От Афордов
К Афордов
Дата 05.07.2013 21:59:08
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Формат получился неудобным. Кто сможет, выложит лучше. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Афордов (05.07.2013 21:59:08)
Дата 05.07.2013 22:39:08

Re: Я выложу лучше.

В связи с планами реформы Российской академии наук президиум РАН поручил институтам высказаться по дюжине вопросов. Мне поручили ответить по пункту 8, содержащему три вопроса (немного странных, но ничего не поделать). Я подумал, что эти вопросы и ответы могут представить какой-то интерес нашим читателям.

1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки
Хотя фундаментальные и прикладные исследования являются неразрывно связанными и взаимодействующими частями науки как целостной системы, можно выделить следующие специфические функции, которые в основном сконцентрированы в подсистеме именно фундаментальных исследований:
– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении. Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис рациональности российского общества и государства в режим демодернизации. Эту угрозу нельзя замалчивать.
– Социальная организация и культурные основания фундаментальных исследований позволяют, в отличие от прикладных исследований с их жесткой «ориентацией на цель», прилагать значительные усилия для разработки методологии – то есть, для создания новых познавательных средств науки в целом (понятий, теорий, методов). Более того, именно в фундаментальных исследованиях осваиваются новые познавательные средства, созданные в мировой науке, которые уже затем переносятся через личные контакты в подсистему прикладных исследований. Разгром РАН резко ускорит падение методологического уровня всей науки и образования в России.
– Структура фундаментального исследования вынуждает прилагать больше усилий, нежели в прикладных исследованиях, в рефлексии – осмыслении развития своей и смежных областей знания в большом диапазоне времени. Это – необходимое основание для предвидения, предчувствия «беременности открытием». Разгром РАН резко ускорит деградацию культуры рефлексии и предвидения во всей российской науке, не говоря уж о госаппарате.
– Известно, что в целом фундаментальные исследования финансируются государствами и корпорациями не для того, чтобы они сделали ценное открытие, а для того, чтобы они распознали такое открытие (в его младенческом возрасте), сделанное в любой части мира. Распознав его, отечественная лаборатория фундаментальных исследований сообщает о нем и объясняет его смысл коллегам в лабораториях прикладных исследований. Фундаментальные исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки слепыми и глухими.

2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами
Во взаимодействиях с бизнесом прикладные исследования ориентированы на прагматическую цель («экономическую эффективность»), а фундаментальные исследования – на истину. Они автономны от ценностей бизнеса и исследуют важные для него стороны реальности беспристрастно. Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора. Самое главное, что фундаментальные исследования выявляют ограничения, формулируют запреты – предупреждают о том, чего нельзя делать. Ограничения (и объективные, как природные, и субъективные, как культурные) – категория более фундаментальная, чем цель. Знание ограничений экономит для бизнеса огромные средства, а иногда и влияет на судьбу бизнесменов.
Именно в рамках фундаментальных исследований (как в естественных, так и в общественных науках) в конце 1980-х и в начале 1990-х годов были сделаны предупреждения о принципиальных ошибках, заложенных в основу доктрины социально-экономической реформы. Эти предупреждения игнорировались предпринимателями, которые были наделены огромной собственностью в ходе приватизации. Почти сразу же те риски, на которые указывали отечественные и западные ученые, реализовались как угрозы и погрузили Россию в самый глубокий и продолжительный кризис в истории индустриальных обществ. Россия пережила беспрецедентный процесс деиндустриализации, который нанес населению тяжелую культурную травму и привел к массовым страданиям.
Но и сегодня игнорируется огромный массив эмпирического знания, накопленного за 25 лет в социологии, культурологии и экономической науке. Это частично компенсируется здравым смыслом и опытом практиков, однако без помощи систематизированного научного знания выйти из кризиса российскому обществу, находящемуся в состоянии дезинтеграции, будет очень трудно.
Сам российский бизнес переживает глубокий кризис легитимности, преодолеть которого принципиально невозможно без выработки этической платформы, совместимой с культурными устоями большинства населения, но эта программа немыслима без участия фундаментальной науки, причем на широкой междисциплинарной основе. Тот провал, в который угодил бизнес в 1990-е годы, во многом был предопределен незнанием, непростительным для общностей, претендующих быть российской экономической элитой.
Разгром РАН очень надолго лишит бизнес шансов на выход из этого состояния.

3. Участие организаций фундаментальной науки в инновационной деятельности
Вопрос поставлен неопределенно и, возможно, некорректно. Чаще всего, само понятие «инновационной деятельности» трактуется неприемлемо узко.
В настоящее время Россия переживает период нестабильности, кризиса и переходных процессов. В это время на науку возлагаются совершенно особые задачи, которые в очень малой степени могут быть решены за счет зарубежной науки, а чаще всего в принципе не могут быть решены никем, кроме как отечественными учеными. Например, в условиях кризиса и в социальной, и в технической сфере возникают напряженности, аварии и катастрофы. Обнаружить ранние симптомы рисков и опасностей, изучить причины и найти лучшие методы их предотвращения может лишь та наука, которая участвовала в формировании этих техно- и социальной сфер и «вела» их на стабильном этапе.
В условиях острого кризиса возникает необходимость в том, чтобы значительная доля отечественной науки перешла к совершенно иным, чем обычно, критериям принятия решений и организации – стала деятельностью не ради процветания, а ради «сокращения ущерба», даже условием выживания стpаны, общества, государства. Это требует иного типа научной политики – включая ее институты, язык, критерии, обязывает выявить и изложить ту новую систему рисков и опасностей, которая сложилась в России.
Трудность перехода к адекватным критериям заключается в том, что полезность исследований, направленных на предотвращение ущерба, в принципе не только не определяется, но даже и не осознается именно тогда, когда данная функция выполняется наукой удовлетворительно. Пока нет пожара, многие склонны рассматривать содержание пожарной команды как ненужную роскошь – если бы не коллективная память. Наука, которая имеет дело с изменяющейся структурой рисков и опасностей, опереться на такую коллективную память не может.
Сложность научной политики сегодня в том, что надо решить две задачи. Первая – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать конкурентоспособные технологии» сегодня. Надо гарантировать сохранение «культурного генотипа» науки России, иначе, быть может, ее будет невозможно возродить ни за какие деньги. Вторая задача определяется тем, что как раз в период кризиса возрастает необходимость в новом научном знании, добытом именно отечественными учеными и именно в критических для России областях. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному, обе требуют средств и новых социальных форм – истинных инноваций.
Для этого советский и мировой опыт дает достаточно методологического материала. Но это несовместимо с целями и процедурами нынешней блиц-реформы РАН.
От Афордов
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 11.07.2013 00:39:28

С.Г.Кара-Мурза. Завершая на время тему РАН.

http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

Завершая на время тему РАН

Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему. Что подвело к такой мысли? В целом, весь поток сознания интеллигенции и вехи событий последних тридцати лет. А в последнее время – катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС и общее нежелание в нее вникнуть; реформа образования и абсолютное нежелание правительства услышать вопли родителей и учителей; падение «Протона М», точнее, не сама эта тяжелая неудача, а репортажи об окроплении ракеты на старте святой водой. И все эти вехи наконец связало прохождение в Госдуме законопроекта о реформировании РАН. Не сам проект переделки РАН, а весь политический спектакль, который по этому поводу был поставлен. Даже если Академию пощадят и операцию спустят на тормозах, символический ритуал уже совершен – власть позволила над ней поизмываться. Да это уже и не та РАН, которую мы принимали за уменьшенную АН СССР. Та и не могла долго прожить в нынешней системе, надо же это признать. «Хозяева дискурса» и не скрывали, что речь идет вообще не о науке, а о сносе мешающей им ветхой постройки. Снос долго откладывали, деликатно дожидаясь смерти дряхлых обитателей, а теперь там почти никого не осталось, и их переместят в удобное заведение («клуб ученых»). А о науке уже в 1992 г. было сказано, что она будет в России другой –маленькой и чужой, без вернадских и курчатовых. Внятных возражений против смены «генотипа» со стороны научного сообщества, на мой взгляд, не было ни тогда, ни сегодня. Возможно, СМИ их и не транслировали, но, думаю, не в этом дело. Главная причина в том, что наша научная элита в большинстве своем вступила в 1980-1990-е годы в альянс с радикально антигосударственной группировкой Горбачева-Ельцина – по этому коридору все и покатилось. Но в том «общественном договоре» было определенно и четко записано, что «имперская» научная система СССР будет демонтирована до основания, как армия и колхозы. Очень немногие академики тогда пытались протестовать. Академия наук как институт не выступила даже против доктрины деиндустриализации, механизмом которой была приватизация промышленности – а ведь она означала моментальную ликвидацию почти всей отраслевой науки. Нельзя же было не понять, что без этой системы и фундаментальная наука не выживет – голова профессора Доуэля жила и мыслила без тела только в фантастическом романе. Многие академики страдали, но не были готовы выступить, да им и не дали бы трибуны. Мой учитель, замечательный химик и человек, сказал мне в 1992 г., что теперь уважает мой выбор – я ушел из лаборатории в 1968 г. и занялся методологией, и он был моим уходом обижен. А теперь сказал, что, глядя на разгром науки, которой он посвятил жизнь и которой гордился (было чем), он жалеет, что не погиб на фронте, как его товарищи. Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?Вот что нам и еще паре поколений придется обдумывать до рассвета. Ведь на имперский и советский энтузиазм, на котором держалась Академия наук, надеяться уже нельзя. Аристократизм научной идеократии задавлен пошлостью рынка, харизма знания обернулась «человеческим капиталом». Нужны новые мотивы и социальные формы, но совершенно иные, чем впаривают нам Минобрнауки и «Роснано». Простых понятий и логики во всем этом нет. Беда, что энергичные и креативные легко лепят свои штампы – одни из истмата, другие из либерализма, третьи из преданий о Святой Руси. Мало кто хочет признать, что перед нами сложное явление, и знание, необходимое для его понимания, надо собирать по крупицам, без грантов и премий. Но сколько-то готовых к этой работе есть.
От Мак
К Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата 01.08.2013 14:08:22

Гришанков. Вождь лилипутов (Ливанов - раб рейтингов). Автора в министры?

http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299

Вождь лилипутов

Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран

Гришанков Дмитрий, Генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».

Выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров


Если вы открыли эту статью, чтобы прочитать очередной комментарий к деятельности министра образования, то можете сразу перейти к последнему абзацу — сэкономите время.

Основная же новость заключается в том, что, оказывается, наши университеты, при всех их болячках, вполне еще конкурентоспособны на международном рынке образовательных услуг. И это следует не из хитроумных рейтингов или рассуждений отъявленных русофилов. А из простого и очевидного факта: их выпускников охотно берут на работу ведущие корпорации по всему миру. И с этим спорить, пожалуй, невозможно: главный продукт вуза все же не статьи, исследования, отчеты, патенты и мониторинг эффективности (или неэффективности), а студенты. А главная их оценка не мнение абстрактных экспертов, ученых и работодателей, а востребованность, наем на работу. Реальную работу, в компаниях и научных центрах. За деньги. Вот тут-то и проявляется действительный расклад сил.

Как мы попали в третий сорт

Сейчас воспринимается как аксиома, что англосаксонская высшая школа — лучшая в мире. И так было едва ли не всегда. Спорить, как говорится, бесполезно, а то и вредно.

Тем не менее это не совсем так. Хроники свидетельствуют, что еще каких-то сто лет назад (с точки зрения цивилизации просто миг) ценились европейские континентальные университеты, эталоны искали в Германии и Франции. А в России инженерные дипломы из США просто не признавались при найме на работу. Трудно поверить, не правда ли?

И даже в недалеких 1980-х советская высшая школа воспринималась с большим уважением. Никто не удивлялся лидерским позициям МГУ в международных рейтингах, авторитет Физтеха был просто запредельным.

Сейчас же МГУ занимает 80-ю позицию в Шанхайском рейтинге, в остальных он вообще за пределами первой сотни. Только шесть (!) наших университетов попадают в первые 500 хотя бы в одном из популярных международных рейтингов. Нас легко обходят недавно еще мало кому известные вузы Европы, Азии, Австралии и Новой Зеландии. И общественное мнение не менее легко с этим соглашается.

Что касается наших соотечественников, то их понять нетрудно. Провал считается естественным последствием разрушительных постперестроечных десятилетий. О разрушении образования так долго говорили, что поверили в ужасы гораздо большие, нежели на самом деле случились.

Зарубежные эксперты более изысканны. Они оперируют цифрами и графиками. Концентрированное изложение этой аналитики — рейтинги. Ведь рейтинг, по существу, задает идеальный образ университета и показывает, как далеко вы находитесь от идеала. Так вот, идеал за последние десятилетия несколько сместился и сейчас соответствует наиболее популярным англосаксонским образцам.

А теперь предположим, что не было у нас двадцати лет упадка образования, средств достаточно и наиболее перспективная молодежь идет работать не в банки и на госслужбу, а в университеты. Улучшит ли это позиции в рейтингах? Безусловно. Но не кардинально.

Наиболее популярные международные рейтинги (QS, THE и ARWU) так или иначе сконцентрированы на двух свойствах университета: научной деятельности и авторитете (проще говоря, раскрученности). Ни в том ни в другом нам в ближайшие десятилетия не преуспеть. По крайней мере, в заданной извне модели. О чем довольно откровенно и говорят нам составители этих рейтингов. Мне неоднократно приходилось слышать прогноз представителей QS о том, что к 2020 году пятерка россиян ни за что не войдет в первую сотню.

Возьмем, казалось бы, наиболее простой и очевидный критерий — цитируемость преподавателей в научных изданиях. Спору нет, чем ученый более активен и признан, тем шире его цитируют. Но практически все источники, которые мониторятся, — англоязычные. Представитель того же QS на недавно прошедшем в Варшаве форуме IREG, посвященном методологии университетских рейтингов, гордо бросил нашему соотечественнику: вся наука говорит на английском, учите и вы, иначе не выберетесь из отстающих. Простим относительно юному англичанину его высокомерие. Он не помнит, что совсем недавно языком техники был немецкий. И не может себе представить, что со временем международными языками науки могут стать, например, испанский или китайский.

Впрочем, зачем спорить. Английский перевод нашим научным трудам не повредит. Однако из 21 тыс. источников, которые попадают в поле зрения наиболее популярной системы мониторинга научных публикаций SCOPUS, более 6 тыс. — американские, российских — около 200. А ученому публиковаться в чужом издании — это еще хуже, чем футболисту играть на чужом поле. Кстати, пропорция почти в точности повторяет пропорцию по количеству гольфовых полей (две трети из 30 тыс. — в Великобритании и США, в России не насчитать и дюжины). С одной лишь разницей: Россия пока не претендует на первенство в гольфе.

Так что в существующей модели российским университетам не тягаться с американскими и английскими по цитируемости. По крайней мере до тех пор, пока при помощи того же Минобразования (а кто еще?) не будет создано адекватное количество полей (извините, научных изданий).

Но хороший ученый не обязательно хороший преподаватель. И наоборот. Еще вопрос, нужно ли по примеру нынешних лидеров любой ценой развивать в университетах науку. У нас есть (пока еще точно есть) иная традиция — сотрудничество с академическими и отраслевыми институтами, конструкторскими бюро, заводами. Мне в бытность студентом МАИ довелось слушать лекции Мишина, ближайшего соратника Сергея Королева; Егера, главного конструктора бестселлера гражданской авиации Ту-154; Самойловича, создателя не менее легендарного Су-27, и других. По версии международных рейтингов, это бы не добавило институту ни полбалла, а на мой взгляд, они блестяще обеспечили так тяжело формируемую смычку образования, науки и производства. Кстати, еще один методический вопрос: а почему мы концентрируемся на исследовательской активности университетов, ведь из десяти выпускников девять пойдут в производство или услуги и про науку будут узнавать только из книг да журналов? А у нас еще кое-где сохранились, например, остатки заводов-втузов…

Вы скажете: как же, есть еще опросы работодателей и ученого сообщества. Ну, не вдаваясь в методические тонкости этого замера популярности, можно сказать следующее: одно дело заполнять анкету, другое — решить, кого из выпускников взять на работу.

О высшей лиге

До поры до времени я не подвергал сомнению авторитет зарубежных рейтингов. Пока не задался вопросом: а я готов взять на работу выпускника MIT или Гарварда? Так получилось, что при отборе кандидатов довелось поговорить и с выпускниками этих уважаемых заведений. У нас они работу не получили. Слишком далеки их познания от жизненных реалий, слишком негибким оказался ум. Возможно, мне просто не повезло.

Тогда я опросил дюжину своих коллег. Спрашивал одно и то же, держа в руках списки мировых лидеров: если бы была возможность брать выпускников любого вуза, то каково бы было ваше предпочтение? В ответ назывались российские университеты, от мировых лидеров не то чтобы отказались, но были готовы обратить внимание на их воспитанников только в случае отсутствия своих.

Тогда впервые появилась дикая мысль: с точки зрения российского бизнеса MIT и Гарвард, мягко говоря, вовсе не такие уж безусловные лидеры.

Оставалось последнее сомнение: быть может, я и мои товарищи — дети СССР, «совки», ничего не понимаем в научном прогрессе и боимся соперничества безусловно более перспективных прозападных ребят? Тогда мы с коллегами провели еще один эксперимент. Выбрали девять транснациональных компаний, которые присутствуют и в России, и решили посмотреть, чьи выпускники в них работают. Вот этот список: ABB, Bayer, Cisco Systems, KPMG, Microsoft, PwC, SAP, Schlumberger, Siemens. Международно признанные инновационные компании, их трудно заподозрить в русском ура-патриотизме.

А для того, чтобы получить ответ на поставленный вопрос, использовали социальную сеть для профессионалов LinkedIn. Она охватывает более 200 млн профессионалов по всему миру — лучшей статистики и желать не приходится. Единственный изъян — сеть пока не очень распространена в России, но это лишний раз гарантирует от каких-либо поблажек для родных университетов, которые в этом случае оказываются в заведомо более суровых условиях.

Всего исследованием было охвачено более 708 тыс. человек, из них 9217 работают в России, 40 тыс. в Великобритании и 234 тыс. — в США. Мы посмотрели, кто из них окончил университеты из топ-10 рейтинга QS (ничего личного, его оказалось проще скачать из интернета) и из топ-10 рейтинга российских вузов «Эксперт РА». Выводы таковы.

Первый: так же как и мои товарищи, инновационные космополиты для своего российского офиса однозначно предпочитают выпускников российских вузов. На наш топ-10 приходится более 15% сотрудников, в то время как на международный топ-10 — всего 0,23%. Но, может, выпускники Гарварда просто не хотят ехать в Россию ни за какие деньги?

И здесь вывод второй: выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров. В среднем по миру на долю выпускников международного топ-10 приходится 0,85%, то есть в среднем 0,085% на каждого. А доля МГУ однозначно выше — 0,1%. Московскому университету уступают шесть из топ-10, а рейтинги его не пускают даже в первую сотню!

Позиции остальных университетов из российской десятки несколько ниже (см. таблицу 2), но нельзя сказать, что они фатально хуже международных лидеров. Уж на шестую сотню никак не выглядят. (Можете проделать простое упражнение: среднюю долю каждого российского университета, то есть 0,0285%, умножить на 300 — в общем-то и все, закончились рабочие места. Значит, они никак не могут быть ниже третьей сотни, а лидеры — вообще в первой, МГУ — в первой десятке).

Более всего российских выпускников ценит SAP. Согласно LinkedIn, в российском офисе SAP не работает ни одного воспитанника международного топ-10, зато на российскую десятку приходится 21,4%, в том числе 6,6% на МГУ.

Получается, что приглашать наших выпускников выгодно, а вот голосовать за них при опросах — нет. Есть над чем задуматься — голосуют то ли не те, то ли не так.

И еще один вывод. Если исходить из близкого Минобру подхода к «эффективности», то можно нормировать востребованность российских вузов на мировом рынке с учетом количества обучающихся студентов. Тогда выводы несколько скорректируются, лидеры — Новосибирский университет, Физтех и все тот же МГУ. При этом их позиции относительно общепризнанных мировых грандов лишь укрепятся.

«Эксперт РА» намерен подготовить рейтинг мировых университетов на основе такого подхода. Похоже, в нем будет много неожиданного.

Какой «университет мирового уровня» нужен России

Руководители многих стран сейчас говорят о потребности в университетах мирового класса. Причем в силу авторитетности трех мировых рейтингов как-то автоматически получается, что мировой класс определяется позициями в топ-100. Или, как уже было сказано, близостью к англосаксонскому идеалу.

Ни в коем случае не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании. Какие — об этом, надеюсь, смогут высказаться представители высшей школы, науки и бизнеса в дискуссии, которую мы предлагаем развернуть на страницах журнала и в интернете, а итоги подвести в рамках международной конференции 27 ноября.

Пока же хочу обратить внимание на одно негативное свойство англосаксонского университета международного уровня. Могу ошибиться, но на пути к этому идеалу более всех преуспела РЭШ: и с известностью на Западе все хорошо, и с цитируемостью благополучно. Но вот беда: у РЭШ максимальное число студентов, покинувших Россию, — более 20%. Причем сделали они это задолго до их ректора и без всякого давления со стороны политической власти. То есть университет мирового уровня, если остальные институты в стране отстают от него, становится шлюзом для ускоренной откачки перспективной молодежи из страны. Может быть, это одна из причин навязывания нам западных образовательных ценностей?

В рамках нашего небольшого исследования засветился еще один вуз, претендующий на мировой уровень, — китайский университет Синьхуа. Помимо успехов в рейтингах (топ-50 — это реальное достижение) он отличается и повышенным процентом студентов, уезжающих за рубеж. Даже в российских офисах девяти исследованных компаний более 3% (!) — выпускники Синьхуа. А в принципе все делали правильно, в рамках инновационной стратегии. Так, Cisco открыла новую лабораторию для разработки экологически оптимальных технологий на территории университета Синьхуа. Это сделано в рамках долгосрочной программы новаторских разработок и развития бизнеса Cisco в КНР. Лаборатория, находящаяся под совместным управлением факультета электронной инженерии университета Синьхуа и Центра экологически чистых разработок Cisco в Китае (Cisco China Green R&D Center), создает сетевые технологии и решения для интеллектуальной урбанизации, которые гармонично вписываются в долгосрочную стратегию Китая, направленную на экологически оптимальный экономический рост, энергосбережение и борьбу с загрязнением окружающей среды. Schlumberger Technologies также создала несколько совместных лабораторий с TusPark, так как этот технопарк позволяет использовать оборудование не только университета Синьхуа, но и расположенного рядом Пекинского университета. То есть две компании из наших девяти активно сотрудничают с китайским лидером. И, соответственно, почти тысяча выпускников Синьхуа нашли работу только в их структурах.

Нет, если наша цель вместо нефти поставлять на международный рынок наших лучших студентов — тогда, конечно, нужно срочно копировать опыт Запада. Но в этом случае надо за студентов хоть деньги брать приличные, как за футболистов, например.

Что нужно нашему Минобру

Один из ключевых документов для нынешнего Министерства образования и науки — знаменитый майский указ президента, на исполнение которого направлен не мене известный проект «5–100–2020» (к 2020 году не менее пяти российских университетов должны войти в международный топ-100).

Ситуация осложняется тем, что, с одной стороны, никто из топ-100 не собирается покидать сотню (что подтверждают и составители рейтингов), а с другой — с разными вариациями подобные задания выданы во Франции, Италии, Германии, Испании, Казахстане и так далее.

На уже упомянутом майском форуме IREG прошла специальная секция, где обсуждался вопрос, чего ждут университеты от составителей рейтингов. Видимо, не имея в виду ничего плохого, представители разных стран, в основном обделенных вниманием составителей, говорили одно и то же. Шанхайский рейтинг (ARWU) неуправляем, на него нельзя воздействовать. В самом деле, количество лауреатов Нобелевской премии и статей в двух престижных научных журналах мало зависит от усилий чиновников и университетских администраций. Аналогичная ситуация и с THE. А вот рейтинг QS более комфортный, с его авторами можно вести диалог. И в самом деле, еще лет пять назад в нем не было ни одного казахского университета, а сейчас целых восемь (для сравнения: российских там 14, украинских три, да и те за пределами пяти сотен).

Вывод напрашивается сам собой: надо подстраиваться под рейтинговые модели «международников» и параллельно с этим налаживать дружбу со «слабым звеном» в рейтинговании — у многих сложилась иллюзия, что это агентство QS. Впрочем, далеко не все поступают по шаблону. Европейцы, например, развивают альтернативные рейтинги (ведущие проекты — U-Multirank Евросоюза и испанский Webometrics).

Но Европа нам не пример, и вместо того, чтобы профинансировать исследование конкурентных позиций наших университетов, Минобр решил заказать создание национального рейтинга ведущих мировых и российских университетов. Правда, при двух отягчающих обстоятельствах.

Первое: международность ограничивается СНГ, Прибалтикой и странами БРИКС. Что касается СНГ, то «Эксперт» еще в прошлом году объявил о реализации такого проекта за счет внебюджетных средств и министр об этом дважды был лично проинформирован. Но, видимо, в бюджете нашлись лишние деньги для дублирующего проекта. А вот сопоставление наших университетов с бразильскими, причем с точки зрения англосаксонского подхода, да еще за деньги налогоплательщиков, вызывает полное недоумение. Мы что, конкурируем с Бразилией за абитуриентов? Или мы хотим в терминах «университета мирового уровня» обосновать, что нам надо бы поучиться у собратьев по БРИКС и ткнуть в это носом наших ректоров?

Второе обстоятельство отчасти снимает это недоумение. Злые языки утверждают, что получатель денег был назначен задолго до конкурса, и назначен не без жесткого указания руководства министерства. Будущий победитель («Интерфакс», заявляющий о тесной кооперации с английским QS) презентован в министерстве как разработчик рейтинга еще осенью прошлого года. Опыт же использования «дырок» в знаменитом законе о госзакупках имеется у любого мало-мальски грамотного юриста (см. «Как работать с законом о госзакупках»). Похоже, ради исполнения указа президента, вопреки закону и этике, предпринята попытка коррумпировать QS как наименее стойкую, по мнению министерства, рейтинговую структуру. QS пока делает вид, что намек не понят (в конце концов что такое 300 тыс. фунтов стерлингов от минобровского заказа на фоне 17 с лишним миллионов годовой выручки агентства?).

Как работать с Законом о госзакупках (94-ФЗ)
Опыт Минобра для начинающих чиновников (рекомендуется для прочтения органам прокурорского надзора)
Как известно, 94-й закон призван обеспечить свободу конкуренции и противостоять коррупции при госзакупках. Для этого многостраничный документ жестко регламентирует все процедуры и документооборот. Слово «жестко» является здесь ключевым.
Для достижения требуемого результата в конкурсной документации от соискателей заказа требуется заполнить две таблицы.
В первой, в соответствии с техническим заданием, перечислить действия, которые обеспечат исполнение ТЗ. Во второй — те же действия необходимо перечислить в порядке их исполнения. Как видите, все просто, на уровне начальной школы. Те участники конкурса, которые не справились с упражнением, если они ко всему прочему являются еще и нежелательными, не допускаются к конкурсу со ссылкой на вышеупомянутый закон. Можете посмотреть историю закупок — правило работает безотказно.
В чем, спросите, фокус? Неужели все нелюбимые министерством поставщики — дебилы?

Ответ, как в карточных фокусах, тривиален. ТЗ пишется подробно, соответственно, таблицы получаются объемными. Word на слабеньких компьютерах делопроизводителей работает неустойчиво, и им вместо спасительного копирования приходится заново набивать, как правило, довольно скучный и заумный текст. Где-нибудь да пропустят одно-два действия. Или добавят от избытка старания. И — все, на выход
Но если они все же успешно составили эти могучие таблицы (нам случалось тратить на это 30–50 страниц), не беда. Можно смело снимать с дистанции неугодного без объяснения причин (просто указав на эти две волшебные супертаблицы). И даже если клиент окажется скандальным, то до рассмотрения в ФАС еще не менее недели, а до суда вообще месяцы. Практически со стопроцентной вероятностью за это время в многостраничном документе найдете одну-две опечатки и далее — см. строгий закон. Не совпадают таблички!
А то, что в конкурсной документации туча не просто опечаток, а грубейших ошибок и гениальных бюрократических определений типа «действие — это… отдельное действие…» — все это уже никого не волнует. Главное — закон!
Мы считаем, что это все же не закон, а беззастенчивое беззаконие. Тем более если ошибок найти не смогли, а просто выразили уверенность, что они есть. Но это уже разбираться суду, о чем читатели будут проинформированы.

Таблица 1.
Наиболее популярная база SCOPUS учитывает в основном англосаксонские источники
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )

Таблица 2.
Российские лидеры выглядят вполне достойно на фоне лучших мировых университетов (в таблице приведена доля сотрудников девяти транснациональных компаний, окончивших соответствующий университет)
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )
От Мак
К Мак (01.08.2013 14:08:22)
Дата 02.08.2013 14:35:14

Константин Северинов, соратник Ливанова, защищает реформу

http://polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/

29 июля 2013, 10:06

Константин Северинов
«В РАН заниматься наукой плохо и неудобно»

"Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше"

Фото Н. Деминой

Объявленная реформа Академии наук продолжает вызывать дискуссии. Многие российские ученые, входящие в список самых цитируемых исследователей, выступили с критикой этой реформы. Не менее интересна и точка зрения тех, кто поддерживает реформу. Об этом мы беседуем с доктором биологических наук, профессором Ратгерского университета (США), зав. лабораторий в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, руководителем проекта по мегагранту в Санкт-Петербургском государственном политехническом университете Константином Севериновым.

Ваша статья с комментарием по поводу объявленной реформы Академии наук завершалась фразой «главное — сделать ее [реформу] неотвратимой. А о форме можно договориться». Изменилась ли ваша точка зрения за прошедшие несколько недель на реформу?

Для тех, кто считает, что второе чтение законопроекта лучше, чем первое, мои слова должны звучать как пророчество, ведь в результате переговорного процесса стороны стали сближаться. Но ощущение неотвратимости реформы РАН, тем не менее, осталось. Я продолжаю считать, что то тихое болото, в которое превратилась жизнь в большинстве академических институтов, противопоказано науке, и, безусловно, с ним надо бороться самыми энергичными и непопулярными мерами.

То есть вам даже не жалко, если вообще все сломается?

Смотря, что жалеть. Сейчас все жалеют некоторую священную корову – организацию, которую де-мол создал Петр I, в рядах которой когда-то действительно было значительное количество работающих, талантливых, способных и великих людей. На этот образ еще накладывается какой-нибудь «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. И вот именно эту мифическую конструкцию все и жалеют, реально не думая о том, что же именно им жалко в реальной, теперешней РАН.

Я биолог и, следовательно, эволюционист. Дарвиновская эволюция работает следующим образом: под действием отбора вы можете путем очень маленьких, почти что незаметных изменений прийти из пункта А в пункт Б, и продукт этой эволюции совершенно не будет похож на то, с чего вы начали. По-моему, теперешняя РАН реального отношения к той благостной картинке, за которую все радеют, не имеет. Она есть продукт эволюции, только не прогрессивной, а регрессивной.

Я долгое время работал в Америке и в Европе, мне есть с чем сравнить условия научного труда в РАН, и я со всей ответственностью утверждаю, что в РАН заниматься наукой плохо и неудобно. Можно, конечно, говорить, что у нас вообще в стране неудобно жить и работать – и это правда. Можно также говорить, что РАН, как организация, выдает наиболее количество научных статей в России, что тоже правда. Но кичиться этим, по меньшей мере, странно, потому что РАН по определению должна заниматься наукой, естественно, что она дает большую часть научного выхлопа. Но все это не меняет того факта, что организация науки в рамках Академии наук нехороша, и в значительной степени это связано с сущностными дефектами внутренней организации РАН, а не с внешними условиями.

И опыт показывает, что сами господа академики, то есть руководство РАН, никакого интереса к изменению существующей ситуации не имеют, или, точнее, не имели раньше. В последние годы все, на мой взгляд, разумные начинания (я сейчас не говорю о конкретном воплощении, а именно в принципе о попытках изменения ситуации в российской науке) шли от Министерства образования и науки. То есть Министерство, по-моему, полностью перехватило инициативу в деле реформы системы научной деятельности в России, а РАН стояла в стороне.

Так уж случилось, что я принадлежу к группе «эффективных российских ученых, востребованных и известных на Западе» и мне кажется, что результатом воплощения того большого пакета мер, которые предлагает Министерство, будет улучшение условий существования таких ученых как я. Мне кажется, что это скорее улучшит, чем ухудшит положение российской науки.

Вместе с тем, эти меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества. Ведь в результате десятков лет иждивенческого ничегонеделания возникла сообщество людей с завышенной самооценкой, излишне критически настроенных ко всему, что творится вокруг них, мнящих себя творческими личностями, учеными и интеллектуальной элитой, но на деле ничем этим не являющимися.

Как же тогда вы объясняете то, что против реформы выступили достаточно эффективные ученые? Появился список более 70 «отказников», которые не хотят вступать в новую Академию наук.

В каком-то смысле мне кажется привлекательной идея такой отрицательной селекции, когда наиболее известные ученые выйдут из будущей Академии, это сделает ситуацию еще более абсурдной, а, следовательно, убыстрит ее реформу. Я не знаю, что представляют собой большинство людей из списка «отказников» с точки зрения профессиональной, биологов среди них, кажется, нет, но их имена на слуху. Наверняка многие из них действительно уважаемые и достойные люди как в научном, так и общечеловеческом и гражданском планах.

Я, правда, не понимаю, почему они стали заниматься такого рода демаршами именно сейчас? Что они делали, когда творились все организационные и другие безобразия в Академии наук в недавнем прошлом, почему они тогда не заявляли о выходе? Получается, что они были согласны с тем, что происходило? Поэтому я не считаю, что их позиция безупречна.

Есть те, кто сейчас не хотят идти в новую Академию, но кто критиковал действия руководства: например, академики Владимир Захаров и Виктор Васильев.

Я не знаю, где была опубликована их критика. Они как люди, непосредственно являвшиеся членами Академии (я, например, членом РАН не являюсь и не буду являться), имели возможность каким-то организованным образом влиять на то, что происходило, но никаких реальных попыток что-то сделать внутри Академии я не видел. Возможно, это было незаметно для сторонних наблюдателей вроде меня. А может быть они, как и все мы, просто сидели на кухне и ругали Осипова с его командой. Но ведь от них требовалось гораздо больше лидерства и активности.

Порой вас называют одним из авторов этой реформы…

Нет, я никакого отношения к этой реформе не имею. Я про нее услышал тогда же, когда и все остальные.

У вас есть информация или догадки, кто автор этой реформы? Почему их имена скрывают, почему авторы реформы анонимные?

В Министерстве образования и науки была встреча в узком кругу, где министрами Ливановым и Абызовым было доложено, что концепция реформы возникла не в министерстве, но это собственно и публично уже озвучено. Таким образом, принципиальное решение было принято независимо от Минобрнауки. Однако, правительство и министерство, судя по всему, искренне поддерживает идею реформы в том виде, в каком она была предложена в законопроекте. Я, кстати говоря, тоже не вижу, чем она плоха, если рассматривать эту реформу в контексте и в комплексе со всеми остальными мерами, которые Министерство предполагает и озаботиться предметным наполнением очень общих положений проекта закона…

Что имеется ввиду?

Мы говорим с вами про идеальную картинку, идеала не бывает, но, тем не менее, на 2014 год намечено введение системы постдоков с крупными грантами, мер по увеличению мобильности, включая привлечение в Россию западных ученых, изменение федеральных целевых программ, начало программы «Тысяча лабораторий». В 2013 году продлена программа мегагрантов, причем она распространена и на академические институты. Все это – реальная попытка увеличить долю конкурсного финансирования в фундаментальной науке. Если хотя бы часть из этого реализуется (а часть из этого уже реализовалась, ведь старые ФЦП тоже в этом направлении работали), это будет способствовать улучшению условий работы российских ученых.

Я имею дело с РАН с 2005 года, у меня две лаборатории в академических институтах, и роль академического финансирования в обеих лабораториях постоянно падает. То есть общее финансирование лабораторий увеличивается с каждым годом, но не за счет Академии. Я считаю, что это нормально, так и должно быть. В условиях расширения механизмов конкурсного финансирования, роль Академии неотвратимо уменьшится: РАН просто становится организацией, которая как может, управляет институтами и платит невысокую базовую зарплату.

Если Ливанов хотел как лучше, хотел эффективной реформы, почему же он отказался от обсуждения этой реформы даже с вами – сильными учеными, с тем же Советом по науке? Зачем такую реформу проводить как спецоперацию?

Я не знаю... Интересно, что среди противников законопроекта и достойные люди, как например, академик Захаров и академик, директор ИППИ РАН Кулешов, и коммунисты, и ручной академический профсоюз, и молодые ученые, включая как сильных ребят, так и специалиста по тараканам Веру Мысину, националисты подтянулись, в общем, цирк с конями. Эти силы объединены чисто ситуативно, они ни за что-то (кроме сохранения статуса кво, конечно), они не смогут найти какое-то общее конструктивное решение, а обсуждать что-то, чтобы сделать всех их счастливыми невозможно.

Я не вижу, честно говоря, причин, почему Ливанов должен был советоваться с Советами… Общественный совет выбрали по Интернету, Венедиктова, Гельфанда, Быкова и еще кого-то. Я не очень понимаю, почему эти люди, будучи выбраны «всенародным» голосованием или приглашены министерством, должны реально иметь возможность влиять на реформу науки в стране.

Но Совет по науке, он же состоит из достаточно сильных ученых…

И что? Подождите. Предполагается, что они должны были что-то сказать? Направить, посоветовать, а их должны были слушать и сделать так, как они считают нужным?

Ливанов обещал, что во взаимодействии с этим советом будет действовать правило двух ключей.

Я не могу комментировать, что он говорил. После всех истерик, звучавших после исходного заявления о законопроекте, конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубый. Ну, попеняли они министерству, дескать, «Как же так! с нами не посоветовались!». Но никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано.

Насколько я знаю, Совет по науке работает над поправками к законопроекту, их пока не публикуют.

Замечательно. Предполагается, что еще будет идти работа над подзаконными актами. Ливанов же сам сказал, что законопроект это не реформа, а только самое ее начало. Если отвлечься от эмоций, то посмотрите на три основных положения, которые были в первом проекте: объединение трех академий, сокращение части институтов и передача управления в агентство.

Непонятное агентство. Ничего не написано про его функции, как будет организовано взаимодействие с институтами…

Подождите. Допустим, вы решаете некую сложную задачу. Сначала нужно нарисовать общую схему взаимодействия: кубики, треугольники и кружки, какие функции кто будут выполнять и как элементы системы будут связаны друг с другом. А потом уже будете наполнять каждую часть деталями. Я не очень понимаю, в чем здесь проблема. Я не вижу ничего плохого в идее объединения трех естественнонаучных государственных академий в одну. Значительное количество существующих институтов РАН можно закрыть без всякого ущерба для российской и мировой науки.

Я так же не вижу проблемы с внешним агентством, управляющим недвижимостью и коммуналкой РАН. Собственно говоря, в той статье в «Эксперте» 2009 года с Ливановым и Гуриевым эта идея и предлагалась. А вот проблему с академией, как организацией, получающей государственные деньги на исследования, распределяющей эти деньги внутри себя, и самостоятельно оценивающей полученные результаты я вижу. Эта принципиальная, первородная, так сказать. проблема и ее косметическими средствами изнутри Академии не решить.

Михаил Гельфанд сейчас в публикациях говорит и пишет о том, что он совсем другое предлагал, что не выполнены определенные начальные условия…

Подождите, а причем тут Миша, я, или любой другой человек, который что-то там предлагал, ведь всяких концепций реформы было озвучено тьма тьмущая? У нас в стране все еще живет достаточно много людей и даже есть какое-то количество ученых. Знаете, как говорится в пословице «три еврея – четыре мнения». Здесь тоже все будут предлагать что-то свое, а ответственности при этом никто нести не будет ни за что. Невозможно сделать такой план, который удовлетворял бы всех. Тем более, что на сегодня никаких конкретных шагов по реформе нет, заявлены лишь несколько общих принципов.

Почему нельзя было хотя бы удовлетворить Совет по науке и эффективных ученых?

Не знаю. Я, может, не самый сильный, но относительно «эффективный» ученый, чтобы это не значило (вообще, довольно гадостный термин). Меня предложения законопроекта удовлетворяют, хотя есть и вещи, которых, на мой взгляд, не хватает.

Например, мне кажется, что все академии, независимо от того, будет или не будет объединение, надо основательно почистить и подсократить. Кстати, в этом смысле, если кто-то вдруг из хороших людей выйдет и организует свою собственную структуру, по-моему, будет даже лучше.

Проблема в том, что среди членов академий очень много плохих ученых или совсем не ученых. Это очень и очень плохо. В этом настоящая трагедия. Это приводит к девальвации академического звания и той самой регрессивной эволюции, в результате которой от академии сохраняется имя, но теряется суть.

О чем мы тогда жалеем? У нас есть четыреста с лишним институтов в большой академии, сколько-то в РАМН и РАСХН, в подавляющем большинстве случаев директорами этих институтов служат академики. Совсем не нулевое количество этих институтов нужно закрыть. Ну, это факт же. Так, может быть, мы, наконец, признаем это и начнем действовать?

Пока что, к сожалению, ни один слабый институт не закрыт и совершенно очевидно, что Академия сама этого не сделает. Этим должна заниматься внешняя для нее структура. Академия уже оценила все свои институты как эффективные. Это факт? Факт. Значит, оценка должна быть внешняя. Назовите это агентством, назовите это каким угодно словом, просто будет структура, которая будет это делать. Это плохо? По-моему, это прекрасно.

Дальше возникает вопрос принципов, на которых основано это дело. Тогда давайте теперь мы будем обсуждать, как оно будет работать. Но ведь противники реформы с самого начала почему-то говорят, что это будет очередной «Оборонсервис» или еще какая-нибудь такая штучка, как в анекдоте про «Ужас, ужас, ужас!!!»

А почему вы думаете, что будет по-другому?

Я не знаю, каким оно будет, но почему вы думаете, что так?

Смотрите, важный закон принимается за неделю. Дума совершенно практически ничего не обсуждает, поправки обсуждаются по ночам…

А вы верите, что обсуждение этой Думой может чему-то помочь? Ведь если, как справедливо считает большинство прогрессивной общественности, Дума, скорее всего, нелегитимна и состоит в значительной степени из людей, которые подделывали свои диссертации и все остальное, то обсуждение в этой Думе законопроекта о РАН бессмысленно.

По-моему, это – чисто технократическая реформа. Предполагается, что у власти есть желание улучшить ситуацию в российской науке. Безотносительно от Ливанова и его команды. Если вы посмотрите на все эти посулы от 7 мая прошлого года – обещания Путина избирателям, то там есть ряд показателей, вроде KPI по науке и высшему образованию: что-то улучшить, что-то повысить. Теперь, по-видимому, нужно все эти цели претворять в жизнь. Вопрос: может ли Академия добиться достижения обещанных результатов в научной сфере? По-моему, нет.

Не знаю. Если поставить задачи перед ними, перед новым президентом РАН. Фортов же пришел, он обещал реформы, ему даже не дали попробовать.

Почему вы решили, что Фортов смог бы что-то сделать без внешнего пинка? Он разве не был вице-президентом до этого?

Он был в некоторой оппозиции к Осипову, боролся с ним на выборах 5 лет назад.

А результат этой оппозиции какой? Сейчас он будет в оппозиции ко всем остальным академикам. Большинство академиков были, по-видимому, вполне довольны осиповским застоем. Покажите мне недовольного академика, который бы ходил и бунтовал против существовавшего порядка вещей. Нет, была полная благостность. Президиум РАН официально объявлял Некипелова «не плагиатором», Алдошин пел осанну Петрику, Комический Ивантер. Солнцев там есть такой… Да мало ли их?. Все великие ученыеTM. Разве эти люди куда-то ушли?

По крайней мере, Некипелова уже нет в Президиуме Академии наук. Алдошин остался. Владимир Захаров на вопрос Михаила Гельфанда, а почему так, ответил: «Жизнь сложна».

А именно потому, что жизнь сложна, я, честно говоря, подозреваю, что никаких изменений Фортов сделать не сможет.

Возьмем одну из ваших лабораторий. Допустим, в ней увидели какие-то недостатки, решили, что вы не очень эффективны. Приходят и ломают всё: «Костя, молчи, мы не будем с тобой эти реформы даже обсуждать». Если с вами даже не посоветуются, начнут без вас все менять, как вы к этому отнесетесь?

Мы с вами говорим в каком-то сослагательном наклонении. Мы смотрим на то, что написал Путин: пять университетов должны входить в сотню – это раз, доля российских статей должна чуточку повыситься – это два. Там наверняка есть и еще какая-нибудь ерунда. Я повышаю долю статей? Повышаю. Я преподаю в университетах? Преподаю. По всем этим показателям я, безусловно, нахожусь в верхних 5% академических завлабов, как в количественном, так и в качественном отношении. Есть ли какие-то причины назвать меня неэффективным? Другой вопрос, что если кто-то не делает ни того, ни другого, возможно, он получит пинок под зад.

Но Академия выполняет Программу фундаментальных исследований.

Я видел Программу развития фундаментальных исследований РАН. В той области, которую я могу оценить как эксперт, это настолько постыдный документ, что его нужно студентам третьекурсникам показывать, в назидание, чтобы знали, какими не надо быть.

Понимаете, мы видим, как вводится непродуманная реформа. Она не продумана, потому что не прописано ни каким будет агентство, ни кто будет управлять институтами и так далее. Сейчас борьба, например, идет за то, чтобы институтами по-прежнему руководила Академия наук.

Конечно, они бьются за это, это собственно и настораживает. Они что, хорошо руководили?

Некоторыми институтами да.

Некоторыми институтами… Те институты, которые были хорошие, ими руководила не Академия, а хорошие директора. Если академик Кулешов – хороший директор, то он смог сохранить и развить хороший институт. Академия здесь не при чем. Кто мешает Кулешову быть эффективным директором и после реформ?

Кулешов – это часть Академии.

Он не часть Академии. Александр Кулешов является хорошим ученым и талантливым менеджером, радеющем о своем институте.

А не путаете ли вы Академию с Президиумом Академии наук?

Нет. Помните, мои слова про эволюцию маленькими шагами из пункта А (это наше воспоминание о чем-то светлом в истории РАН) в пункт Б, к ее теперешнему состоянию? Сейчас она, меняясь, поменяла свою сущность, стала совсем другой. Думаю, что существенно более чем 50% академиков и членкоров Академии наук не должны там находиться, если буквально воспринять слова из Устава о выдающемся вкладе в мировую науку, как необходимом условии членства.

При этом, так как сама организация управляется якобы демократически, то в ней всегда есть большинство, манипулируя которым, а манипулируют этими людьми за счет, понятно, плюшек, мы можем прийти к любому решению.

Там есть тайные выборы.

Я ничего не знаю про эти тайные выборы.

Как это? Членкоров и академиков Академии выбирают на тайных выборах…

Насколько мне известно, тайные выборы происходят после того, как сначала происходит horse trading, когда люди приватно обсуждают кандидатов, и за счет каких-то договоренностей получается черт те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате.

Президента Академии выбирают опять же тайным голосованием на альтернативной основе.

Подождите, и что? Ну, выбирают и выбирают. Если у вас есть больше, чем 50%, прошу прощения, серой массы, то оно и выберет непонятно что.

Вы предлагаете Ливанову всё это разгромить?

Разгромить такую систему? Да, это порочная и вредная система. Я не понимаю, почему я, как наемный работник академии, должен жалеть этих людей?

Но тогда в России вообще не останется фундаментальной науки, ученые окажутся в подвешенном состоянии, несколько лет не могут заключать договора, непонятно как закупать оборудование и пр.

Вы говорите это до начала реформы, это можно будет обсуждать, когда все это начнется. Пока что я вижу, что моя возможность заключать договора под эгидой РАН не повлияла на эффективность моих исследований в Академии, она была низкая. Возможность получения денег для проведения наших исследований от Академии наук не зависела. Я деньги на работу добываю во всех возможных местах, включая Академию, но Академия – дает лишь небольшую часть лабораторного бюджета.

Вы только судите с точки зрения своей лаборатории?

А я наукой занимаюсь только в своей лаборатории. Я считаю, что если в моей лаборатории будет хорошо, если будут созданы нормальные условия для работы в моей лаборатории, они и для всех сильных российских ученых будут нормальные. Ничего особенного я не требую. Денег я ни у кого не увожу, выигрываю финансирование для наших работ на конкурсах за счет, я надеюсь, нормальной науки. Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше.

Интересный взгляд. Ваше имя, помимо других коллег, есть в списке агентства, которое пиарит деятельность Министерства – «Михайлов и партнеры». Оно разослало список среди журналистов с уведомлением, что все вы – спикеры по реформе. Вопрос такой: обговаривалась ли ваша деятельность как спикера с МОН и обещали ли вы говорить «правильные» вещи?

Я всегда буду говорить только то, что я думаю, и я никому ничего не обещал. То, про что вы говорите, это пример типичной глупости. Идиотов в Министерстве ничуть не меньше, чем в Академии, или в любой другой сфере. Состоялась встреча тех, кто в этом списке, с двумя министрами, на которой они выступили с разъяснением позиции министерства. Ни о каком статусе эксперта или спикера там не говорилось. После этого внутри пресс-службы Министерства, которая вообще работает очень плохо, появилась бумага, откуда следовало, что такие-то люди ознакомлены с позицией Министерства, и предлагается внешним комментаторам связываться с ними. После чего тетя-идиотка или дядя-идиот, которые сидят в этой службе, разослали этот список всем СМИ. Даже вставили туда сотовые телефоны без нашего разрешения. По-моему, это – абсолютная дикость и тех, кто это по скудоумию сделал надо выгнать с работы за профнепригодность.

На ваш взгляд, даже по опыту Америки, можно провести реформу, которая изначально стала такой непопулярной, вызывающей такое отторжение у людей?

Война в Ираке... Реформа здравоохранения... Много примеров. А по поводу «всеобщего отторжения», смотрите, на акции протеста в связи с обсуждаемым законопроектом пришли молодые люди, носили гроб с надписью «Наука». Пришли пожилые люди, которые боятся потерять зарплату и остаться лишь с пенсией. Сколько всего людей пришло?

Где-то полторы тысячи, не больше.

Очень страшно. И что?

Но звучат слова и о проведении забастовок в научных институтах.

О, это замечательно, интересно, когда они вообще работают? Пусть бастуют.

Вам не жалко даже сильных ученых? Рубаков, Васильев, Захаров, Манин, …. Они говорят, что эта реформа плохая, а вы говорите: «Нет, давайте попробуем, Ливанов – молодец». Не пойму, как совместить ваши точки зрения, обе стороны хотят хорошей науки, я сейчас про сильных ученых говорю.

По-моему, у моих коллег своего рода knee-jerk реакция. Я не понял из озвученных объяснений, почему всё это так плохо. Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США. Второе – будет «Оборонсервис», что в Агентство Ливанов приведет «своих баб», которые будут типа Васильевой. Третье – чиновники будут управлять наукой. Четвертое – Российская академия наук страшно эффективная, более эффективная, чем полиция или там служба отбывания наказаний… Зачем РАН сравнивать с какими-то совсем одиозными организациями? Я не понимаю такого рода аргументов. Неужели это правда всё, что оппоненты законопроекта могли сказать?

Фактически получается, что вместо того, чтобы по сути что-то сказать или предложить какие то альтернативные меры, несогласные говорят, «оставьте нас в покое и платите нам деньги (желательно побольше)». Извечный академический тезис. Мне кажется, что такое отношение и есть одна из причин, почему никто из академиков независимо от своего реального вклада в науку никогда не был против того, что происходило при Осипове, потому что, в сущности, они со всем были согласны.

Почему нельзя было эту реформу попробовать, как вы говорите, на мышках?

А вот это и есть мышки.

А вы не чувствуете некого напряжения, не боитесь, что теперь мало кто будет с вами дружить, я бы так сказала, из сильных ученых?

В России я сотрудничаю с минимумом людей. Я сотрудничаю с очень многими западными учеными, по своим научным интересам.

Можно сказать, что вы – просто иностранец, которому не очень интересны проблемы страны…

Нет, это, конечно, не так. У меня работает 20-30 молодых ребят здесь в России, выпускники разных вузов, и московских и провинциальных, как биологи они – специалисты в самых разных областях, по-моему, все более-менее довольны и занимаются наукой, много учат школьников, учителей, студентов младших курсов. Я бы очень хотел, чтобы они имели возможность продолжать свою научную и педагогическую деятельность в России и чтобы самые талантливые и удачливые из них в недалеком будущем открыли свои лаборатории здесь.

А они что думают об этой реформе? Вы не обсуждали с ними?

Один из них подошел ко мне и сказал, что меня все в институте обзывают дурными словами, но, правда, говорят, что сотрудники у меня хорошие, а только я, начальник, – сукин сын.

А вы что об этом думаете? Смеетесь?

А что мне про это думать? Мне всё равно. Пусть говорят.

Удивительно, как вы независимы от общественного мнения. У вас не возникает мысли: «Может, я в чем-то не прав»?

Может быть. Но для того, чтобы начать думать, что я не прав, я должен услышать какие-то здравые аргументы. Пока таких аргументов я не услышал. Есть аргумент – «все против, и полторы тысячи людей пришли под ПРАН хоронить науку, а ты не пришел». Для меня это недостаточно.

В России было проведено много реформ, мы имеем опыт: социальной реформы, реформы полиции, реформы армии.

И вы уверены, что все эти реформы привели к отрицательным результатам? Вы хотите жить в Советском Союзе?

Я хочу, чтобы в России было хорошо.

Еще раз. Вы хотите в Советском Союзе жить?

Нет.

Хорошо, а сейчас лучше, чем при Советском Союзе?

В чем-то да, в чем-то нет.

В чем нет?

Социальная защита стала меньше, появилось больше проблем со здравоохранением и школами. По-моему, в этом стало хуже, чем раньше.

Мы были просто моложе и здоровее тогда, и нам не с чем было сравнивать.

Почему именно эта реформа приведет к тому, что в науке станет лучше?

Потому что организация, члены которой по определению являются лучшими учеными страны, но на деле в большинстве своем не являются таковыми, управляющая государственной собственностью и институтами и распределяющая деньги на научные исследования, – организация неправильная.

А почему вы думаете, что Агентство будет лучше управлять наукой?

Я не знаю, каким будет агентство, принципы его на сегодняшний день не описаны.

Вам все равно как будет, главное, чтобы было не так как сейчас, да?

То, что сейчас есть – плохо. Мы должны говорить о принципах, на основании которых будет работать агентство. Давайте это обсуждать. Сохранять организацию, основанную на принципах, заложенных в РАН, и надеяться при этом на улучшение состояния российской науки в будущем безнадежно.

Почему же заранее не обсудили эти принципы?

Мы с вами ходим кругами. Знаете, есть метод последовательного приближения и конкретизации при решении проблемы, от общего к частному. Давайте определимся в принципе, правильно или нет, что есть организация, которая параллельно с Министерством, ответственным за науку в стране, занимается фундаментальной наукой, получает деньги и что-то там такое делает и сама оценивает результат своей деятельности. Правильно это или нет?

Я считаю, что Министерство – тоже не подарок.

Вы не отвечаете на вопрос, правильно или нет, что существует два министерства науки? Первый вариант – мы говорим: «Так хорошо, это действительно самый лучший способ существования».

Я считаю, что от Академии нужно потребовать большей эффективности и ответственности за финансирование.

Подождите, Академия получает деньги, они все время говорят, что «мы получаем только 2 миллиарда долларов». Большая часть из этих денег идет на зарплату непонятно кому, непонятно за что. Оставшаяся часть денег идет на поддержание инфраструктуры. Зачем это нужно? Почему Академия должна существовать именно в таком виде? Академия, еще раз, – это люди, внесшие выдающийся вклад в мировую науку.

Это вы опять путаете Академию, состоящую из членкоров и академиков, и всё научное сообщество Академии. Там же есть и рядовые сотрудники. Они же тоже часть Академии.

Мы начали с того, правильно ли, что существует такая организация? Эта организация состоит из академиков.

Из академиков в том числе.

Нет, потому что академики являются ее членами пожизненно, а все остальные – нанятые рабочие, научный пролетариат. Когда речь идет о реформе, то все крики идут из-за академиков…

Сейчас мы видим, что протест идет в основном не от академиков уже, а от заведующих лабораторий и так далее.

Я – заведующий лабораторией, я не протестую.

Вы себя не берите в пример. Вы – необычный сотрудник РАН.

Вы говорите, что идет протест от завлабов. А меня вы предлагаете не брать в пример, потому что я – не член Академии наук. Так протестуют завлабы или члены Академии? Кто протестует?

И те, и другие. Сейчас появилась инициатива Бориса Штерна и других, может, вы видели, создать Сеть координации институтов РАН на горизонтальном уровне.

Замечательно. Я не знаю суть этой инициативы и не очень понимаю, что могла бы делать такая Сеть (по-видимому, держать оборону против какого-то общего врага). Тем не менее, действительно, по-моему, полезнее не протестовать, а пытаться каким-то образом реорганизовать Рабкрин.

В смысле?

Нужно предлагать какие-то конкретные, разумные меры по улучшению ситуации, но не в связи с менеджментом теперешнего кризиса, а с расчетом на проведение систематической реформы в будущем. Возможно, предложенная Сеть – один из таких механизмов, хотя что даст низовое объединение сотрудников Института истории, физики и, например, биологии, мне не ясно.

Вопрос в том, кто услышит эти предложения? Никто слушать не хочет.

А разве какие-то предложения есть?

Есть, были внесены поправки, многие не были учтены.

Мне казалось, было принято более 60 поправок.

Вы уверены, что отвергнутые Думой поправки – плохие?

Я совершенно не следил, понятия не имею.

Поражает, что вам не важны детали. Вы согласны с тем, что парламент – не легитимный. С другой стороны, вы говорите, что поправки были внесены.

Да, внесены.

Вопрос такой: кто же те авторы, которые предложили эту гениальную реформу?

Пусть это будет Иван Иванович Пукин, например. Вы говорите, что вопрос в том, кто эти авторы. Зачем Вам это знание?

Мы должны понимать…

Мы – кто?

Журналисты, ученые должны понимать, кто несет ответственность за этот проект.

Почему знание авторства журналистами и учеными важно?

Есть дом, он ветхий. Вам он не нравится, вы хотите его перестроить. Лично вы считаете, что его надо полностью разрушить. А есть люди, которые считают, что дом надо сохранить, потому что он имеет абсолютно важную ценность для России. Как обновляется старый дом? Приходит архитектор, продумывает, как его перестроить. Советуется с его жильцами. А тут архитектор неизвестен, на мнение жильцов ему, кажется, наплевать.

Это некорректное сравнение. Ветхий дом, непригодный для жилья, но обладающий исторической, эстетической и т.д. ценностью для людей, может быть сохранен при прочих равных. Но организация – это не дом, у организации не может быть исторической ценности.

Она существует уже почти 300 лет.

И что?

Это единственная организация в России, занимающаяся фундаментальной наукой.

Эта организация не занимается ничем, наукой занимаются люди. Организация – ничто. Наукой занимаются ученые в лабораториях, или не занимаются, тогда они не ученые…

Вы входите в институт, институт входит в Академию наук.

И что? Там есть стены. Я могу с таким же успехом пойти в любое другое здание. Если там будет лучше проводить исследования, я, конечно же, пойду туда. На какой стадии происходит сакрализация зданий или организации, управляющей зданиями?

Другого места нет, понимаете?

А вы думаете, что это место тут же исчезнет после принятия закона?

Мне кажется, что реформа сломает это место.

Я не вижу, почему это должно случиться. Обладает ли «Запорожец» исторической ценностью?

В музей машин его можно поставить.

В музей можно, но ездить на нем нельзя. Историческая ценность РАН похожа на этот горбатый «Запорожец».

То есть вы Академию наук с «Запорожцем» сравниваете?

Вы предложили сравнить ее с ветхим домом. Вот мы сейчас с вами находимся в ДК ЗИЛ, это здание имеет безусловную художественную ценность. При его строительстве был частично разрушен старый Симонов монастырь, также, безусловно, представлявший художественную и историческую ценность. Сейчас здесь дети учатся английскому языку, танцам и прочему. Это нормально. Завода ЗИЛ уже не существует. Есть арендаторы, которые, может быть, сделают на его основе что-то новое. В одном из корпусов, кажется, Marussia собирают. Должны ли мы огорчаться тому, что российского бренда ЗИЛ больше нет?

Проблема в том, что мы хотим делать не машины, а хотим производить науку. Чтобы производить науку, мы должны не доломать то, что было раньше, иначе исчезнет научная среда.

В моем понимании, и здесь я согласен с Министерством, большая часть науки должна делаться в университетах, ученые должны учить, не в виде исключения, а всегда должны учить, это их работа и обязанность.

Мне кажется, все-таки университеты у нас не такую сильную науку делают по сравнению с академическими институтами.

Из российской университетской среды я общаюсь только с коллегами из МГУ, а сейчас из питерского Политеха. В МГУ я сам когда-то учился и работал. Я не вижу печати какой-то ущербности на ученых из этих вузов по сравнению с коллегами из академических институтов, в которых я работаю.

Вам кажется, что академические институты и университеты в России вносят одинаковый вклад в науку?

Нет, потому что университеты занимаются еще и другой деятельностью, а именно обучают студентов. А Академия занимается лишь наукой. В тех областях, в которых я профессионально компетентен, выдающихся результатов от научной деятельности академических ученых за последние «–цать» лет крайне мало. Значит, занимаются ею плохо. Причина этого, конечно, в общей организации научной деятельности в России, но Академия никак эти условия изменить не пыталась. С другой стороны, те студенты, которых я учу или которые работают у меня в лаборатории, в большинстве своем очень хорошо подготовлены к научной работе. Значит, вузы, выпускниками которых они являются, свою функцию выполняют, или хотя бы не успевают испортить ребят.

Реформа, на мой взгляд, должна быть продуманной, обсужденной, допустим, каким-то узким кругом лиц, которых она коснется. Здесь получается, что ни с кем не советовались, не обсуждали.

Мы все хотим существовать в условиях польского сейма. Вы говорите, что реформа должна быть обсуждена в узком кругу людей…

Кто считается хорошим экспертом в науке.

Кем считается и почему?

Вашими коллегами, теми, кто мог бы устроить этому закону peer-review.

Мои коллеги могут быть peers, то есть «равными» при обсуждении биохимии или микробиологии. Но причем здесь реформа науки?

А как? Вы хотите, чтоб ее проводил непонятно кто?

Создание американской системы финансирования науки – заслуга Ванневара Буша (Vannevar Bush), который не являлся ученым.

Я, например, и в мыслях бы не держал, что я могу реформировать Академию. Каким образом я могу это сделать? Я знаю, как может быть и как есть. Есть плохо. Может быть хорошо. Причем опыт «братьев наших меньших», не только Польши или Чехии, но даже Эстонии и Литвы показывает, что за время прошедшее с развала Советской системы, по крайней мере, в области наук о жизни можно создать приемлемые условия для работы ученых.

Произошло это у них вовсе не за счет усиления роли национальных академий. У нас же, люди, которые якобы должны были это знать и делать, а именно вся РАНовская верхушка, ничего не сделала и сделать не могла по причине конфликта интересов, нежелания, неумения, неспособности, незаинтересованности, нужное подчеркнуть.

Продолжение разговора см. в части 2.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина

От константин
К Мак (02.08.2013 14:35:14)
Дата 19.08.2013 12:58:39

"Реформа РАН": Плутовство в науке или Таинственное происшествие в Стайлз - 2.

...
Несколько дней назад многих из тех, кто считает себя так или иначе причастными к событиям вокруг РАН, задело интервью с Константином Севериновым http://www.polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/ "В РАН заниматься наукой плохо и неудобно".

Множество откликов можно найти и на сайте http://polit.ru после этого интервью, и в блоге у Максима Соколова http://m-yu-sokolov.livejournal.com/2732345.html, и на сайте http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1375084674 .
Прокомментировал интервью Северинова академик Васильев http://www.polit.ru/article/2013/07/30/vassiliev_about_ras/ , просто замечательно написал А. Иванчик http://www.polit.ru/article/2013/08/01/ivantchik_about_severinov/

Большая часть откликов была в духе "А кое в чем он прав", "Он прав во всём" и "Он совершенно неправ". Другая часть откликов естественным образом задавалась вопросом "А ты кто такой?" Была и та нота, о которой сам профессор Северинов сказал: "Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США."
Эта нота, однако, игралась не первыми, не вторыми, и, кажется, даже не третьими скрипками. Единственная публикация на эту тему, которая мне известна, - действительно идиотская статья http://www.moscow-post.com/politics/dmitrij_livanov_javljaetsja_agentom_vlijanija_ssha12003/ (на которую я вышел, кстати, по ссылке в блоге Гельфанда).
Откуда же такая аберрация восприятия дискуссии главным героем?

И вот здесь уместно вспомнить о таинственном происшествие в Стайлз. Как помнят читатели Агаты Кристи, преступник в этой истории сам, стараясь замести следы, фабрикует соблазнительные для полиции доказательства против себя, рассчитывая на суде их с блеском опровергнуть. А второго суда с тем же обвинением в Англии не бывает! Поэтому Пуаро приходится сначала оправдать преступника (до суда!), а уж потом представить подлинные доказательства преступления, которые опровергнуть на суде не удастся.

Так вот, профессора К. Северинова совершенно напрасно беспокоят обвинения в шпионаже. Он не шпион, он фальсификатор, что ещё хуже, так как автоматически лишает его права называться ученым, какие бы индексы цитирования и Хирша у него ни были. Доказательство этого легко найти в знаменитой статье трёх авторов (С. Гуриев, Д. Ливанов, К. Северинов, "Шесть мифов Академии наук" http://expert.ru/expert/2009/48/6mifov_akademii_nauk/), которую считают идеологической основой "реформы РАН". Правило 13-го удара http://priekhal-jog.livejournal.com/1948.html безошибочно работает и здесь. Нет нужды разбираться в аргументах и выводах авторов этой статьи. Достаточно посмотреть на их таблицу сопоставления РАН с международными научными организациями http://expert.ru/ratings/table_562253/ и заметить, что среди показателей РАН, Академии наук Китая, общества Макса Планка и CNRS нет самого пустякового - бюджета этих организаций. Эта мелочь была замечена почти сразу, и, согласно Геннадию Осипову и Юрию Попкову http://www.polit.ru/article/2010/08/27/ran/ , соответствующие цифры меняют смысл таблицы Гуриева, Ливанова и Северинова на прямо противоположный.
Но я не хочу сейчас обсуждать различие выводов Гуриева-Ливанова-Северинова и Осипова-Попкова по существу. Поговорим только о методологии.

Гуриев - бывший физтех (закончил МФТИ с отличием) и, как нам говорят, надежда Российской экономической мысли. Ливанов - физик-теоретик из школы Абрикосова (то есть научный внук или правнук Ландау), доктор наук. Северинов - "известный в своей области ученый", как его называют Осипов и Попков. И ни один из них не понимает, что корректное сравнение результатов возможно только при строго контролируемых одинаковых условиях ?! Если не понимают, то они не ученые, а невежественные графоманы. Если понимают, но считают возможным для себя то, до чего не опустится продавец (хвалить один автомобиль и хулить другой, не упоминая их цен), то они не ученые, а фальсификаторы. Наконец, если понимают, но, будучи прирождёнными камикадзе, фальсифицируют во имя высшей цели, то, опять же, они не учёные, а сектанты, поскольку высшая цель, не обоснованная надёжными фактами, проходит по ведомству религии.

Последний вариант выбирает Иванчик, который пишет в заключение своей прекрасной статьи: "В целом для его (Северинова) взгляда характерно недоверие к любым инициативам, исходящим от Академии (потому что она враг) - и при этом полное доверие, почти религиозная вера в мудрость Министерства и правительства и благотворность тех мер, которые еще не известны, но скоро будут объявлены. Не думаю, что такой взгляд диктуется меркантильными соображениями - скорее он основан на глубокой внутренней убежденности".
Мне этот вариант кажется неправдоподобным. Этак мы и о продавце, убеждающем постдока купить Ламборджини вместо Тойоты, скажем, что его советы не диктуются меркантильными соображениями, а основаны на глубокой внутренней убеждённости ?
...
http://priekhal-jog.livejournal.com/3075.html
От Alex55
К Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата 18.07.2013 07:41:07

Re: С.Г.Кара-Мурза. Завершая...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html
>...Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?..
================
Я сам лично в коце перестройки пережил то состояние неадекватности, деморализации, в котором разум отказывает, в котором психологическая боль, гнев, стыд, страх создают такую деморализованность, что под это настроение невозможно думать и анализировать. К сожалению, отказывает и рефлексия, и сам себя ты считаешь в это время достаточно адекватным. А вот других...
От Олег Т.
К Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата 12.07.2013 21:47:38

Конец истории

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

> Завершая на время тему РАН

>Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему.
Вот и у такого большого оптимиста, как Сергей Георгиевич, запас оптимизма иссяк. Да - не исчезнет, но забытьё длиной в два поколения для ныне живущих - практически - конец истории.
У меня-то запас оптимизма кончился уже довольно давно, и только, читая СГКМ, думалось: раз такой человек сохраняет оптимизм, может он видит что-то такое, чего не вижу я?
Похоже, что - всё... Падения не остановить. Правда, образ сна или забытья несколько убаюкивает - ну по-дремлем пару поколений. Увы - жизнь этих двух поколений будет ужасной, далекой от образа сна...
От Ikut
К Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата 11.07.2013 12:47:47

Возможно ли воспользоваться знанием, имеющимся у разрушителей?

Чтобы уничтожать, они многое знают о нашей системе. Значит изучать надо не все, а только то, что надо дополнительно знать для лечения системы. Это задача поменьше, а значит на нее легче решаться. Иначе грандиозность задачи парализует многих. Не шутка - изучить не в институтах, а в катакомбах.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 10.07.2013 14:42:19

Re: Я выложу...

>В связи с планами реформы Российской академии наук президиум РАН поручил институтам высказаться по дюжине вопросов. Мне поручили ответить по пункту 8, содержащему три вопроса (немного странных, но ничего не поделать). Я подумал, что эти вопросы и ответы могут представить какой-то интерес нашим читателям.

>1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки
>Хотя фундаментальные и прикладные исследования являются неразрывно связанными и взаимодействующими частями науки как целостной системы, можно выделить следующие специфические функции, которые в основном сконцентрированы в подсистеме именно фундаментальных исследований:
>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении. Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис рациональности российского общества и государства в режим демодернизации. Эту угрозу нельзя замалчивать.
>– Социальная организация и культурные основания фундаментальных исследований позволяют, в отличие от прикладных исследований с их жесткой «ориентацией на цель», прилагать значительные усилия для разработки методологии – то есть, для создания новых познавательных средств науки в целом (понятий, теорий, методов). Более того, именно в фундаментальных исследованиях осваиваются новые познавательные средства, созданные в мировой науке, которые уже затем переносятся через личные контакты в подсистему прикладных исследований. Разгром РАН резко ускорит падение методологического уровня всей науки и образования в России.
>– Структура фундаментального исследования вынуждает прилагать больше усилий, нежели в прикладных исследованиях, в рефлексии – осмыслении развития своей и смежных областей знания в большом диапазоне времени. Это – необходимое основание для предвидения, предчувствия «беременности открытием». Разгром РАН резко ускорит деградацию культуры рефлексии и предвидения во всей российской науке, не говоря уж о госаппарате.
>– Известно, что в целом фундаментальные исследования финансируются государствами и корпорациями не для того, чтобы они сделали ценное открытие, а для того, чтобы они распознали такое открытие (в его младенческом возрасте), сделанное в любой части мира. Распознав его, отечественная лаборатория фундаментальных исследований сообщает о нем и объясняет его смысл коллегам в лабораториях прикладных исследований. Фундаментальные исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки слепыми и глухими.

Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.

>2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами
>Во взаимодействиях с бизнесом прикладные исследования ориентированы на прагматическую цель («экономическую эффективность»), а фундаментальные исследования – на истину. Они автономны от ценностей бизнеса и исследуют важные для него стороны реальности беспристрастно.

А от каких ценностей они не автономны?

> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.

Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

> Самое главное, что фундаментальные исследования выявляют ограничения, формулируют запреты – предупреждают о том, чего нельзя делать. Ограничения (и объективные, как природные, и субъективные, как культурные) – категория более фундаментальная, чем цель. Знание ограничений экономит для бизнеса огромные средства, а иногда и влияет на судьбу бизнесменов.
>Именно в рамках фундаментальных исследований (как в естественных, так и в общественных науках) в конце 1980-х и в начале 1990-х годов были сделаны предупреждения о принципиальных ошибках, заложенных в основу доктрины социально-экономической реформы. Эти предупреждения игнорировались предпринимателями, которые были наделены огромной собственностью в ходе приватизации. Почти сразу же те риски, на которые указывали отечественные и западные ученые, реализовались как угрозы и погрузили Россию в самый глубокий и продолжительный кризис в истории индустриальных обществ. Россия пережила беспрецедентный процесс деиндустриализации, который нанес населению тяжелую культурную травму и привел к массовым страданиям.

На Западе тем временем тоже проходила деиндустриализация и разрушение культуры еще более ускоренными темпами. У нас пока, слава Богу, в церквях не стреляются в знак протеста против гомосексуальных браков. Словом фундмаеннтальная наука конечно же не может ответить на главные вопросы. Она может быть только техническим консультантом. Подтверждая нравственные и религиозные аксиомы фундаментальными научными истинами. Пример - человек это Боже творение, а не продукт бессмысленной "эволюции", как и все живое на Земле. Это религиозное утверждение. Фундаментальная наука могла бы подтвердить это научными открытиями, касающимися отсуствия переходных форм между видами "предками" и "потомками", отсутствием переходных форм между человеком и обезьяной, открытием фундаментальных законов ( типа теорем Геделя), отрицающим возможность сведения мышления к функции мозга и т.д. Наша же РАН сегодня выпускает бюллетени по борьбе с лженаукой, где таковой называет креационизм, при этом не имея действительно научных подтверждений происхожденяи жизни абиогенным путем.

>Но и сегодня игнорируется огромный массив эмпирического знания, накопленного за 25 лет в социологии, культурологии и экономической науке. Это частично компенсируется здравым смыслом и опытом практиков, однако без помощи систематизированного научного знания выйти из кризиса российскому обществу, находящемуся в состоянии дезинтеграции, будет очень трудно.
>Сам российский бизнес переживает глубокий кризис легитимности, преодолеть которого принципиально невозможно без выработки этической платформы, совместимой с культурными устоями большинства населения, но эта программа немыслима без участия фундаментальной науки, причем на широкой междисциплинарной основе.

Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.

>Тот провал, в который угодил бизнес в 1990-е годы, во многом был предопределен незнанием, непростительным для общностей, претендующих быть российской экономической элитой.
>Разгром РАН очень надолго лишит бизнес шансов на выход из этого состояния.

>3. Участие организаций фундаментальной науки в инновационной деятельности
>Вопрос поставлен неопределенно и, возможно, некорректно. Чаще всего, само понятие «инновационной деятельности» трактуется неприемлемо узко.
>В настоящее время Россия переживает период нестабильности, кризиса и переходных процессов. В это время на науку возлагаются совершенно особые задачи, которые в очень малой степени могут быть решены за счет зарубежной науки, а чаще всего в принципе не могут быть решены никем, кроме как отечественными учеными. Например, в условиях кризиса и в социальной, и в технической сфере возникают напряженности, аварии и катастрофы. Обнаружить ранние симптомы рисков и опасностей, изучить причины и найти лучшие методы их предотвращения может лишь та наука, которая участвовала в формировании этих техно- и социальной сфер и «вела» их на стабильном этапе.
>В условиях острого кризиса возникает необходимость в том, чтобы значительная доля отечественной науки перешла к совершенно иным, чем обычно, критериям принятия решений и организации – стала деятельностью не ради процветания, а ради «сокращения ущерба», даже условием выживания стpаны, общества, государства. Это требует иного типа научной политики – включая ее институты, язык, критерии, обязывает выявить и изложить ту новую систему рисков и опасностей, которая сложилась в России.

Это правильно. Речь должна вестись о спасении, а не о процветании.

>Трудность перехода к адекватным критериям заключается в том, что полезность исследований, направленных на предотвращение ущерба, в принципе не только не определяется, но даже и не осознается именно тогда, когда данная функция выполняется наукой удовлетворительно. Пока нет пожара, многие склонны рассматривать содержание пожарной команды как ненужную роскошь – если бы не коллективная память. Наука, которая имеет дело с изменяющейся структурой рисков и опасностей, опереться на такую коллективную память не может.
>Сложность научной политики сегодня в том, что надо решить две задачи. Первая – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать конкурентоспособные технологии» сегодня. Надо гарантировать сохранение «культурного генотипа» науки России, иначе, быть может, ее будет невозможно возродить ни за какие деньги. Вторая задача определяется тем, что как раз в период кризиса возрастает необходимость в новом научном знании, добытом именно отечественными учеными и именно в критических для России областях. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному, обе требуют средств и новых социальных форм – истинных инноваций.
>Для этого советский и мировой опыт дает достаточно методологического материала. Но это несовместимо с целями и процедурами нынешней блиц-реформы РАН.

Тоже верно.
От Александр
К Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата 11.07.2013 05:52:26

Вы живое напоминание что ценностями вымощена дорога в ад

>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 13.07.2013 16:42:58

конечно же психолог/психиатор высший авторитет в вопросе познания

>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.


"Логика неудачи скачать
Логика неудачи
Дернер Дитрих. Все книгиЕвропейский бестселлер, в котором представлены материалы многолетних исследований реального мышления в сложных практических ситуациях с помощью специально разработанных компьютерных моделирующих игр.

В книге главное внимание уделено разбору часто встречающихся в повседневности мыслительных ошибок. Автор не только вскрывает их природу, но и намечает пути повышения эффективности практического интеллекта."



"Очень дельная книга: «Логика неудачи. Стратегическое мышление в сложных ситуациях». Рассказываю вкратце. Сразу вызывают вопрос «сложные ситуации». Например: в чужом городе напился, заблудился, ограбили, попал в милицию - это сложная ситуация? Как выясняется, нет. Потому что вариантов поведения при таком раскладе практически не представлено. Сложную ситуацию отличает сетевидность (когда влияние на одну переменную затрагивает и все остальные), непрозрачность (известна не вся информация о переменных) и развитие во времени.

Насколько я понимаю, эта книга – во многом результат наблюдений за стратегиями игроков, управляющих неким виртуальным быстроразвивающимся городком и виртуальным земледельческим племенем, украшенный бантиками из теории систем. Зато изложено – наглядней некуда."


"Книга известного немецкого психолога Д.Дёрнера "Логика неудачи" - это психологический анализ причин ощибок человека при его попытках "улучшить" положение в сложных областях реальности.Постановка такой проблемы выходит далеко за пределы так называемых академических интересов психологов. В наше время просчеты людей приобретают все более планетарный, а возможно и космический характер. Речь идет не только о материальных или экономическихиздержках, хотя и здесь потреи огромны. Нависла угроза на самим существованием Человечества и всего живого на Земле. В конечном счете вопрос потавлен о пути (или тупике) Человека и Человечества.По сути имплицитно присутствует проблема соотношения все более величивающейся свободы, приобретаемой человеком благодаря знаниям, и отстающей, и отстающей от этого процесса ответственности за свои поступки.

Данная проблематика анализируется средствами когнитивной психологии. Автор разрабатывает специальный понятийный аппрат, отражающие как объективные параметры сложных областей реальности, так и ее субъективный образ, на основе которого люди и действуют. Человек включен в сложные динамические системы, являясь их важной составляющей, во мнгом определяющей развитие ситуации. Пожалуй, основная характеристика таких систем - их сетевое строение. Это означает, что в них становится невозможным изолированное,локальное изменение. Трансформация осушествляется не по цепочке "причина - следствие", а принимает сетевой характер: непосредственный результат, побочные и отдаленные последствия. Модификация одного компонента активно влияет на многие другие.

Сложные ситуации включают целый ряд элементов, объединенных многочисленными связями. Эти ситуации меняются сами по себе. Воздействие человека приводит не только к прямому результату, на который он рассчитывал, ставя перед собой цель, но и к разнообразным косвенным и отдаленным последствиям, зачастую противоречащим исходной задаче и ставящим его передновыми и неожиданными проблемами. Действуя систематически, человек попадает в ситуации неопределенности, неясности, непрозрачности относительно того, что ему следует предпринять и к каким последствиям это приведет. В таких системах человек сталкивается с так называемыми экспоненциальными поцессами, когда казалось бы первоначально незначительные изменения ведут к лавинообразным сдвигам, до неузнаваемости преобразующим всю систему.
"

ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку



и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора
От Александр
К Artur (13.07.2013 16:42:58)
Дата 13.07.2013 21:17:49

Мы, умные, не ищем высший авторитет, Это вам 2*2=5, если так скажет Колмогоров

>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку

То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.

>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора

Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (13.07.2013 21:17:49)
Дата 14.07.2013 02:05:37

умные это физики и математики

остальные это коллекционеры марок(ц)

и да - насчёт "не ищем высший авторитет" вы сильно преувеличили, научные коллективы самые высокомерные, для категории людей, к которым вы себя причисляете, высшим авторитетом являются те несколько интернациональных варягов, разбирающихся в одной и той же узкой предметной области

>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>
>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.


я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем - из анонсов к изданию русской версии, и из блогов - отзывов людей, прочитавших сей труд.

проверить это очень просто, достаточно повторить поиск в гугле по "Дернер Дитрих Логика неудачи"


рунет не разделил вашего мнения.

>>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора
>
>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)

беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
От Александр
К Artur (14.07.2013 02:05:37)
Дата 14.07.2013 02:14:15

Встречал одного умного физика - vld. Остальные попугаи. Физик - симптом.

>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>
>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>

>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем

Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

>рунет не разделил вашего мнения.

Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>
>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)

В сложных областях все дилетанты. Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (14.07.2013 02:14:15)
Дата 14.07.2013 15:56:56

вы ведь понимаете, насколько мне интересно ваше мнение о физиках и математиках


вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

И что бы прикрыть свою посадку в лужу вы начали обычные отвлекающие рассуждения о умных людях и прочем , прочем, прочем.


>>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>>
>>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>>
>
>>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем
>
>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

мне достаточно было узнать о чём эта книга - делать мне нечего читать всё подряд только потому, что вы на что то сослались.



>>рунет не разделил вашего мнения.
>
>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

Не ссы и не плюй против ветра(ц), т.к первая моя цитата была анонсом к изданию бумажной книги - почему кто либо должен не верить анонсу книги ? альтернатива этому поверить вам - что явно не альтернатива, т.к вы как минимум лицо заинтересованное

>>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>>
>>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)
>
>>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается
>
>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Так кто теперь занимается клоунадой ?
вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении


>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>
>В сложных областях все дилетанты.

Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.


> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

Бог и есть неисчерпаемость, считающие, что верующие считают реальность исчерпаемой, просто добровольно веселят людей

Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную - вы конечно можете воображать, что гораздо интеллектуальнее считать, что вселенная возникла из одной точки - продолжайте смешить людей, у вас это хорошо получается


для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?
От Александр
К Artur (14.07.2013 15:56:56)
Дата 14.07.2013 21:27:33

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)

> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>
>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

И что?

>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>
>Не ссы и не плюй против ветра(ц),

Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>
>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

>Так кто теперь занимается клоунадой ?

Да вы всегда ей занимаетесь.

> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении

Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)

>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>
>>В сложных областях все дилетанты.
>
>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.

Квантовая механика не реальность, а модель.

>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?

Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата 15.07.2013 17:54:57

Даже идиот знает про свободу воли в христианстве

так что делайте свой выбор - вы знали про свободу воли в христианстве, а значит про необходимость постоянно принимать решения, а значит про необходимость постоянно их обдумывать, но решили умолчать об этом ради полемической позиции, или вы действительно не знали таких основополагающих вещей о христианстве

>> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.
>
>Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

к умным я отношу физиков и математиков, т.е вас я отношу в категорию собирателей марок. А как человек, который не читал книгу, может написать к ней анонс, может объяснить только коллекционер марок

Ну и да, к слову - приматы, это в каком то смысле люди. Потому, что они почти умные, или даже без кавычек умные - потому, что они хоть прикладные, но математики. Но их нельзя списком заносить в умных, т.к степень т.с прикладности очень разная.

>>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>>
>>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>И что?

А то.



>>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>>
>>Не ссы и не плюй против ветра(ц),
>
>Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

это качество присуще 99% людей, каждый знает нечто, что не знает всё остальное человечество.


>>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>>
>>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

Даже для коллекционера марок у вас хромает логика - анонс по определению предназначен для того, что бы объяснить о чём издаваемая книга. Но заменить книгу при этом ни какой анонс не может


>>Так кто теперь занимается клоунадой ?
>
>Да вы всегда ей занимаетесь.

только когда общаюсь с вами - у вас, в некотором смысле, сильное обаяние

>> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении
>
>Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)


Ну да - интересно физику, т.е специалисту по системам, мнение коллекционера марок о системах !

Коллекционер марок не может не быть ламером - мышление изучают тысячелетиями, и изучают гораздо более крутые дядьки, чем такие как он.


>>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>>
>>>В сложных областях все дилетанты.
>>
>>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.
>
>Квантовая механика не реальность, а модель.


забыл у вас спросить, ага. Вы забыли добавить, что математика не наука

>>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
>
>>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную
>
>За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
>Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

вы ещё и специалист по религиями и верующим людям ? Как то не хило вы себя переоценили ! А реальность это конечно возникновение всей Вселенной из одной точки


>>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?
>
>Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Это слишком сложно для коллекционеров марок, от таких тем они могут сойти с ума, осознав дистанцию между собой и физиками/математиками


>Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.


постараюсь объяснить на пальцах - во первых, ВСЕ приведённые вами примеры это тоже коллекционеры марок, и как известно, проблемы негров, шерифа не волнуют.
Во вторых, изучать поведение специалистов в мышлении по поведению дилетантов в мышлении не стоит. Это примерно как разрабатывать методики тренировок профессионалов НБА основываясь на изучении игры в баскетбол обычных людей, скажем откуда нибудь из Киргизии - вы заметили, что я специально привёл примеры адаптированные для вашего вестернизированого мышления, стараясь быть максимально дружелюбным, конструктивным, толерантным и человеколюбивым, насколько это возможно
От Александр
К Artur (15.07.2013 17:54:57)
Дата 15.07.2013 19:45:45

Re: Даже идиот...

>постараюсь объяснить

Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (15.07.2013 19:45:45)
Дата 03.08.2013 11:04:07

Значит вы согласны с тем, что даже идиот знает про свободу воли в христианстве

Значит осталось выяснить, знакомы ли вы с алфавитом

>>постараюсь объяснить
>
>Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
>Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.

раз уж вы публично наехали на алфавит, то сейчас мы проведём опыт - напрягитесь, и передайте мне мысленно картинку вашего компьютера, желательно с паролем :-)

неудачу опыта будет трактовать как троллинг и выпендрёж, желание сделать вид, что автор сверхчеловек, которому не надо набирать текст, и который может обходить силой своего ума свободу чужой воли

Удачи!
От K
К Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата 14.07.2013 23:17:40

Re: За идиота...

> Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не
> исключение, а норма.

мраки
От Игорь
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 11.07.2013 21:06:15

Вы бы лучше русские книжки читали

>>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>>
>> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.

Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет. Русская культура, которую Вы покинули, опровергла это сказками про Иванушку-дурачка. В русской христинской культуре истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины. Поэтому никакой истины без нравственности быть не может. Умный злыдень - это оксюморон. Который в конечном счете глупее любого доброго дурака. Перечитайте "Ревизора" Гоголя - как один добрый дурак провел кучу умных злыдней.
От Александр
К Игорь (11.07.2013 21:06:15)
Дата 11.07.2013 21:36:30

Re: Вы бы...

>>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.
>
> Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

>>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
>
> Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет.

Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного". Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

> Русская культура...

... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".
--------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 12.07.2013 06:26:29

Как Вы затесались к солидаристам? Вы же чистый новорусский либерал

> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
> дурака. Она реагирует на его действия.

Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного
интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами
попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в
конкретных обстоятельствах. Вы (как и любой другой, в том числе и полный
дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или
найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ. Самому
изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт
длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.
Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, или нет,
ищете себе другую группу людей. И если вы не хотите принимать данные
НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, а дурак принимает, то действия дурака, естественно,
будут более рациональны, чем ваши, так как дурак будет пользоваться
накопленным опытом, а вы отказались. Конечно, если вам наплевать на опыт
человечества, если он ничто по сравнению с логическим аппаратом в вашей
маленькой головке, то тогда ой. . . тогда именно вы и дурак, причем полный

> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не
способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с
этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы
обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как
данность, т.е. ИСТИННЫМ. (для эксперимента попытайтесь проанализировать как
гипотезу свою любовь к своим детям и к своим родителям, покопайтесь в себе в
стиле Достоевского или Фрейда) И только в очень узкой своей профессиональной
деятельности, на работе, и если за это хорошо платят, некоторые разбирают
писанину других как гипотезы, и что-то сомневаюсь, что подобные Вам способны
воспринимать свою писанину как гипотезу, по-моему, сомнение Вам
исключительно чуждо, Вам больше подходит роль проповедника в секте. Точно
так же и с ЦЕННОСТЯМИ, которые нам даны априори, заложены в нас в возрасте,
который мы почти и не помним. ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют
каждый шаг нашей жизни, каждый наш выбор, который мы делаем ежесекундно -
присесть или упорно идти, продолжить разговор или послать, съесть или
подождать. Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой? Нет, конечно, это просто
глупость, специально созданный миф для психических уродств типа Хакамады,
мол, ценности <этой страны> дерьмо, как и <эта страна>. Естественно,
переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать,
только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.
От Александр
К K (12.07.2013 06:26:29)
Дата 12.07.2013 10:05:20

Примитив

>> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
>> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
>> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
>> дурака. Она реагирует на его действия.
>
>Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

Все сказанное в равной степени относится и к Хакамаде и к игорьку. Это общее место в логике провала. У нее есть мысль и она ее думает. Реальность не интересует. Она "неправильная".

>НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в конкретных обстоятельствах.

Речь не об интерфейсе между людьми, а о способности людей взаимодействовать с реальностью, у которой свои законы и свой интерфейс. Пепел с Везувия полетел не вверх, а лавиной на Помпею. И эта лавина с температурой в 200 градусов за несколько секунд всех в городе спекла. Решение остаться в городе не было ни нравственным, ни безнравственным. Оно было ошибочным. Такие извержения очень редки и интерфейса к ним у людей не было. Появился очень недавно, у академиков, когда на Аляске вулкан извергся точно так же и вынес все на десяток километров. И только обладая этим знаниям можно привязать его к нравственности.

> Вы (как и любой другой, в том числе и полный дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ.

Я, как умный, понимаю что глупо навязывать игорьковые "ценности" природе. Ей плевать что он не знает о фракталах и параметрических поверхностях. Если руководство Помпеи не знало про лавинообразные извержения, и уморило население не со зла, то эту жирную тушу учили в школе. И тем не менее, она агрессивно настроена против науки и против ее плодов, например лекарств. "Ценности", якобы содержащиеся в сем заплывшем жиром мозгу (чванство в основном) несовместимы с жизнью миллионов людей, а по большому счету с самим существованием России. И теперь уже очевидно что наезды на науку всяких мироно-артуров-игорьков не единичный случай, а часть волны мракобесия, захлестывающей страну.

> Самому изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.

Это вполне может быть продукт одного человека, и совершенно не требует длительного взаимодействия. От школ "только для белых", к десегрегации при поддержке национальной гвардии перешли моментально. Равно как отменили крепостное право или телесные наказания.

>Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
>равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ

Какие "данные" известные только одному чванливому барчуку? Да я плевать на него хотел!

>> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
>> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
>> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.
>
>Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как данность, т.е. ИСТИННЫМ.

А чтобы вы не сдохли, не зная как работает все окружающее вас, умные и опытные люди выдвигают гипотезы что от чего зависит, проверяют их, применяют на практике, смотрят на результат, анализируют, корректируют, снова применяют. И вот сейчас жирным свиньям, которые не знают и знать не хотят откуда желуди в кормушке, пришло в голову навязать ученым свое невежество.

> ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют каждый шаг нашей жизни

Целевая функция - мелочь в сравнении с ограничениями. Жители Помпеи оптимизировали целевую функцию - хотели избежать бытовых неудобств и мародерства. Но увы, пары минут при 200С не выдержали. Это органичение. Если бы эвакуировались, то конечно комфорта было бы поменьше, может у кого чего бы и стырили в нераззберизе, но не вышли бы за рамки ограничений и остались бы живы.

> Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой?

Вопрос стоит иначе. Чванливые барчуки, спекулируя одним им ведомыми "ценностями" пытаются уничтожить логику.

>Естественно, переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать, только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.

Естественно в состоянии. Многие этим активно занимаются. Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике моих с соавторами сочинений http://tochka-py.ru/index.php/ajrf/file/103-za-pobedu-razuma
------------------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (12.07.2013 10:05:20)
Дата 12.07.2013 20:13:31

Re: Примитив

> Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике
> моих с соавторами сочинений

Это не ко мне, а к психиатру
От miron
К K (12.07.2013 20:13:31)
Дата 13.07.2013 07:35:12

Да, нашему неолибералу и провокатору дорога к психиатру. (-)
От Игорь
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 11.07.2013 23:52:04

Re: Вы бы...

> Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

Вы в этом уверены, что реальности абсолютно плевать на ценности дурака?

>> Русская культура...
>
>... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".

А где тут про нравственность? Только про дурость.


>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (11.07.2013 23:52:04)
Дата 12.07.2013 00:15:20

Бога забыли. (-)
От Владимир К.
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 11.07.2013 22:56:34

С верой в гипотезы нужно того... поосторожнее быть.

Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).

Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".
От Александр
К Владимир К. (11.07.2013 22:56:34)
Дата 11.07.2013 23:16:08

В гипотезы не верят, верят в "ценности"

>Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).
>Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".

Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы. То есть скатиться на уровень игорьков. Тут уж совершенно ясно почему не выдвигаются альтернативные гипотезы (зачем, когда есть "истина"?), почему пропадает интерес к изучению и анализу реальности (зачем, когда есть "истина"?). Почему теряют интерес к созданным ими же самими проблемам (ведь есть "истина" - все к лучшему в этом лучшем из миров - сегодня слабые и больные сдохнут, зато внукам будет хорошо). Ну и понятно что за все неудачи отвечает кто-то другой, не приобщенный к "ценностям", и соответственно к "истине". Смерть миллиона человек в блокадном Ленинграде - наказание за безбожие большевиков! Или, скажем, виноват ли поп, кропивший "Протон" святой водой? Конечно нет. У него ценности. Какое ему дело сработает его колдовство или нет? Он колдует, как колдовали за тысячу лет до него и в эффективности и благотворности своего колдовства не сомневается. Гипотез выдвигать не собирается и менять ничего тоже.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (11.07.2013 23:16:08)
Дата 12.07.2013 10:34:15

Re: Снова отжигаете, тезка.

>Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы.

Ага. Утрата "ценностей" и жизнь "по гипотезе" (рассовой неполноценности) - она да, много позитивного дала человечеству. Обратно, вы ж не в восторге от сегодняшней жизни "по гипотезе" о приоритете финансовой успешности?
Может урежете осетра вашего тезиса "про ценности и гипотезы"? :)
От K
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 11.07.2013 11:59:51

Игорь совершенно прав

1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора. И этому должно
быть объяснение. Пока местные <ученые-генетики> никакого объяснения этому не
дали. А вопрос весьма острый - что такое на самом деле информация, и как она
таки используется в живых организмах. То, что предлагается сегодня
генетиками очевидным образом фуфло, организм не может быть ни столь сложным,
ни эволюционировать с такой скоростью. Так что Игорь то ученый, он эти вещи
понимает, ваша же стая не понимает, или даже не способная понять, пока
авторитет какой-нибудь не скажет об этом, у Игоря как раз рацио, а у ваших
шарлатанство и мифы.

2. ценности (= целевые функции) главная составляющая любого труда, так как
именно ценности определяют не только его качество, но и само его
направление. Недавно выяснилось, что огромная часть медицинских исследований
в Великобритании (!!!) сфальсифицирована, пока это проверяют, но скоро
грянет крутой скандал. Вот что значит, если ценности не <протестантских
англосаксов>, а другие, где принято не добросовестно выполнить свой
долг-работу, а искрутиться для получения признания и денег. А академики есть
главные формирователи правил в научной среде, хотя бы из-за способности
посредством своего чина продвигать наверх родственные души. Не зря народ
говорит - рыба гниет с головы.
От Александр
К K (11.07.2013 11:59:51)
Дата 11.07.2013 21:30:28

Re: Игорь... не один такой, я знаю :)

>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.

А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.
Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше. И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата 12.07.2013 05:21:44

Опять попались, Александр

И дело не в том, что Вы не понимаете в данной узкой технической проблеме,
это дело десятое и легко исправимое - достаточно дать короткую справку
человеку, чтобы он был в курсе. Важнее другое, как Вы использовали свое НЕ
ЗНАНИЕ. Вы опустились до уровня танцора (vld), свое НЕ ЗНАНИЕ Вы
использовали исключительно в целях поднятия своего рейтинга, борясь за свою
место в социальной иерархии. Может ли присутствовать поиск новых знаний,
требующий терпения и самоотверженности (!все не требующее подобного, давно
стало общим местом), при такой целевой функции? Да нет, конечно. Разве что
возможно заниматься ремесленничеством, да и то халтурным. Вот именно поэтому
и нет фундаментальных открытий (по признанию нобелевских лауреатов) начиная
с 70-х. На Западе умерла старая школа профессоров с еще довоенным
европейским образованием, а новые прощелыги, воспитанные в новых ценностях,
как бы они не были вертлявы и хватасты, но фундаментальные открытия не их
профиль, их призвание - инновации, придание новых свойств товару на базаре,
вот они науку и превратили в инновационную ярмарку. Как видим, главное для
науки - ценности, Вам с танцором наукой заниматься противопоказано.

А теперь справка

Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару
[4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт. (без сжатия! Которое должно
быть очень большим, так как одним их главных методов получения новых свойств
генома является копирование генов и небольшое изменение в копии)

На моем экране пиксель определяется 32 битами, или 4 байтами, итого - геном
равен 200 мегапикселям.

<Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с
41-мегапиксельной матрицей> 1/5 генома, и это бытовой смартфон!

<Компания Sharp продемонстрировала 85-дюймовую ЖК-панель в формате Super
Hi-Vision, с разрешением 7680 x 4320>. 7680 x 4320 = 33, 1776 мегапикселя,
1/6 генома, но это несколько лет назад, а наращивание возможностей там идет
семимильными шагами.

Это все бытовые приборы. У них, естественно, параметры на порядок меньше
профессиональных.

У американцев есть отдельные очень большие экраны, мне встречались
упоминания еще лет 10 назад и про экраны на 200 мегапикселей, но это штучные
изделия. Теперь поступают по иному - японцы выпускают специальные дисплеи,
которые можно монтировать впритык друг к другу на стену, получая стену -
экран, и такой экран отображает гораздо больше 200 мегапикселей, один кадр
на этом экране - целая толпа геномов. Применяют эти стены - экраны для
презентаций, для видеоконференций, даже на ОРТ такие есть, но главное - для
разведки (недавно внешняя разведка хвалилась, что им Путин построил новое
здание, теперь и у них есть стены-экраны, как и у американцев, как в кино
про Джеймса Бонда).
От Александр
К K (12.07.2013 05:21:44)
Дата 14.07.2013 02:06:42

Господи, спасибо, что сотворил меня умным !

Кривляния пропустим.

>А теперь справка

>Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару [4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт.

Переписать своими словами выкладки из комментируемого постингасумели, и даже не насажали ошибок. Поздравляю! Не ожидал. Горд за вас! :)

С креативом дело хуже:

><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с 41-мегапиксельной матрицей>

Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (14.07.2013 02:06:42)
Дата 14.07.2013 12:34:49

Re: Господи, спасибо,...

>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>
> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?

Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Кстати, хоть и не любитель Бердяева, но раз уж сам Кара-Марза привел его
цитату, то
++++++++++++++++++++++++++
Н. А. Бердяев пишет: <Психологию веры мы встречаем у самых крайних
рационалистов, у самых фанатических сторонников научно-позитивного взгляда
на мир. На это много раз уже указы валось. Люди <научного> сознания полны
всякого рода вер и даже суеверий: веры в прогресс, в закономерность природы,
в справедливость, в социализм, веры в науку - именно веры>
++++++++++++++++++++++++++

Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а
не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и
проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и
то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на
культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические
модели, и другая экономика, другая экономическая наука, поэтому нам и не
подходят западные модели, по мнению Кара-Мурзы. Думаете в математике или
физике по-другому? Как писал Эммануил Кант, мы все приходим в свет с
врожденными моделями пространства и времени. Или думаете, что
интегрально-дифференциальное исчисление появилось просто с головы? Да оно
полное отражение работы капиталиста, суммирующего прибыль и подсчитывающего
проценты. Или считаете, что тема независимого наблюдателя случайно
появилась вначале в физике (в теории относительности и в квантовой
механике), а затем и в математике (в результате умудрились и там получить
парадоксы). Думаю, что Вы еще успеете дожить до следующей научной революции,
тема подобия давно ходит по умам, родил ее не чей-то изощренный ум, а
индустриальная эпоха, со своими везде проникающими стандартами. Так что все,
что есть в вашей бестолковой голове, появилось там не само собой, а заложено
туда окружающим миром, и обществом, с его моралью, нравственностью, этикой,
эстетикой, его культурой, которые соответствуют окружающему миру куда
полнее, чем маленькие мысли в вашей голове. Так что Ваши претензии на некую
независимую науку просто смешны.
От Александр
К K (14.07.2013 12:34:49)
Дата 14.07.2013 20:44:15

Re: Господи, спасибо,...

>>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>>
>> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
>
>Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
>(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Нам тут намекают что мы "ошиблись", и даже "попались". При этом несут какую-то вздорную ахинею. Путают камеры с телевизорами и экспериментальные устройства с бытовыми. И напрочь забыли уже о чем вобще речь. Так вот, можно ли на самой распанелистой японской панели, которая не телевизор, поскольку телевизор подразумевает пропускную способность канала связи, отобразить в читабельном виде все страницы "Войны и мира"? Значит ли это, что в паре мегабайт не содержится весь текст романа?

>Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические модели, и другая экономика, другая экономическая наука,

Это лишь подтверждает, что мысли рождены головой, а не являются отражением окружающего мира. Не так ли? Вы сначала подумайте что сказать хотите, потом пишите.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (14.07.2013 20:44:15)
Дата 14.07.2013 23:13:27

Re: Господи, спасибо,...

Пару дней назад в сообщениях

Вы вообще бред несли

Да и сейчас уровень передергивания

Не похож на Ваш обычный

Обычно Вы выдерали из контекста

А сейчас просто околесицу несете

Не знаю какие у Вас там проблемы

Но Вам нужно срочно к психиатру

У Вас крыша едет, это видно
От Александр
К K (14.07.2013 23:13:27)
Дата 14.07.2013 23:17:04

"Мне ваши стихи про кефир очень понравились!" (с)
От Игорь
К Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата 12.07.2013 00:04:37

Re: Игорь... не...

>>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.
>
>А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.

Из этого только следует, что информация не тождественна знанию. Информация сама по себе не содержит смысла. Знание - содержит.

>Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
>Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.

Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.

Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.


>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата 12.07.2013 02:06:03

Re: Игорь... не...

>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>
> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>
> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.07.2013 02:06:03)
Дата 12.07.2013 09:31:22

Re: Игорь... не...

>>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>>
>> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.
>
>Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

>Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>
>> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
>Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
>83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 09:31:22)
Дата 12.07.2013 10:12:03

Re: Игорь... не...

> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>
>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.07.2013 10:12:03)
Дата 15.07.2013 12:21:36

Re: Игорь... не...

>> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?
>
>Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

Там речь шла о мегабайтах.

>>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>>
>>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата 12.07.2013 00:37:16

В этом и проблема

> Да скорее 6 = 80, но это без разницы.

Придурку 6=80=800. Подумаешь пустяки какие: циферьки в сравнении с ЦЕННОСТЯМИ! А для людей, которые от решений этого придурка, не дай бог, зависят, это может оказаться разница между 800 и 6 приемами пищи в год.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К K (11.07.2013 11:59:51)
Дата 11.07.2013 16:00:00

Плюсую по всем пунктам. (-)
От Ягун Евгений
К Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата 10.07.2013 18:14:09

Пока сгодится и «землянка наша в три наката» ...

>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.

Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.

>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?

Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.

Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

Примерно так.
От Игорь
К Ягун Евгений (10.07.2013 18:14:09)
Дата 11.07.2013 20:52:04

Re: Пока сгодится

>>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.
>
>Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

>>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
>>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?
>
>Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
>РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

>>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
>Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
>Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
>См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

>>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.
>
>Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
>Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
>Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

>Примерно так.
От Ягун Евгений
К Игорь (11.07.2013 20:52:04)
Дата 12.07.2013 14:36:27

прогуляйтесь ножками до книжной полки ...

> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От Игорь
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 15.07.2013 15:25:45

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
>
>Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
>Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

>> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.
>
>Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

Ну уж точно не из РАН.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
>Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От K
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 12.07.2013 19:59:55

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
> Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на
> пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
> Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН

Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
> Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы
> понимаете "ученых".

Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а
его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные
замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии
Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев.
Или за либеральную реформу в России было меньше академиков, чем против нее?
Даже Глазьев был вначале за. Подавляющее число мнс так же было за. А простой
народ был против (на сей счет есть соц опросы). Так кто тут тупой мудило?
Явно не народ.


От Ягун Евгений
К K (12.07.2013 19:59:55)
Дата 13.07.2013 00:06:39

Рекомендую быть осторожней с Википедией ...

1) Будьте внимательней. Задан конкретный вопрос:
>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? …

На вопрос был приведен конкретный пример:
>Массачусетский технологический институт (МИТ). … Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. …

2) Далее.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН
>Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

Так вас именно ЦЕРН интересует? Это очень престижный для имиджа проект, поэтому участие многих стран в общем бюджете – факт. Но это далеко не все.
Поставки для коллайдера и всего что рядом с ним (вплоть до трансформаторных обмоток на ближайшие подстанции) происходят от всех заинтересованных «участниц». Однако таковая помощь – сложносоставная процедура. Вот, например, некая российская фирма отправляет туда свою продукцию. Официально поставка от Российской фирмы и под нашим флагом (ура), а оплачивает ее иностранная корпорация (?). …
Это пример «с натуры», так как приходилось участвовать в экспертизах по таким поставкам.

3) Очень рекомендую быть осторожней с Википедией. Если забыли уравнение (формулу), то да – смело открывайте, не обманет. А по всем политическим и гуманитарным вопросам перепроверяйте. Механизм русскоязычной энциклопедии весьма скрытый. Финансируется из-за рубежа. Пишут туда – кому не лень (русскоязычные со всего мира), а чья статья будет размещена – решает совершенно неизвестный никому «ареопаг». … Википедия, это специфически замаскированный механизм идеологии. Так что – думайте.
Вот сноски, почитайте на досуге, - интересно:

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_6.shtml
Поп Гапон и Википедия.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_5.shtml
Газовые атаки Википедии против тамбовских крестьян.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/brigades_11.shtml
Как делать пропаганду. Википедия и Луркоморье.

4) Далее опять смысловой сбой. Был конкретный вопрос:
> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
Вы уже о другом:
>Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев. …

а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку образованности.
б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких персонажей истории. Тщеславие – удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.
в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была, конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой. Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно, что был бы реализован грандиозный «авиационная проект». …
г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично Аристотель.
д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.
е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

И последнее.
ж) Мнение авторитетных ученых столь велико, что в случае ошибок имеет плачевные последствия. Вот полезный исторический пример.
Когда-то авторитетнейший Вольтер, не подумав, презрительно отозвался о Канаде, тогдашней французской колонии. Его высказывание, что вся Канада это несколько акров снега, – «quelques arpents de neige», – была письменно зафиксирована, прочитана образованной общественностью, доведена до других слоев населения и … сыграла печальную роль в участи французского Квебека.
До Вольтеровского ляпа колония успешно развивалась. Французы, в отличие от англичан, никогда не истребляли, не спаивали и даже не обманывали индейцев. В результате не было никакой вражды, а, наоборот, сложилась очень благоприятная межэтническая комплиментарность. Индейцы охотно отдавали своих крещеных в католичество дочерей в жены французским трапперам. Если бы не Вольтер, переселение французов в Канаду шло бы и дальше хорошими темпами, а правительство Людовика XV не скупилось бы на развитие инфраструктуры. Но не сложилось. В результате к середине XVIII века Франция профукала свою колонию Англии. Ее просто некем было защищать. …

Так что, как-то так. …
От K
К Ягун Евгений (13.07.2013 00:06:39)
Дата 13.07.2013 10:19:44

Рекомендую не болтать <вообще>, быть конкретнее

>>Массачусетский технологический институт (МИТ). " Кто платит? Ответ дал Ф.
>>Набл, . МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. "

Вас просили дать конкретный пример на <оплату корпорациями> фундаментальных
исследований. Вы же вместо этого дали некие соображения о возможности
существования некой фирмы, которая гипотетически могла что-то как-то
запутанно финансировать в ЦЕРН. Конкретные примеры есть? Например, частное
финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать
коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
Частное финансирование американских университетов японскими корпорациями
сводится к требованию первыми иметь право на выкуп патента на полученный
разработчиками продукт, естественно, финансируются не университеты вообще, а
конкретные подразделения, которые работают в интересующей корпорации
области. Кстати, у корпораций есть устав и есть акционеры, в уставе
написано, на что имеют право тратить деньги менеджеры, а акционеры
спрашивают с менеджеров за конкретные траты и прибыль. Это вам не Рокфеллер,
который в начале 20-го века мог содержать чикагский университет, потому что
он так решил. Рокфеллер не требовал научного отчета, только бухгалтерию,
чтобы деньги на лево не уходили, даже телескоп им купил. А когда сегодня
Билл Гейтс решил заняться благотворительностью, он вложил не малые средства
в разработку программ для образования. Во-первых, он в сфере образования
жутко соперничает с Apple, где Apple исторически заняла нишу, и Билл Гейтс
который год пытался Apple оттуда выгнать. А во-вторых, Билл Гейтс наиболее
трудоемкую часть работ (системы обучения очень дорогие в разработке) вывел
из-под налогообложения (для этого и существуют благотворительные
организации). Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации
деньги. Они их тратят на получение еще большей прибыли.

> 4) Далее опять смысловой сбой.

> а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они
> создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку
> образованности.

А спортивные тренеры создают спортивный климат, медики создают ощущение
общего здоровья, грибники ищут грибы, дачники строят дачи. И все это сильно
влияет на общество. И что?

> б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких
> персонажей истории. Тщеславие . удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.

Почитайте Тарле о Наполеоне (а еще лучше о Талейране), Тарле за это даже
награду от Сталина получил.

> в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была,
> конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой.
> Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно,
> что был бы реализован грандиозный <авиационная проект>. "

А еще он мог цитировать на собрании французских академиков целыми страницами
римское право. Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено
уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в
основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано
исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов. Но при чем тут история
наполеоновских войн? Горе от ума? Будь Наполеон менее образованный, не начал
бы войн? А его предшественник, основавший Священную Римскую империю
германской нации, Оттон Великий, и вовсе был безграмотным.

> г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично
> Аристотель.

А еще Аристотель писал Александру в походы, чтобы тот больше язык держал за
зубами, так в ту пору он считал логику стратегическим оружием греков, и не к
чему было язычников приобщать к ней. Александр же на пиру заставлял своих
воинов спорить, потом переходить на противоположную точку зрения и опять
спорить. М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живем вот в этом.
. . . во времена падения интеллекта и развития науки. Но при чем тут
завоевания Александра? Военному ремеслу его учил отец, еще ребенком беря в
походы. Он, а не Аристотель, учило его воевать. Потом бесчисленное число
людей изучало Аристотеля, но Александра больше не родилось. Аристотель не
имеет никакого отношения к главному историческому действу Александра, к
войне. Ну а любовью к учености все греки обладали, не только Александр. А
вот Ганнибал особой любовью к учености не обладал, хотя и был из
аристократов, и его отец брал с собой в походы, все детство Ганнибала и
прошло в военном лагере.

> д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю
> жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.

Ну и причем тут наука, если ученых не было? Петру нравилось мастерить и
обучаться военному ремеслу, но ученые тут совершенно не причем. Хотя. .
.если назвать ученым любого, кто умеет читать и писать, тогда да, можно
многое списать на ученых. . . но не Оттона Великого, не его Священную
Римскую империю германской нации. Кстати, его феодалы так же не умели читать
и писать, не все попы умели, на проповедях попы просто несли околесицу из
"общих соображений", епископы умели читать и писать, Папа умел, и Папа
поддержал Оттона, и вместе они создали фальшивку, создавшую католическую
церковь, но это уже другая история

> е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и
> интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что
> до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

Есть результаты социологических исследований, где низы занимали разумную
позицию, а чем выше было образование, тем позиция была более чубайсовой. Так
что исторический выбор осуществил не <интеллект нации>, а желудок
<интеллекта нации>, интеллект хотел хапнуть и побольше, а в результате
остался с голым задом. Так что народ оказался более разумен, чем <интеллект
нации>, который на проверку оказался тупым чмо. Все империи разваливались
из-за действий людей из элиты, людей образованных. Так что эта чмошная
попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву
об образовании, уже достала, достали вы все. Хорошо, что есть еще Игори,
которые понимают, что образование еще не все, что нужно быть еще человеком,
в том числе и при занятии наукой.

> Когда-то авторитетнейший Вольтер

Не нужно серьезно относиться к историческим анекдотам. Франция прогадила все
из-за решения своих королей, а уж академия наук в ту пору была лучшей именно
во Франции, Франция тогда была центром европейской культуры, как и
европейского вкуса. Один из министров финансов еще как-то пытался
финансировать постройку кораблей, но его не стало, а французским королям все
эти дела были совершенно не интересны. Один король сказал - <Франция это я>,
второй - <После меня хоть потоп>, а третий написал в своем дневнике -
<Сегодня ничего интересного не произошло>, это в тот день, когда французы
брали Бастилию. Вот такие они были, Людовики, короли самой образованной
нации на тот момент.
От Ягун Евгений
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 31.08.2013 03:11:10

И фуражечку милицейскую – не забудьте …

Уважаемый «присяжный поверенный» К!
Примите мою глубочайшую благодарность за ваши советы. А именно:
- за сталинскую премию;
- за Тарле;
- за прочую ценную информацию.
Отдельное спасибо за яркий пример краткости.

Но должен сообщить, что дальнейшая дискуссия невозможна. Меня не интересуют изложенные вами «факты», их трактовка, форма изложения и подачи. Видимо, недостаточно креативен и больше тяготею к аналитикам. Блогерные пикировщики (и их адвокаты), к сожалению, подчас напоминают рыбу Фугу, которая при малейшей виртуальной обиде надувается и источает экскременты. … А у меня аллергия.
Очень рад, что, как вы сообщили, – прочитали Тарле. Так держать! И посоветуйте заниматься этой гимнастикой недалекого «юридического клиента».
Надеюсь, не остановитесь на прочитанном, – где Тарле, там и Клаузевиц. И не забывайте самостоятельно анализировать прочитанное! …
Желаю здоровья и творческих успехов!

И фуражечку милицейскую – не забудьте …
От А. Решняк
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 14.07.2013 04:29:21

Господа, поменьше либеральных эмоций, брать пример толерантности у Мирона

> Рекомендую не болтать
это же из старинного рецепта Джеймса: "смешать, но не взбалтывать", все коктейли женщинам или Молотова врагам демократии и прочим тираниям, пусть пьют, а у нас тут интересная трезвая дискуссия, эх трезвость.

>Например, частное финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
> Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации деньги. Они их тратят на получение ещё большей прибыли.

Это логично.

Таким образом, выясняется простой факт нашей истории цивилизации - технический прогресс достиг опасного уровня глобальных нарушений общегражданских прав, тем самым представляет собой угрозу нашему всему планетарному миру, нашему миру, нашей цивилизации нужны исторически весьма срочно социальные преобразования по ЗАЩИТЕ ОТ ЧАСТНЫХ УЩЕРБНЫХ АГРЕССИЙ КОРПОРАЦИЙ.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.

Далеко ходить не надо, вон Герой нашей цивилизации Эдвард Сноуден защищает граждан планеты от произвола спецслужб, глупость и абсурд ситуации сразу в нескольких аспектах:
1. граждане пассивно реагируют на линчевание Героя Мира, таким и Джордано Бруно на костре безразличен, целая треть граждан в самих США даже на позициях преступной инквизиции
2. сама элита США молчаливо опасается этих преступных опричников, так далеко и много компромата собрали эти вынюхиватели частных тайн
3. юриспруденция устроила какую-то вакханалию зла, вместо того чтобы судить подслушивающих нарушителей прав граждан, все мы помним торжество демократии - громкий Ирангейт и другие примеры демократии, в стране-оплоте демократии какая-то нелепая попытка судить Героя, Защитника Демократии, Прометея изобличившего похоть спецслужб, которые возомнили себя богами с распущенностью и бесцеремонностью.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.



>Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов.

Пикантность ситуации заключена в том, что американское право, отличается от остальных НАЛИЧИЕМ НЕЗАВИСИМЫХ ГРАЖДАНСКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ в составе присяжных судей, что по идее как раз должно ПРЕДОХРАНЯТЬ США от жутких преступлений спецслужб - это фактически МЕХАНИЗМ ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ.
И что мы видим? Мы видим, как спецслужбы замучили своими преступно раздутыми полномочиями всех граждан мира, США и даже самую элиту эти преступные спецслужбы замучили. АНБ как и КГБ надо под жёсткий гражданский контроль, подумать только такой вертеп в самих США, свободу надо ценить!



>М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живём вот в этом.
>. . . во времена падения интеллекта и развития науки.

Т.е. мы все пришли к общей точке зрения - гражданскую свободу надо ценить, чтобы ценить надо сравнивать в познавательных экскурсиях корейского диктаторского павильона и прочих диктаторов, иначе тирания в виде преступного разгула спецслужб уже нарушила интимный покой граждан США и остальных граждан мира.



>Так что эта чмошная попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву об образовании, уже достала, достали вы все.

Хочу отметить два принципиальных момента:
учёные имеют соблазн при нахождении в монопольном режиме знаний по специализации (там они действительно компетентны) своих исследований впадать в грех принижения остальных граждан по вопросам общегражданского взаимодействия;
компетентность по общегражданскому взаимодействию имеют социологи (как правило в теоретической части) и элита (больше в практике, потому для этого им верхняя палата сенаторов-лордов в парламенте и существует).

Так вот, оба принципа (по весу голоса в общегражданской компетентности и мнение каждого гражданина от независимых депутатов до партийных фракций) при свободе и демократии в парламенте прекрасно вместе сочетаются, разве что у нас нет формализованной формы отражения общесоциальной компетенции голоса сенаторов, в США тоже от этого прямые убытки и разгул преступлений спецслужб тому прямое доказательство. Нужны правильные реформы, нужны социальные преобразования в защиту гражданских свобод.

С уважением.
От Alex55
К А. Решняк (14.07.2013 04:29:21)
Дата 13.08.2013 10:11:14

Re: Вызывают сомнение некоммунистические интерпретации общегражданских прав (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 10.07.2013 10:39:20

У АН должна быть ещё одна функция

в антропологической модели традиционного человека, которую СГКМ вводил в [1], отсутствует характеристика сферы и методики познания у традиционного человека. Я говорил об этом в своё время, когда обсуждал эту модель. И вот теперь именно та ситуация, когда надо говорить и делать выводы именно из этой модели - организация науки в обществе явно должна быть тесно связана с антропологической моделью
Было бы легче, если бы у нас была эта опора под ногами, но так её нет, надо попробовать каким то образом компенсировать отсутствующую информацию, т.к тем не менее у нас есть достоверная информация о сфере, тесно связанной с познанием, у нас есть информация о картине мироздания в антропологической модели традиционного человека.

Нет смысла пытаться представить все стороны картины, напротив, для таких сложных систем достаточно просто угадать один вариант, удовлетворяющий условиям задачи. Все другие, не угаданные нами, не могут отменить истинности одного из вариантов, который удовлетворяет условиям задачи, они лишь будут дополнять его.

Мир в антропологической модели традиционного человека является космосом, в котором всё взаимосвязано и находится в гармонии. В такой модели мира достаточно иметь один канал связи с таким миром, который просто обязан существовать в рамках этой картины мира, что бы в идеале получить всю возможную информацию о этом мире.
Т.е космосу должна соответствовать модель познания через приобщение, через актуализацию связи с ним. В качестве общего правила, это всегда достигается через кристальность человека, через высокий уровень развития его личности.
Нельзя не заметить, что если довести модель до конца, выясниться её лишь частичная совместимость с научной моделью познания, что не удивительно, ввиду очевидно её тесной связи с моделью индивида. Однако же, очевидно, что кристальность человека и высокий уровень его развития необходимые и в принципе достаточные качества для учёного.

Итак учёный в традиционном обществе просто светский образец духовности, что сближает его образ с образом аскета, как его представлял М.Вебер.


Современное общество неоднородно - власть либеральна по своей основе, а общество в целом традиционно, эту неоднородность общества надо учитывать, т.к наука должна быть необходима и полезна и власти, и обществу - в такой стране как Россия иной формы организации науки, кроме Академии быть не может, т.е без власти русская наука существовать не может.

О том, что надо народу, обществу, в первом приближении уже сказали выше. Теперь надо перейти к другой стороне вопроса - что нужно власти от науки, как общественного института, и чем власть недовольна ? Любая власть, которая имеет волю себя защищать, хочет от науки, как от общественного института одного - своей защиты, защиты общества в тех вопросах, которые относятся к науке. Вопрос этот очень обширен, и он не сводится к технократической стороне, и даже не сводится к широко понимаемой защите по всему спектру гуманитарных вопросов, вопросов обществоведения, и широко понимаемым вопросам нациестроительства, хотя последнее уже является почти ключом к тому, что же интересует власть.

просто к этому ключу надо добавить то, что наука это общественный институт, который его научной методикой познания создаёт тягу учёных к ориентации друг на друга, на выработку некого единого интернационального мнения о вопросе. В естественных науках это не приводит к проблемам, но в общественных науках - приводит к неразрешимым проблемам для страны.
Тяга учёных к выработке единого мнения в своём интернациональном коллективе и навязывание этого мнения в качестве стереотипа мышления, игнорирующего национальное, для всего общества, которое по существу является всегда национальным, является сильнейшим оружием трансформации общества в исторической перспективе, т.к заставляет лучшие интеллектуальные и духовные силы общества участвовать в этой трансформации. Об этом я уже писал на форуме в
"рассмотрение надо начинать именно с института науки" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/328041.htm,

и в логически переработанном виде это представлено [2].

Учёные склоны считать, что такого вопроса нет, и они лишь исследуют и находят истину. Но ведь нынешняя власть не наезжает на другую структуру, которая тоже исследует и находит истину, и тоже имеет кучу материальных ценностей, и имеет похожую структуру, и более того, недавно очень недвусмысленно защитило эту структуру от наезда не патриотических сил - а на науку наезжает и не защищает. Можно что угодно говорить про власть, но очевидно, что свои интересы она понимает, и понимает, что какие общественные институты ей нужны для собственного самосохранения.

В любом случае, власть сформулировала своё видение проблем - ей необходимы духовные скрепы, для сборки общества в единую конструкцию. А наука в этом вопросе участвует слабо, при том, что к организации траты денег в такой структуре как Академия она всегда относилась бы с подозрением, т.к Академия своим характером противоречит любым либеральным догмам, да и просто здравому смыслу управленца - академики сами себя назначают, ничего не зарабатывают, и сами же решают как тратить эти деньги, и сами же себя контролируют. Трату денег в Академии невозможно контролировать в принципе, даже если деньги будут в ней тратиться идеально - по определению, академики самые квалифицированные учёные, а работу квалифицированного учёного может контролировать только другой учёный такой же квалификации.

Собственно есть только один способ контролировать учёных для власти, и этот же способ для учёных быть полезными власти - это служить образцом светской духовности, как об этом говорилось выше. А с точки зрения современных технологий нациестротельства, каждый крупный учёный - академик, просто участник современного среза мифологии нациестроительства, в принципе такой же как крупный спортсмен, крупный деятель культуры. Базовая мифология нации интерпретируется в примерах жизненных мифов академиков, спортсменов, деятелей культуры.
В этом нетрудно опознать советский вариант отношений науки, спорта, искусства с властью - что говорит о правильности предложенного варианта, т.к сегодня учёный является чем угодно, только не общественным примером.
Но это так же говорит и слабости, содержащейся в этой модели - ведь нет же СССР, придерживающегося этой модели, значит плохо защищала его наука.
Итак тезис - как это не удивительно, наука должна быть консервативной силой своего общества, во всех смыслах этого слова, даже в тех, которые происходят от слова консерватор, т.е наука должна быть силой, защищающей это общество во всех его базовых проявлениях, а это означает, что тяга учёных к интернационализации своей деятельности, и тяга к выработке единого мнения с своими инонациональными коллегами должна пресекаться ими же - все научные парадигмы и концепции, ущербные с точки зрения сохранения своего общества должны отвергаться. Но наука должна быть консервативной силой, не забывая о необходимости развития, как лучшего способа сохранения духовной идентичности.


Приведу пример того, как я понимаю консервативность науки - в 19 веке нашли в Армении несколько клинописных текстов и на их основе создали теорию о народе урартов, говорящих на урартском языке - отрезав от армянской истории более 2 000 лет, отрезав от корней, от того времени, когда армяне по своими национальным мифам и легендам произошли от своего родоначальника. Но при помощи урартов армян отрезали и от христианской идентификации, т.к в Библии упоминаются и гора Арарат, и Армянское Нагорье, и Армения. На языке обществоведения СГКМ отрезание от своей национальной идентичности называется операцией по разборке национальной идентичности.
И прелесть ситуации в том, что по версии с урартами, нынешние армяне имеют физический облик урартов, а язык неких носителей протоармянского языка - такая ситуация с этногенезом в высшей степени гипотетична, а её навязывают в качестве аксиомы. Здоровый национальный организм принимал бы эту версию только в качестве гипотезы, которую надо рассматривать только для комплектности, и принял бы её только в качестве стопроцентной доказанности, что для событий трёхтысячелетней давности просто невозможно, если оставаться в рамках научной доказательности.
Я уже выше говорил, почему эта версия этногенеза катастрофична для армянской идентичности, и потому она должны была бы отвергаться всем учёным сообществом армян, что с очевидностью не так сегодня, и что отлично коррелирует с тем, что наша АН сильно ухудшенная копия РАН.
Ну, и что бы ситуация с целью урартизации армян стала кристально ясной, расскажу о том, что на территории Урарту, в те же годы, к которым принадлежат клинописи с урартским языком, относится на порядок большее количество предметов материальной культуры с совершенно иной письменностью...естественно непрочитанной на сегодня. Количество текстов с разными письменностями принципиально важно - по современной мейнстримной теории этногенеза армян, урартов было раз в 30 больше, чем носителей протоармянского языка. Но это невозможно, если находок с неурартской письменностью было на порядок больше, чем с находок с ураратской.

Я привёл пример того, как я понимаю консервативность науки, и пределы, на которые она должна распространяться - сохранение духовной идентичности нации, страны, общества должно являться абсолютным приоритетом науки и учёных, и для сохранения их духовной идентичности наука должна мыслить себя лишь инструментом.

Моё видение вопроса о интеграции РАН в национальное мифостроительство вполне вписывается в концепцию СГКМ о построении современной гражданской нации, но скорее всего для него будет неприемлема такая широкая трактовка консервативности науки
Наука не должна быть Ватиканом для своего общества, в руках чужих сил.


[1]С.Г.Кара-Мурза "Парадигма цивилизаций"
[2]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
От Artur
К Artur (10.07.2013 10:39:20)
Дата 10.07.2013 16:40:22

Общее рассмотрение. Ошибки советской реализации

теперь по возможности короткий анализа науки как сферы активности и место Академии в этой деятельности. Наука конкурентное место, учёный учёному большей частью конкурент, и изредка коллега по совместным исследованиям. Причин для активной конкуренции несколько - свобода воли и неопределённость, неустранимые из человеческой жизни, что означает наличие вариантов развития активности. Обобщением этого является наличие разных методик/подходов. Другой причиной является ограниченность ресурсов в распоряжении учёных, и то, что фундаментальная наука всегда финансируется извне .
Обе перечисленные причины приводят к тому, что во многом наука превращается в игру с нулевой суммой.
Ну и третьей причиной является психологическая причина - высокий уровень развития учёных приводит к яркому осознанию своей индивидуальности(это слово, намекающее на родство явления с словом индивид выбрано сознательно) и желанию её защищать. Эту причину нельзя назвать неустранимой, или не корректируемой, но при игнорировании правильного воспитания учёных, и правильной организации их работы, поддерживающей навык и привычку вырабатывать солидарную позицию, эта причина реально превращает научные коллективы и взаимоотношения учёных даже в масштабе общества в игру с нулевой суммой.

На Западе вопрос решается созданием последовательно конкурентной научной среды - но это страшно ресурсоёмко с точки зрения общества, и для России это не подходящий вариант организации науки. Потому научные школы, академики, директора институтов это люди, призванные в каких то пределах солидаризировать свои коллективы, успешно организуя совместную работу учёных - как в научном смысле, так и в психологическом смысле солидаризируя их позиции, взгляды и подходы.

Одним словом, наука в России может выживать только в рамках норм поведения традиционного общества.
В условиях же ценностного разрыва современной России между элитой/властью и народом, учёные оказываются в странной и извращённой позиции - их мало финансируют, к их мнению мало прислушиваются, и пропагандируют индивидуализм и успех любой ценой. Это приводит к массовой активности в направлении ресурсных злоупотреблений всех видов, разлагая все условия успешной деятельности коллективов учёных, о которых речь шла выше.

Итак, основной вывод - организация фундаментальной науки в России может быть успешной только если будет являться институтом традиционного общества, и следовательно всеми силами и на всех направлениях защищать это традиционное общество, т.е быть консервативной силой в смысле, излагаемом в [1], т.е должна быть интеллектуальной силой защищающей духовную идентичность своего народа. И потому, наука всегда будет являться чужой для либеральной элиты страны. Только целиком встав на эти позиции наука получит достаточную степень защиты от произвола властей, станет в достаточной степени необходима властям.

Сейчас же наука занимает промежуточную позицию между народом и властями, получая удары с двух сторон, являясь к тому же в основной своей массе непрямой пятой колонной в интересах сил, контролирующих международную научную тусовку, как об этом говорилось в [1] и превратившись в вещь в себе, особо не нужную ни властям, ни народу, в силу исповедуемых ценностей тех и других, и даже враждебную этим обоим силам, в силу того, что навязывает некие вненациональные шаблоны мышления и ценности, в отличии от всего общества, мышление верхнего и нижнего сегментов которого глубоко автономно.
Скажу яснее - мышление народа религиозно, даже если в силу длительного разгрома церкви оно плохо формализовано с религиозной точки зрения, но в любом случае, в этой системе ценностей наука не имеет сертификата на поиск истины,только на технический инструмент познания. В системе же ценности властей основным является вопрос их самосохранения, и претензии на истину для них смешны. Т.е превращение в интеллектуальный инструмент защиты духовной идентичности общества означает отказ от мессианской позиции поиска Истины и признание этой позиции за другими силами, учитывая, что общество не признаёт за наукой такой позиции.
Индивидуальные же потребности в мессианстве следует согласовывать с господствующей в обществе культурой - т.е с христианством

В конечном итоге есть простая истина - человек рождается, воспитывается и формируется не при помощи знания, а при помощи любви. Поэтому соотношение между знанием и духовностью должно быть строго однонаправленным, знание есть лишь технический инструмент защиты духовной идентичности.

Теперь самое время повторить одну исключительно важную мысль, изложенную в [1], в более полной и ясной версии - в СССР была реализована практически во всей возможной полноте разбираемая сейчас модель взаимоотношений между обществом, властью и наукой - учёные имели функцию воплощения текущего представления о одном из срезов национального мифа и считалась, что беспартийная наука не существует, т.е считалось, что не существует единой научной Истины, не зависимой от интересов народа. Проблема была в том, что вместо настоящей религиозной системы, ставящей в правильные рамки претензии науки, в основу общественных отношений СССР на самом деле положили квазирелигиозные претензии науки - они декларировались даже на уровне диамата (концепция материи это философская абстракция знания, полученного в результате типичного процесса познания с субъект-объектным разделением, дополненная позже концепцией отражения Ленина), и проникли во все поры общественных отношений. Но СССР уже исчез, значит наука в качестве основы общества себя не оправдала, значит тормоза и ограничители произвола учёных и их неограниченного эго оказались, в конечном итоге, противоречивы и неэффективны. СССР был возможным пиком влияния науки на общество, который ясно показал абсолютную безосновательность претензий науки служить главным основанием общественных отношений и личности.



Естественно, в силу указанных отличий ценностей и противоречия целей у существующей власти и науки[1], власть будет стараться взять под контроль науку, доступными её пониманию методами, т.е контролем над материальными ресурсами, но очевидно, что это ничего власти не даст. И точно так же очевидно, что само себя научное сообщество не трансформирует, это надо делать извне, и это будет уже задачей нового государства

[1] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/328256.htm
От miron
К Artur (10.07.2013 16:40:22)
Дата 10.07.2013 22:46:50

Не было ошибок, кроме диссертационной ловушки

Конкуренция возникает, если человек не на своем месте, а так все имеют ранжир и очень хорошо его знают. Если ввести жесткую персональную отвественность за результат, как при Сталине, то конкуренция ученых исчезает.
От Artur
К miron (10.07.2013 22:46:50)
Дата 13.07.2013 13:19:23

Была главная ошибка, слишком большая роль отводилась науке

>Конкуренция возникает, если человек не на своем месте, а так все имеют ранжир и очень хорошо его знают.

более чем сомнительный тезис - практически все учёные конкурируют друг с другом, чем выше уровень, тем жёстче конкуренция. Даже если отбросить исключительно немаловажный фактор личных амбиций, остаётся конкуренция подходов. Она неизбежна - человеческое будущее неопределено всегда, всегда есть множество возможностей его организовать, исходя из разных ценностей, исходя из разных интересов, исходя из разных методик.

Конкуренция рождается из неопределённости человеческого будущего, из свободы человеческой воли, это неустранимый фактор. Но конкуренцию можно сдерживать и вводить в рациональные рамки при помощи развитых навыков солидарности - т.е развитых навыков нахождения некой общей стратегии действий. Но полностью снимать конкуренцию вредно с точки зрения долговременной стратегии

>Если ввести жесткую персональную отвественность за результат, как при Сталине, то конкуренция ученых исчезает.

в условиях неустранимой неопределённости научного поиска персональная ответственность возникает только на уровне руководителя крупных коллективов учёных, о чём выше уже говорилось


Проблема СССР была не в плохой организации науки, а в том, что ей дали возможность влиять на то, на что она влиять не может и не должна - уже говорилось, что при помощи диамата она влияла на само содержание жизни, которое по определению лежит вне науки, ведь принцип субъект-объектного разделения в акте научного познания выносит субъекта за границы науки. Я уже приводил пример, что такая парадигма познания уже 100 лет как является тормозом науки, не позволяя познавать системы, рождая при их изучении неустранимые логические парадоксы.
Столкнувшиеся с этим создатели квантовой механики очень недвусмысленно заявили, что принцип неопределённости Гейзенберга имеет общее методологическое значение, заменяя принцип причинности принципом дополнительности

Т.е изучение систем при помощи современной парадигмы познания отправляет на свалку принцип причинности, ограничивая познание. И в таких условиях делать науку основой всего в общественной жизни ровно то же самое, что выводить корабль с неисправным навигационным оборудованием в океан - запасы живучести корабля с его экипажем и пассажирами ограничены, и если им придётся непрерывно кружить по океану, экипаж и пассажиры рано или поздно умрут с голоду, ресурсы машин выработаются и прочее.
От miron
К Artur (13.07.2013 13:19:23)
Дата 13.07.2013 15:36:11

Наоборот, наибольшие успехи были достигнуты тогда, когда ученые решали проблемы

страны. Это было в 1946–1953 годах. Могу дать ссылку на монографию
От Artur
К miron (13.07.2013 15:36:11)
Дата 13.07.2013 17:10:33

Надо изучать долговременные последствия выбора стратегий развия общества

>страны. Это было в 1946–1953 годах. Могу дать ссылку на монографию

изучение пары-тройки десятилетий в этом плане малоинформативно
От Владимир К.
К miron (10.07.2013 22:46:50)
Дата 11.07.2013 15:56:37

Стандартная проблема: "Кто будет сторожить сторожей?"

Это к "универсальному решению" "жёсткой персональной ответственности, как при Сталине".

И для Сталина всё это плохо кончилось, и для простого народа (для второго - это созданная после Сталина советской элитой для себя "система коллективной безответственности", "чтоб не повторилось").
От Artur
К Владимир К. (11.07.2013 15:56:37)
Дата 13.07.2013 14:38:36

есть интересные аналогии

>Это к "универсальному решению" "жёсткой персональной ответственности, как при Сталине".

>И для Сталина всё это плохо кончилось, и для простого народа (для второго - это созданная после Сталина советской элитой для себя "система коллективной безответственности", "чтоб не повторилось").

если исходить из того, что материя это философская категория, описывающая весь процесс научного познания, у диамата возникает очень интересная аналогия с конфуцианством, которое не является религией, а лишь общественно-политическим учением с явно сформулированной философией.

Одно из базовых понятий конфуцианства это упорядочение - что с очевидностью родственно самому процессу научного познания. Если учесть, что конфуцианство т.ж и диалектическая философия, то получается, что уже пару тысяч лет китайцы используют собственную разновидность диамата

Диалектика (закон не исключения третьего), по словам Дугина, описывает базовое свойство сознания традиционного человека. так что сочетание диалектики с категорией упорядочения/познания даёт хорошую работающую модель модернизации традиционного мышления.

Здесь самое важное то, что несмотря на использование собственной разновидности диамата, китайцы никогда не отказывались от использования собственной религии - даосизма.

Сама историческая практика показывает, что даже на доктринальном уровне все учения типа диамата хорошо совместимы с религией.
От Афордов
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 07.07.2013 10:22:45

С.Г.Кара-Мурза. Какой вывод для нас из блицкрига против РАН


http://sg-karamurza.livejournal.com/161719.html

Чтобы не ходить по кругу: какой вывод для нас из блиц-крига против РАН?

В политической системе России произошел новый кризис, чреватый, на мой взгляд, тяжелыми последствиями. Правительство сделало внезапную молниеносную попытку ликвидировать Академию наук – ядро сложившейся в исторической России научной системы. Большинство депутатов Госдумы (234 депутата из 450) эту попытку поддержало. Эта операция была проведена как блиц-криг, в полной секретности и с анонимностью авторов доктрины и плана, без предупреждения и объяснений. Аргументация, заявленная в Госдуме, не может считаться ни прагматической, ни рациональной. Ответа на вопрос «Зачем?» не было. Сама форма прохождения этого законопроекта, думаю, внушила страх очень многим наблюдавшим за ней гражданам – иррациональные и непонятные действия власти у разумных людей вызывают прежде всего страх. Власть – страшная машина, и ее внезапные необъяснимые действия внушают ужас. Когда проводили приватизацию, которая ввергла Россию в кризис, а население в бедность, имелось разумное объяснение – надо было сломать советскую систему и создать влиятельную социальную базу новой политической власти. Но зачем разрушать РАН? Какие геополитические задачи требуют сегодня такой жертвы? Зачем власти идти на конфронтацию с научно-технической интеллигенцией, за которой потянется весь «креативный класс»? А ведь на него эта власть и делает ставку. Зачем ради этой операции раскручивать антиинтеллектуальные настроения в массовом сознании? Ведь для любой власти это значит пилить сук, на котором она сидит. После 1990-х годов в России осталось лишь одно крупное и мало-мальски связанное традицией и нормами научное сообщество, ослабленное и изношенное, но пока что живое – 40 тыс. научных работников, кое-как соединявших островки тлеющей научной деятельности в вузах и корпорациях. В РАН хранится и оживляется организованное знание о территории России, ее населении и ее богатствах. Зачем громить это хранилище? Зачем посылать на это дело Д. Ливанова, который, скорее всего, искренне не знает, зачем нужна вся эта наука и тем более эта ветхая Академия наук? Он прекрасно организовал ЕГЭ, но это не значит, что он так же хорошо может управиться с РАН или с военно-морским флотом. К чему я это говорю? К тому, что интеллигентную публику в сети переполняют эмоции, которые, как показал длительный опыт, не имеют шанса перерасти в конструктивные умозаключения. Этот провал возник давно – уже в перестройке он обнаружился как феномен массовой культуры. Но уже поднялось три поколения – и никакого восстановления нормальных связей в мышлении. Следствие – вырождение политической системы. В сети пошумят, иногда на митинг выйдут, но связной концепции, которая бы втянула власть в диалог, сформулировать не могут. Ученые принесли к Президиуму Академии наук «гроб российской науки», постояли с ним и пошли домой. Ну что это такое! Выступления академиков на собрании вызывают лишь недоумение. Все сводится к тому, что Академию учредил Петр I и не надо ее трогать. Ни о незаменимой роли даже этой больной Академии внятно не говорят, ни о тех изменениях, которые сами ученые предлагают для адаптации Академии к реальности, непохожей на время ни Петра I, ни Сталина, ни Брежнева. И власть, и академики одинаково неадекватны, о населении и речи нет. Что же мы должны делать? В таком положении самая приоритетная задача – беспристрастно изучать и российскую реальность в целом, и место в ней несущих конструкций, в данном случае, науки и РАН. Без этого невозможны ни разумные коррекции планов и действий власти, ни предложения по разумному обновлению унаследованных от исторической России систем, в данном случае РАН. Да и даже самая крайняя мера социальной защиты – революция – при нынешнем состоянии знания невозможна. Мы похожи на пациентов Канатчиковой дачи в песне Высоцкого – возмущаемся тем, что «фельдшер вырвал провода». Вот, оказывается, для какого момента Ленин нам завещал: «Учиться, учиться и учиться!» Только учебники нам придется писать самим.
От Афордов
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 07.07.2013 10:12:50

С.Г.Кара-Мурза дал ссылку на доклад о науке

С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ: кто-то спрашивал ссылку на доклад о науке (написан в апреле)

http://www.rusrand.ru/text/Jornal5_2013.pdf
От Ягун Евгений
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 07.07.2013 00:03:16

Есть государственная стратегия – будет мощная РАН ...

>1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки …
И далее о подсистеме фундаментальных исследований …

>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении.

Следует рассматривать не единую подсистему. Их минимум две.
Первую в основном составляю академические кадры естественников, имевших реальные научные результаты и опыт практической работы.
Вторая – гуманитарная, особенно это современные историки, социологи, политологи и т.д. Их питательная пуповина тянется «на закатное солнышко». …
А «происхождение» и научный багаж весьма неопределенны. Достаточно упомянуть доктора политических наук, академика с 2006 г. Ю.С. Пивоварова (Институт научной информации по общественным наукам РАН), для которого народ, это «сучка». Само собой, он не один. А за ними – когорта новоиспеченных «элитных» докторов (чаще – иц). Следом легион «потешных» политологов и их трибунов на разных ЖЖ. И, наконец, их 5-я колонна БОТов, прижившихся на конструктивных форумах.
Таким образом – имеются две подсистемы, которые «в контрах» уже более 20 лет.

>… Фундаментальные исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки слепыми и глухими.

Предстоящий разгром РАН (читай – первой подсистемы) полностью соответствует интересам второй подсистемы, которую не интересует фундаментальная наука.

>2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами
> … Именно в рамках фундаментальных исследований (как в естественных, так и в общественных науках) в конце 1980-х и в начале 1990-х годов были сделаны предупреждения о принципиальных ошибках, заложенных в основу доктрины социально-экономической реформы. …

Как раз этим они уже тогда спровоцировали сегодняшний приговор. То есть, приговор себе. Псевдоэлита не хочет в очередной раз выслушивать «неприятные» предупреждения.
Тем более, что:

>Сам российский бизнес переживает глубокий кризис легитимности …

И еще.

>3. Участие организаций фундаментальной науки в инновационной деятельности

> … Сложность научной политики сегодня в том, что надо решить две задачи. Первая – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать конкурентоспособные технологии» сегодня. Надо гарантировать сохранение «культурного генотипа» науки России, иначе, быть может, ее будет невозможно возродить ни за какие деньги. Вторая задача определяется тем, что как раз в период кризиса возрастает необходимость в новом научном знании, добытом именно отечественными учеными и именно в критических для России областях. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному, обе требуют средств и новых социальных форм – истинных инноваций.

Беда в том, что цели по сохранению «культурного генотипа» не ставятся. В лучшем случае они лицемерно декларируются. Это легко видно.
Есть государственная стратегия – будет единая и мощная РАН. И это невзирая на вечные внутренние академические проблемы (Михайло Ломоносов тоже воевал с немцами).
Нет целей, кроме как ковать кадры для Запада, – будет инициация очередной свары и уничтожение РАН.
От Н.Н.
К Ягун Евгений (07.07.2013 00:03:16)
Дата 07.07.2013 16:56:51

Re: Есть государственная

>Первую в основном составляю академические кадры естественников, имевших реальные научные результаты и опыт практической работы.
>Вторая – гуманитарная, особенно это современные историки, социологи, политологи и т.д. Их питательная пуповина тянется «на закатное солнышко». …

Во "второй подсистеме" и "специалистов" естественных наук хватает. Червонская н-р, и полно еще таких "экспертов" и "исследователей". И вроде как и у них - "результаты практической работы", ну а толку.
Точнее, "толк" есть. Лженаука цветет и набирает поклонников. В РАН-то хоть Комиссия по лженауке была (была?)
Удар по РАН - зеленый свет для всех лжеученых, шарлатанов и манипуляторов.



От Ягун Евгений
К Н.Н. (07.07.2013 16:56:51)
Дата 07.07.2013 20:59:06

Любая не идеальная ...

>Во "второй подсистеме" и "специалистов" естественных наук хватает. ...

Нет возражений. Вторая (у меня – первая) тоже не идеальная. Естественников с тараканами в голове сейчас как гнуса в тайге. Но в основном это мелочь, которую "разводят", используют как честолюбивых шестерок. Впрочем, если вы имели в виду Галину Петровну Червонскую (неимунолог-небиолог-невирусолог), то о каких ее результатах речь? Их же нет. … Типичный фантомный пузырь-публицист, с шумом всплывший из мутных вод Перестройки. Рядовой персонаж пьесы "Российская ведьмовщина".
И потом, - не стоит медиков и всех, кто около, относить к естественникам. Они прикладники. У многих, если объективно, туго с математикой, фундаментальными науками и системным мышлением. Хотя исключения есть.

>Точнее, "толк" есть. Лженаука цветет и набирает поклонников. В РАН-то хоть Комиссия по лженауке была (была?)

Эт-точно! – лженаука озонирует и косит молодые головы аки всадник Апокалипсиса. Кстати, первый Шабаш лжеученых был устроен в Москве еще в конце 80-х под председательством академика В.П. Казначеева. Медик из РАМН, то есть - опять не совсем естественник. Лично имел счастье лицезреть это сборище "на Лысой горе". Уже тогда ведьмаки орали, что будь они у руля, - не было бы таких жертв от землетрясения в Армении. Перестройка, однако!

>Удар по РАН - зеленый свет для всех лжеученых, шарлатанов и манипуляторов.

Зеленый свет уже лет 20 как дан через СМИ. Именно на ТВ была задушена последняя передача С.П. Капицы. А сейчас даже многие выпускники Менделеевки (бывший МХТИ) начинают утро с личного гороскопа (по ТВ или Интернете), - ручаюсь. ...
Удар по РАН - скорее попытка заткнуть рот, добить последних из «могикан из РАН», чтобы своими заявлениями не будоражили умы перед началом очередных авантюр. Капусты недорубленной – невпроворот. …
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата 05.07.2013 23:21:57

точно, перевод в "режим демодернизации"

>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении. Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис рациональности российского общества и государства в режим демодернизации. Эту угрозу нельзя замалчивать.

Это ведь происходит на фоне чего! Разгул антинаучной пропаганды, псевдоправославных движений со всякими "разоблачениями козней ученых". И тут еще и разгром РАН. Лженаучные идеи, сектантская пропаганда - нужны больше, видимо.