Т.е. фапающие на гроб ЕИВ дятлы сравнивали теплое с мягким и не догадывались об этом. Если говорить о возможностях собственно орудий, то MkV в варианте ж/д транспортера имела максимальную дальность стрельбы фугасным снарядом при возвышении 40 гр. равную 37000 м (модернизированное обуховское орудие специальным снарядом обр. 28 г.- 44000 м). Что до реальных возможностей не только стрелять, но и попадать, то они определялись в бОльшей степенью качеством СУО и в меньшей - рассеянием. По предвоенным представлениям, СУО должна была обеспечивать возможность уверенного ведения морского боя на дист. 50 каб и максимального 100 каб. и обстрела береговых сооружений на дист. 100-150 каб. Отсюда и пресловутые "15 градусов" британских линкоров, считали до 1910-11. что больше и не нужно. Отсюда и особенности бронирования ЛК проектов 1907-1910 (надеюсь, вы, как "иксперд" знаете, какие).

Сухой остаток:

в 1913 г.

- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м
- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).

И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?

Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика открывают отсутствие смысла.


>>Ага. Хороший конкретный ответ.
>
>Вполне конкретный. Читать, надеюсь, умеете. Предупреждаю сразу, если не умеете - совет не поможет.


Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?

Второе главное правило хомячковой дискуссии - никаких конкретных источников. "Смотри - это все знают!" (с)


>>"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.
>
>Ну и? Что сказать-то хотели?

>>Принципиально.
>
>Да, принципиально.

>> Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?
>
>Ну не один (см. выше). А у вас пока ни одного. Так что гомеопатия в чистом виде (дистиллированная водичка тоись)- это у вас.

>>Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию.
>
>Кто сказал, что японские инженеры были правее? (левее) Возможности сравнить не представлялось (т.к. "Измаил" - "бумажный корабль" в отл. от "Конго"). Я пытался донести, что вообще сравнивать корабли, спроектированные под разные задачи для разных ТВД - не вполне корректно. Позоже, не удалось, кровь у вас сразу пошла по малому кругу, сработал рефлекс.


Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?? Я только ответил на писания хомячка-жижиста, которого Вы взялись защищать. Это его сравнение. Змея кусает свой хвост?



>> Подразумевается. Аргументация тут излишня.
>
>Вы что-то себе выдумываете, потом мужественно с этим боретесь. Не надо все время прозревать между строк, надо иногда и строки читать.

>>Информативно.
>
>Да, информативно, для вас это вовсе откровение.

>>На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?
>
>А зачем на эту пространную и не относящуюся к обсуждаемой мною теме (сравнительные боевые качества и возможности промышленности и тезнологий крупнейших ВМ держав начала 20 в) мне вообще отвечать? Неинтересно. На каждый вывих отвечать - жизни не хватит.

Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.


>>Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.
>
>Да ладно, не дуйтесь. идите лучше пофапайте на могилу ЕИВ, успокаивает.

Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни. Если оппонент перестанет отвечать из брезгливости, можно будет втихаря зачислить как победу!

---

От	Artur
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 09:56:58

насчёт материалов с этого сайта я уже высказывался

---

в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/329020.htm

>1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
>серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют


> 2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
>наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
>ЖЖ>

там статьи неоднозначные, и полноценно их может понять только профессионал. Немного помогает чтение обсуждения

> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

>3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
>стрельбы> для орудий?

а вы вообще с артиллерийской работой
знакомы, что бы у других спрашивать ?

>Она ведь разная бывает. Интересна не дальность

запас по скорострельности с лихвой компенсирует любую погрешность прицелов

>стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
>цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,
>присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
>бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе
>снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не
>сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
>нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
>вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже
>скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
>действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
>определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
>занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам
>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

>Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
>что сегодня, Вам не удалось.

у вас семь песен, и все об Армагедоне

---

От	K
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 08:29:37

доп

---

Три военно-морские программы 1912,1913 и 1914 годов обеспечивали серьезное
прибавление к британскому военно-морскому флоту - как по мощности, так и по
стоимости. Все корабли этих трех программ ходили на мазутном топливе, среди
них не было ни одного угольного судна. Некоторые из кораблей первоначально
должны были быть на угольном топливе, но затем были переоборудованы на
использование мазута. В апреле 1912 года было принято решение о включении в
военно-морской бюджет быстроходного дивизиона, состоящего из пяти линейных
кораблей типа Королева Елизавета на мазутном топливе. После этого
судьбоносного шага, - писал Черчилль, - самые лучшие корабли нашего
военно-морского флота, от которых зависела наша жизнь, были переведены на
нефтяное топливо и никаким другим топливом уже не могли больше заправляться.
+++++++++++++++++++
мазут это дополнительно 5 узлов + дальность (для заправки не нужно заходить
в порт)

российский флот был на угле и к 1920-му

---