От miron
К vld
Дата 13.07.2013 07:01:17
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

То есть, в основном согласны?

>>Закон Паршева гласит, что при открытых границах, открытых для товаров, людей и денег (а сейчас, если кто забыл, Россия в ВТО, что и предполагает све это) и при прочих равных
>
>Вот именно "при прочих равных". Прочие - не равны. Т.е. если мне будут одинаково платить за мою работу в РФ и в Калифорнии, то, несмотря на то, что калифорнийский климат мне нравится и расходы на отопление там меньше, это еще не значит, что я обязательно поеду в Калифорнию.<

Ага, а оборудование в Калифорнии в 2 раза дешевле и в 10 раз доступнее инфраструктура? Сигма продает реагенты для биологов в РФ от 1,6 до 2 раз дороже, чем в США. В Италии в 1,3 раза дороже. Поэтому независимо от Вас любое открытие в Калифорнии дешевле.

>>Более того, прочие условия далеко не равны.
>
>Вот это другой вопрос.

>> Сейчас в РФ практически полностю уничтожены опытное производства и ОКБ. Число ОКБ сократилось по сравнению с СССР в 9 раз.
>
>Я бы не сводил опытные производства только к ОКБ. это, очевидно, не так, сейчас несколько иная структура сложилась, многие ОКБ превратились в ООО и вполне себе процветают.<

Некоторые да. А 90% кикну;ись Мне наш Борисыч сумел назвать только одно, которое, наверное !!!, продает свои товары на Запад.

>>На один конфокальный микроскоп можно купить 50 мерседесов и раздать чиновнкам.
>
>Жжоте напалмом, конфокалы стоят от нищебродских 30000 до 1000000$ Тюменский на вторичном рынке от 200000 и от 400000 на первичном. На эти деньги 50 мерседесов по 150-200 тыс у.е. не купишь.<

Сейчас навороченный конфокал стоит до 2 млн евро. Мерс А около 20 тыс. Итого 100 мерсов.

>>Ну купили в Тюмени самый дорогой конфокал, и что? Ни одной нормальной научной статьи.
>
>Ежу понятно, железяка она и есть железяка, будучи поставлена в провинциальный университет автоматически научную школу не породит.<

Верно, поэтому для РФ, если народ хочет айфонов и импортных тачек наука с точки зрения рнка не нужна.

>>Если же во главе угла ставится Россия, то следует устанавливать монополию внешней торговли, как это было в СССР и ЦР, сокращать ассортимент товаров и восстанавливать советскую науку сталинского типа, ну, может быть, с небольшими изменениями.
>
>"На колу висит мочало"? Тупиковый путь. Даже самая разсамая сталинская наука - карлик на фоне мировой науки, любая мера, направленная на сокращение научно-тезнического обмена будет иметь закономерным последствием маргинализацию и отставание.<

В 30 годы ученые свободно ездили.

>>Если же народ не знает, что он хочет, то лучше ничего не реформировать, как один чиновник у А.Н. Островксого написал трактат "О вреде всяческих реформ вообще". По крайней мере, даже плохая РАН даст возможность быстрее восстановить науку сталинского типа, чем Минобраз и наук.
>
>Нкам бы лучше просто работоспособную науку, к "науке сталинского типа" в качестве приложения часто идут лысенки. Петрик в роли президента РАН? - Ну его в баню.>

Пока ну в баню отправим науку в нынешней РФ, если народ не поймет, что ему нечего обменять за айфоны и тачки, кроме нефти и газа, а этого не хватает уже и москвичам
От vld
К miron (13.07.2013 07:01:17)
Дата 13.07.2013 12:41:31

Re: То есть,...

>Ага, а оборудование в Калифорнии в 2 раза дешевле

Смотря какое. В значиельной степени вычислительная техника и заказные электронные сборки - дешевле у нас.

> и в 10 раз доступнее инфраструктура?

В 10 раз по сравнению с чем? С Восточной Сибирью севернее Якутска или с Подмосковьем?

> Сигма продает реагенты для биологов в РФ от 1,6 до 2 раз дороже, чем в США. В Италии в 1,3 раза дороже. Поэтому независимо от Вас любое открытие в Калифорнии дешевле.

Из-за "закона Паршева"?

>Некоторые да. А 90% кикну;ись

Я проценты не считал - это нерпосто в силу того, что многие ОКБ прошли ряд трансформаций. Впрочем, при этом некоторые сохранили старые названия (как узнаваемые бренды). Например, ООО "ОКБ МЭИ".

>Мне наш Борисыч сумел назвать только одно, которое, наверное !!!, продает свои товары на Запад.

Именно ОКБ или высокотехнологичное КБ с ОПП? Последних полно - навскидку, в одном мой сын инженером работает, их продукция обеспечивает, например, работоспособность практически всех АЭС "Вестингауз" нового поколения в мире.

>Сейчас навороченный конфокал стоит до 2 млн евро. Мерс А около 20 тыс. Итого 100 мерсов.

Ага, давайте возьмем самый навороченный конфокал и дешевый (причем подержанный, поскольку 20 тыд даже А-класс не стоит) Мерседес - так можно много насчитать. Может, сравнивать сравнимое? Возьмем средний конфокал (хотя бы тюменский, хоть он сильно подороже "среднего", которые покупают в рядовые провинциальные университеты) и типичный "чиновничий" S300-S500. На последние цены начинается от 95 тыд и до 400 тыд в спецкомплектации. Т.е. за тюменский конфокал максимум - 4 "чиновничьих" мерса, ну или штук 13 A-classe.

>Верно, поэтому для РФ, если народ хочет айфонов и импортных тачек наука с точки зрения рнка не нужна.

А если народ не хочет айфонов и тачек - нужна? Кажется, это не прямо связанные вещи. Вот возьмем Бразилию, народ решительно отсекли от айфонов и тачек (безумные возные пошлины) для стимуляции внутреннего производства. А наука как-то никак не профветет. Работал я там - провиния-с в основном (в нашей области, зоть и денег туда в свое время вбузали серьезно).

>В 30 годы ученые свободно ездили.

Ага, пока на наука не стала "Сталинской". К тмоу же "ездить" не равно "изолировать", а именно об этом речь.

>Пока ну в баню отправим науку в нынешней РФ, если народ не поймет, что ему нечего обменять за айфоны и тачки, кроме нефти и газа, а этого не хватает уже и москвичам

Что изменит второе пришествие мифической "Сталинской" науки? Вот первая итерация идет - ручное управление правительства институтами пытаются сейчас впарить институтам РАН - думаеет, сильно получшает?
От miron
К vld (13.07.2013 12:41:31)
Дата 13.07.2013 15:53:12

Наибольшая доля открытий из СССР в общемировой массе была в 1946–1954 гг.

>>Ага, а оборудование в Калифорнии в 2 раза дешевле
>
>Смотря какое. В значиельной степени вычислительная техника и заказные электронные сборки - дешевле у нас.>

Я имел в виду мощные компьютеры и электронные микроскопы.

>> и в 10 раз доступнее инфраструктура?
>
>В 10 раз по сравнению с чем? С Восточной Сибирью севернее Якутска или с Подмосковьем?<

В среднем. Даже в Москве реагенты надо ждать два месяца. В США на следующий день. В госцентрмедбиблиотеке нет электронной подписки, нет печатных версий журналов с 1996 г. Максимум журналов, которые может подписать институт меньше 100. Я читаю статьи из 250.

>> Сигма продает реагенты для биологов в РФ от 1,6 до 2 раз дороже, чем в США. В Италии в 1,3 раза дороже. Поэтому независимо от Вас любое открытие в Калифорнии дешевле.
>
>Из-за "закона Паршева"?<

Именно так. Почитайте закон. В РФ есть неустранивое препятствие, география. Но это и то, еслиу бы удалось достичь прочих равных условий. А они явно не равные. Уже более 20 лет настоящей биологией в РФ не пахнет. С пяток групп публикуются в нормальных журналах.

>>Некоторые да. А 90% кикну;ись
>
>Я проценты не считал - это нерпосто в силу того, что многие ОКБ прошли ряд трансформаций. Впрочем, при этом некоторые сохранили старые названия (как узнаваемые бренды). Например, ООО "ОКБ МЭИ".<

У нас в Иванове и Владимире ни одного не сохранилось. Едешь по шоссе Энтузиастов в Москве, и почти все ОКБ и НИИ закрыты. Был в Твери, тоже все кинулось. В Реутове на заводе, где делают космические корабли из 20 тысяч рабочих осталось 3000, и основная масса пенсионеры. Во Владимире завод набрал оборонных заказов, но там одни пенсионеры. Они даже электронный штангенциркуль за 1500 р. не могут купить.

>>Мне наш Борисыч сумел назвать только одно, которое, наверное !!!, продает свои товары на Запад.
>
>Именно ОКБ или высокотехнологичное КБ с ОПП? Последних полно - навскидку, в одном мой сын инженером работает, их продукция обеспечивает, например, работоспособность практически всех АЭС "Вестингауз" нового поколения в мире.<

Да, 10% осталось.

>>Сейчас навороченный конфокал стоит до 2 млн евро. Мерс А около 20 тыс. Итого 100 мерсов.
>
>Ага, давайте возьмем самый навороченный конфокал и дешевый (причем подержанный, поскольку 20 тыд даже А-класс не стоит) Мерседес - так можно много насчитать. Может, сравнивать сравнимое? Возьмем средний конфокал (хотя бы тюменский, хоть он сильно подороже "среднего", которые покупают в рядовые провинциальные университеты) и типичный "чиновничий" S300-S500. На последние цены начинается от 95 тыд и до 400 тыд в спецкомплектации. Т.е. за тюменский конфокал максимум - 4 "чиновничьих" мерса, ну или штук 13 A-classe.<

В Италии класс А 20 тыс. Я говорил не о средних конфокалах, а о навороченных. Тюмень купила его за 1000000 евро.

>>Верно, поэтому для РФ, если народ хочет айфонов и импортных тачек наука с точки зрения рнка не нужна.
>
>А если народ не хочет айфонов и тачек - нужна?<

Это зависит от следующих шагов.

< Кажется, это не прямо связанные вещи.<

Прямо.

< Вот возьмем Бразилию, народ решительно отсекли от айфонов и тачек (безумные возные пошлины) для стимуляции внутреннего производства. А наука как-то никак не профветет. Работал я там - провиния-с в основном (в нашей области, зоть и денег туда в свое время вбузали серьезно).<

Я сравнивал Бразилию и РФ по индексу Хирша и среднему индексу цитирования. Есть специальный сайт. Моя статья есть в Интернете. Так вот при существенно меньших объемах финасирования ихней науки у них показатели выше.

>>В 30 годы ученые свободно ездили.
>
>Ага, пока на наука не стала "Сталинской". К тмоу же "ездить" не равно "изолировать", а именно об этом речь.<

Самое интересное, что наибольшие успехи достигнуты именно сталинской наукой.

>>Пока ну в баню отправим науку в нынешней РФ, если народ не поймет, что ему нечего обменять за айфоны и тачки, кроме нефти и газа, а этого не хватает уже и москвичам
>
>Что изменит второе пришествие мифической "Сталинской" науки? Вот первая итерация идет - ручное управление правительства институтами пытаются сейчас впарить институтам РАН - думаеет, сильно получшает?<

Нет, не получшает. При этом режиме. Будет все хуже и хуже. Пока народ не знает что он хочет, лучше не реформировать. Тогда читайте реферат "О вреде всяческих реформ вообще" у А. Н. Островского.
От vld
К miron (13.07.2013 15:53:12)
Дата 14.07.2013 13:02:06

Re: Наибольшая доля...

>Я имел в виду мощные компьютеры и электронные микроскопы.

По настоящему мощные (заказные) компьютеры в РФ обходятся дешевле. Ну и поддержка тоже дешевле, чем в США и Зап. Европе. Заказные мелкосерийные схемы - как правило дешевле у нас (иначе мы бы их покупали на западе, но мы из заказываем у себя).

>В среднем. Даже в Москве реагенты надо ждать два месяца. В США на следующий день. В госцентрмедбиблиотеке нет электронной подписки, нет печатных версий журналов с 1996 г. Максимум журналов, которые может подписать институт меньше 100. Я читаю статьи из 250.

Понятие "инфрастуктура" этим не исчерпывается.

>Именно так. Почитайте закон.

И читал и с автором общался.

> В РФ есть неустранивое препятствие, география.

Ну почему же неустранимое? Можно сдвинуться туда, где это фактор минимален - к юго-западным границам.

> Но это и то, еслиу бы удалось достичь прочих равных условий. А они явно не равные. Уже более 20 лет настоящей биологией в РФ не пахнет. С пяток групп публикуются в нормальных журналах.

Позвольте вам не поверить, по результатм лысенкосрачЪа у меня сложилось впечатление о вашей полной некомпетентности в области предметного понимания биологии. "Пяток групп" - явное занижение.

>У нас в Иванове и Владимире ни одного не сохранилось. Едешь по шоссе Энтузиастов в Москве, и почти все ОКБ и НИИ закрыты. Был в Твери, тоже все кинулось. В Реутове на заводе, где делают космические корабли из 20 тысяч рабочих осталось 3000, и основная масса пенсионеры. Во Владимире завод набрал оборонных заказов, но там одни пенсионеры. Они даже электронный штангенциркуль за 1500 р. не могут купить.

Ну никто не спорит, что все плохо-плохо-плохо, но делать численные оценки на основании "поездок по шоссе Энтузиастов" несколько самонадеянно. Кстати, в Реутове завод, который делает системы управления воздушным движением, весьма недурно поднялся за 90-е и начало 2000-х. Делать выводы о положении в высокотехнологической области на основании анализа состояния отдельных предприятий методически вдвойне неверно, во-первых, потому что в рыночной экономике одни предприятия всегда уходят, другие появляются, во-вторых, в высокотехнологичных областях за последние десятилетия произошли большие изменения с увеличением значения конгломератов малых предприятий по сравнению со значением "монстров". Анализ должен быть системным.

>Да, 10% осталось.

В данном случае речь идет о новом КБ, выросшем "с нуля" с 1993 года до одних из небольших (по размеру и штату) но очень серьезных игроков на международном рынке услуг в области обеспечения работы разного рода опасных производств.

>В Италии класс А 20 тыс. Я говорил не о средних конфокалах, а о навороченных. Тюмень купила его за 1000000 евро.

От же коррупционеры, а в финотчете пишут - ~ 400000 долларов. За "20 тыс за класс а" - я писал цены в долларах. За 20000Е в Италии вы купите только совсем "голый" А-класс, да и то "по акции", а так - 25000Е и не греши, то есть over 30000 долларов.

>Я сравнивал Бразилию и РФ по индексу Хирша и среднему индексу цитирования. Есть специальный сайт. Моя статья есть в Интернете. Так вот при существенно меньших объемах финасирования ихней науки у них показатели выше.

Статьёв околонаукометрических я не пишу - пустое дело. Но в части числа публикаций и Хиршев Scimago с вами не согласен.
http://www.scimagojr.com/countryrank.php

Что до расходов на НИОКР, то, если верить данным Unesco по проценту финансирования НИКОР http://gtmarket.ru/ratings/research-and-development-expenditure/info и данным ООН, Всемирного банка, МВФ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал), то дело обстоит с точностью до наоборот.

Если тупо перемножить отношение Хиршей на отношение ВВП(номинал) и процент расходов на НИОКР, то получится, что на вложенный рупь наш Хирш эффективнее в 1.2 и 1.3 раза.
Я уж не говорю о том, что я вообще не склонен абсолютизировать число статей и Хирши - эти формальные показатели можно "накрутить" довольно быстро, поставив такую цель, что продемонстрировали Бразилия и Китай, породив термин "китайская публикация". Кроме Хиршей есть "гамбургский счет", пресловутое "мнение авторитетного экспертного сообщества", руководствующегося иногда трудно определимыми критериями. К примеру, г-н Х. и г-н М. при встрече на конференции будут обсуждать вопросы по существу со мной, а не с г-ном Р., несмотря на то, что у меня хирш вдвое меньше, чем у последнего :) Относительно низкая публикационная активность России связана в основном а) с особенностями и традициями еще советской науки, в работе которой большое значение имел прямой обмен идеями (без публикации массы промежуточных результатов), а также упор на фундаментальные результаты (т.е. результат выражается в меньшем количестве статей), б) относительно высокая доля в "высокоимпактных" публикациях экспериментальных результатов, что, в условиях съеживания "тяжелой науки" в РФ неизбежно снижает "цитирование", в) относительно низкая вовлеченность российских ученых в крупные международные консорциумы в качестве организаторов (опять же по бедности), а работа в крупных консорциумах дает самые высокие цитирования (например, четверть фамилий в "братских могилах" экспериментов на БАКе - русские, но наукометрические показатели засчитываются странам ЕС, т.к. наши сотрудники ездят туда в качестве фактически гастарбайтеров, в т.ч. и мой подчиненный, совмещающий работу в CNRS и институте РАН, то же относится и ко многим другим консорциума "LAT Fermi" к примеру, также один из моих сотрудников участвует).

>>Ага, пока на наука не стала "Сталинской". К тмоу же "ездить" не равно "изолировать", а именно об этом речь.<
>
>Самое интересное, что наибольшие успехи достигнуты именно сталинской наукой.

Другие времена, другие критерии, Ну и насчет "наибольших успехов" - тоже вопрос. Наибольшие успехи были, пожалуй, при Хруще и Лелике.
От Игорь
К vld (14.07.2013 13:02:06)
Дата 15.07.2013 16:01:41

Re: Наибольшая доля...

>Ну никто не спорит, что все плохо-плохо-плохо, но делать численные оценки на основании "поездок по шоссе Энтузиастов" несколько самонадеянно. Кстати, в Реутове завод, который делает системы управления воздушным движением, весьма недурно поднялся за 90-е и начало 2000-х. Делать выводы о положении в высокотехнологической области на основании анализа состояния отдельных предприятий методически вдвойне неверно, во-первых, потому что в рыночной экономике одни предприятия всегда уходят, другие появляются, во-вторых, в высокотехнологичных областях за последние десятилетия произошли большие изменения с увеличением значения конгломератов малых предприятий по сравнению со значением "монстров". Анализ должен быть системным.

А в чем выражается это "весьма недурно"? Вы хоть знакомы с состоянием воздушного движения у нас в стране? Авиапассажироперевозки внутри страны упали почти в 4 раза! Число аэродромов сократилось в еще большее количество раз. В год выпускается от 5 до 13 пассажирских самолетов - при социализме от 150 до 300. Вот это и есть системный анализ.

От vld
К Игорь (15.07.2013 16:01:41)
Дата 15.07.2013 17:02:17

Re: Наибольшая доля...

> А в чем выражается это "весьма недурно"?

В том, что работают много и активно и неплозо зарабатывают.

> Вы хоть знакомы с состоянием воздушного движения у нас в стране?

"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" Я писал о конкретном предприятии. Одно предприятие, которое работает в области создания гражданских систем слежения за воздушным пространством и УВД не способно заменить всю экономику. Не растекайтесь мылию по древу.
От Игорь
К vld (15.07.2013 17:02:17)
Дата 15.07.2013 17:18:36

Re: Наибольшая доля...

>> А в чем выражается это "весьма недурно"?
>
>В том, что работают много и активно и неплозо зарабатывают.

Может и неплохо зарабатывают, но результатов этой работы страна не видит в отличие от результатов работы предыдущих аналогичных организаций при социализме. И на себе ощущают люди, которым раньше на самолете слетать по стране было раз плюнуть - насколько сложнее это стало сегодня.

>> Вы хоть знакомы с состоянием воздушного движения у нас в стране?
>
>"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" Я писал о конкретном предприятии.

Ага, это типа как сегоднячшний журнал "Наука и жизнь" - тираж в стравнении с советскими временами просто мизерный,зато зарплаты приличные по нынешним меркам ( да и по совестким). Зачем нам на форуме обсуждать работу конкретного предприятия с точки зрения заработков? - мы не его сотрудники, нас интересует работа предприятий только в контексте общественной ситуации.

>Одно предприятие, которое работает в области создания гражданских систем слежения за воздушным пространством и УВД не способно заменить всю экономику. Не растекайтесь мылию по древу.

Так я не пойму - зачем Вы тогда приволокли на форум эту информацию?

От vld
К Игорь (15.07.2013 17:18:36)
Дата 15.07.2013 17:55:36

Re: Наибольшая доля...

> Может и неплохо зарабатывают, но результатов этой работы страна не видит в отличие от результатов работы предыдущих аналогичных организаций при социализме.

Да как же "не видит-с". Самолетами летаете? В подавляющем большинстве российских аэропортов российские же системы УВД - вот и результат. А мог бы "Сименс" или "Роде-Шварц" какой-нить это делать. Вообще обывательское представление, что мол "все умерло" достаточно далеко от действительности, особенно в области малосерийной электроники/интегрированых систем управления. Тут, как ни странно, отечественный производитель вполне себе на коне.

> И на себе ощущают люди, которым раньше на самолете слетать по стране было раз плюнуть - насколько сложнее это стало сегодня.

Тем не менее того факта, что в стране таки есть производства. которые "делают УВД".

> Ага, это типа как сегоднячшний журнал "Наука и жизнь" - тираж в стравнении с советскими временами просто мизерный,

Читайте в сети, бесплатно, все бумажные периодические издания умирают

>Зачем нам на форуме обсуждать работу конкретного предприятия с точки зрения заработков? - мы не его сотрудники, нас интересует работа предприятий только в контексте общественной ситуации.

Вот в контексте общественной ситуации все и складывается из работы отдельных предприятий. Как можно изучать что-то "в общем", "соколиным взором", ничего не понимая по-существу?

> Так я не пойму - зачем Вы тогда приволокли на форум эту информацию?

Затем, что "может быть 5 КБ на страну осталось" - очевидная ерунда и передергивание.
От Игорь
К vld (15.07.2013 17:55:36)
Дата 15.07.2013 18:25:33

Re: Наибольшая доля...

>> Может и неплохо зарабатывают, но результатов этой работы страна не видит в отличие от результатов работы предыдущих аналогичных организаций при социализме.
>
>Да как же "не видит-с". Самолетами летаете? В подавляющем большинстве российских аэропортов российские же системы УВД - вот и результат. А мог бы "Сименс" или "Роде-Шварц" какой-нить это делать. Вообще обывательское представление, что мол "все умерло" достаточно далеко от действительности, особенно в области малосерийной электроники/интегрированых систем управления.

Не все умерло - однако количество аэродромов в Росии сократилось более чем в 4 раза.

> Тут, как ни странно, отечественный производитель вполне себе на коне.

Будем утешать себя, что когда в России останется последний аэродром - на нем будет оборудование этого последнего отечественного производителя.

>> И на себе ощущают люди, которым раньше на самолете слетать по стране было раз плюнуть - насколько сложнее это стало сегодня.
>
>Тем не менее того факта, что в стране таки есть производства. которые "делают УВД".

Этого не отрицали. Что еще таки остались. Да остались - вон в стране есть еще кому делать даже ПРО по всем параметрам превосходящее американскую систему кинетического перехвата, благо к началу 90-ых годов новую систему уже сделали и успешно испытали на ракете "Сатана" ( речь идет о системе типа "ракетная артиллерия", перехватывающая пакетным залпом боеголовку в 6 км над целью и тем самым автоматически различающую ложные ненаводящиеся на цели боеголовки от настоящих). В России собственно поболее творческих людей еще осталось, чем на Западе, стремительно погружающимся в мракобесие. Коридоры военных ведомств у нас еще не кишат педерастами, как в США, и новые ракеты, слава Богу, принимаются на вооружение, чего не скажешь о Западе. Который берет сегодня не реальными делами, а пиаром с помощью создания виртуальной реальности.

>> Ага, это типа как сегоднячшний журнал "Наука и жизнь" - тираж в стравнении с советскими временами просто мизерный,
>
>Читайте в сети, бесплатно, все бумажные периодические издания умирают.

Да он стал мизерный уже давно, когда в интернете никто почти не читал. Да и сейчас бумажный журнал намного удобнее читать, чем с планшета электронную версию.

>>Зачем нам на форуме обсуждать работу конкретного предприятия с точки зрения заработков? - мы не его сотрудники, нас интересует работа предприятий только в контексте общественной ситуации.
>
>Вот в контексте общественной ситуации все и складывается из работы отдельных предприятий. Как можно изучать что-то "в общем", "соколиным взором", ничего не понимая по-существу?

Вот мы и сложили с мироном - а Вы упорно не хотите складывать, а упираетесь в одно предприятие.

>> Так я не пойму - зачем Вы тогда приволокли на форум эту информацию?
>
>Затем, что "может быть 5 КБ на страну осталось" - очевидная ерунда и передергивание.

Смотря в какой области КБ. Но то, что число их сократьилось колоссально - к сожалению горькая истина.
От vld
К Игорь (15.07.2013 18:25:33)
Дата 15.07.2013 18:45:24

Re: Наибольшая доля...

> Не все умерло - однако количество аэродромов в Росии сократилось более чем в 4 раза.

Опять 25 - так и будем зодить по кругу, путая теплое с мягким. Да, сократилось. Но ряд КБ осталось и работает.

> Будем утешать себя, что когда в России останется последний аэродром - на нем будет оборудование этого последнего отечественного производителя.

Знаете. от такого бессмысленного алармизма вреда больше, чем пользы, "Ах, ничего не осталось, все про...но, ну давайте добьем все что еще есть - все равно ничего не стоит". ровно то, что послужило оправданием "раздербанивания" РАН. Встречаясь с обывателями, часто поражаешься тому, насколько данная психология "гарантированного пессимизма" укоренилась в умах, они твердо знают "науки у нас нет".

> Этого не отрицали. Что еще таки остались. Да остались - вон в стране есть еще кому делать даже ПРО по всем параметрам превосходящее американскую систему кинетического перехвата, благо к началу 90-ых годов новую систему уже сделали и успешно испытали на ракете "Сатана" ( речь идет о системе типа "ракетная артиллерия", перехватывающая пакетным залпом боеголовку в 6 км над целью и тем самым автоматически различающую ложные ненаводящиеся на цели боеголовки от настоящих).


Не знаю, честно говоря о чем это вы пишете, тезническое описание как-то настораживает..

> В России собственно поболее творческих людей еще осталось, чем на Западе, стремительно погружающимся в мракобесие. Коридоры военных ведомств у нас еще не кишат педерастами, как в США,

Ну, сели на своего любимого конька, я не пойму, у вас это что - какое-то особо больное место, как у Мизулиной?

> и новые ракеты, слава Богу, принимаются на вооружение, чего не скажешь о Западе. Который берет сегодня не реальными делами, а пиаром с помощью создания виртуальной реальности.

Опять у вас нестыковки какие-то, то ПРО новое "запад" разрабатывает, то сугубо у них "виртуальныя реальность".

> Да он стал мизерный уже давно, когда в интернете никто почти не читал.

А потом появился электронный, минимум прошел.

> Да и сейчас бумажный журнал намного удобнее читать, чем с планшета электронную версию.

Дело вкуса, однако, отмирающие тезнологии. как правило, обходятся дороже - за удовольствие надо платить.

> Вот мы и сложили с мироном - а Вы упорно не хотите складывать, а упираетесь в одно предприятие.

Да ничгео вы не сложили - статистика йок, болтать, овзведя очи горе и ковыряя в носу каждый может.

> Смотря в какой области КБ. Но то, что число их сократьилось колоссально - к сожалению горькая истина.

Да, сократилось, Но, во-первых, не до 5 и даже не до 10 :) Во-вторых, как я уже писал, оценивать изменение технологической мощи изменением числа КБ методологически неправильно.
От Игорь
К vld (15.07.2013 18:45:24)
Дата 17.07.2013 12:30:57

Re: Наибольшая доля...

>> Не все умерло - однако количество аэродромов в Росии сократилось более чем в 4 раза.
>
>Опять 25 - так и будем зодить по кругу, путая теплое с мягким. Да, сократилось. Но ряд КБ осталось и работает.

>> Будем утешать себя, что когда в России останется последний аэродром - на нем будет оборудование этого последнего отечественного производителя.
>
>Знаете. от такого бессмысленного алармизма вреда больше, чем пользы, "Ах, ничего не осталось, все про...но, ну давайте добьем все что еще есть - все равно ничего не стоит". ровно то, что послужило оправданием "раздербанивания" РАН. Встречаясь с обывателями, часто поражаешься тому, насколько данная психология "гарантированного пессимизма" укоренилась в умах, они твердо знают "науки у нас нет".

Это Вы так окрестили мое отношение "бессмысленный алармизм". Я же считаю свое отношение - осмысленным реализмом. Ваше же отношение по моему хорошо характеризуется словом "пофигизм" ну или еще более крутым - сами знаете каким.

>> Этого не отрицали. Что еще таки остались. Да остались - вон в стране есть еще кому делать даже ПРО по всем параметрам превосходящее американскую систему кинетического перехвата, благо к началу 90-ых годов новую систему уже сделали и успешно испытали на ракете "Сатана" ( речь идет о системе типа "ракетная артиллерия", перехватывающая пакетным залпом боеголовку в 6 км над целью и тем самым автоматически различающую ложные ненаводящиеся на цели боеголовки от настоящих).
>

>Не знаю, честно говоря о чем это вы пишете, тезническое описание как-то настораживает..

>> В России собственно поболее творческих людей еще осталось, чем на Западе, стремительно погружающимся в мракобесие. Коридоры военных ведомств у нас еще не кишат педерастами, как в США,
>
>Ну, сели на своего любимого конька, я не пойму, у вас это что - какое-то особо больное место, как у Мизулиной?

>> и новые ракеты, слава Богу, принимаются на вооружение, чего не скажешь о Западе. Который берет сегодня не реальными делами, а пиаром с помощью создания виртуальной реальности.
>
>Опять у вас нестыковки какие-то, то ПРО новое "запад" разрабатывает, то сугубо у них "виртуальныя реальность".

Запад разрабатывает ПРО кинетического перехвата, которое в СССР разработали еще в 60-ые. В начале 90-ых в России успешно испытали новое ПРО, про которое я писал выше - на перехват боеголовок "Сатаны" - без аналогов на современном Западе.


>> Да он стал мизерный уже давно, когда в интернете никто почти не читал.
>
>А потом появился электронный, минимум прошел.

Я всего лишь сказал, что падение тиража было связано не с появлением интернета.

>> Да и сейчас бумажный журнал намного удобнее читать, чем с планшета электронную версию.
>
>Дело вкуса, однако, отмирающие тезнологии. как правило, обходятся дороже - за удовольствие надо платить.

Да вряд ли обычные книги, журналы и газеты можно характеризовать отмирающей техноогией.

>> Вот мы и сложили с мироном - а Вы упорно не хотите складывать, а упираетесь в одно предприятие.
>
>Да ничгео вы не сложили - статистика йок, болтать, овзведя очи горе и ковыряя в носу каждый может.

Делать адекватные выводы по известным фактам - не каждый может. Не каждый и знает факты.

>> Смотря в какой области КБ. Но то, что число их сократьилось колоссально - к сожалению горькая истина.
>
>Да, сократилось, Но, во-первых, не до 5 и даже не до 10 :) Во-вторых, как я уже писал, оценивать изменение технологической мощи изменением числа КБ методологически неправильно.

Только Вы не написаои - почему по Вашему количество КБ значения не имеет. Да и вряд ли это докажете.
От vld
К Игорь (17.07.2013 12:30:57)
Дата 17.07.2013 13:56:17

Re: Наибольшая доля...

> Это Вы так окрестили мое отношение "бессмысленный алармизм". Я же считаю свое отношение - осмысленным реализмом. Ваше же отношение по моему хорошо характеризуется словом "пофигизм" ну или еще более крутым - сами знаете каким.

Отнюдь не пофигизм, я весьма озабочен (в том числе и полличным мотивам, ане по праздынм, т.к. работаю в науке и весьма завишу от состояния дел в хай-теке - в космической промышленности). Но и кричать заполошно не в склад не влад о чем не знаю не считаю правильным.

> Запад разрабатывает ПРО кинетического перехвата, которое в СССР разработали еще в 60-ые.

Т.е. "запад" сейчас разрабатывает, а мы уже не разрабатываем? И, кстати, что вы считаете "оружием кинетического перехвата" и о каких именно разработках речь, как-то голословно?

> В начале 90-ых в России успешно испытали новое ПРО, про которое я писал выше - на перехват боеголовок "Сатаны" - без аналогов на современном Западе.

То что вы написали было абсолютно безсодержательно, невозможно понять, о чем речь. Конкретнее можно?

> Да вряд ли обычные книги, журналы и газеты можно характеризовать отмирающей техноогией.

И тем не менее, тиражи падают, а у электронных изданий растут. Я дано уже не покупал бумажных газет/журналов (читаю их искл. в самолетах), практически не покупаю книг (кроме детских, подарочных изданий или фотоальбомов) и вся научная литература - через и-Нет.

> Делать адекватные выводы по известным фактам - не каждый может. Не каждый и знает факты.

Ну так и сказали бы - "ничего не знаю" :)

> Только Вы не написаои - почему по Вашему количество КБ значения не имеет. Да и вряд ли это докажете.

Я не написал, что "количество КБ значения не имеет". Я написал, что оценивать состояние технологии, используя в качестве основного критерия количество сохранившихся советских КБ - методически неправильно.
От Игорь
К vld (17.07.2013 13:56:17)
Дата 24.07.2013 12:19:50

Интересные данные из первых рук про культуру производства на современном Западе

http://www.freecity.lv/bestseller/55/

Как один литовец попал на рыбный завод в Англии и что он там увидел. Все как я и предполагал - местные дегенераты, занимающиеся в свободное время просмотром порнухи, распутством и алкоголизмом, получают зарплату зря, а за них работают мигранты. Не удивительно, что Вестингауз поставляет некачественные топливные сборки на Украину.
От Н.Н.
К Игорь (24.07.2013 12:19:50)
Дата 24.07.2013 14:17:41

Re: в таких статья обычно очень много предвзятого отношения

Особенно интересно, что местные рассказали бы про литовцев. Соменваюсь, что они бы разделили мнение, что, мол, хорошо работали только литовцы :)

http://www.freecity.lv/bestseller/55/

Однако тут есть интересный момент, перекликающийся с параллельной темой:

"11. Organic. Дико дорогие продукты. Было несколько специальных ферм, которые выращивали органического лосося. Не знаю, что они там с ним делали, но однажды корабль привез рыбу, которая буквально рвалась руками и жутко воняла. Мы предположили, что она умерла своей смертью, и основное её преимущество состояло в том, что она умерла без стресса, а значит дико полезна для здоровья. В остальные разы, она была живая и очень красивая. Тем не менее было пару дней, когда корабль привозил обычную рыбу, но через какое-то время начинали выходить коробки с наклейкой «органик», а потом снова шла обычная, хотя вся она была с одного и того же корабля".
От Игорь
К Н.Н. (24.07.2013 14:17:41)
Дата 24.07.2013 20:32:19

Re: в таких...

>Особенно интересно, что местные рассказали бы про литовцев. Соменваюсь, что они бы разделили мнение, что, мол, хорошо работали только литовцы :)

То есть вот такие факты он попросту придумал из-за своего предвзятого отношения?:

"Мой знакомый из Риги, когда у него заболел зуб, пошел к стоматологу и поросил его удалить. Врач сказал, что нужно сделать рентген. В этой клинике рентгена не оказалось. Парня отправили в другую. Там надо было ждать около двух недель. Он плюнул, залил солярку в свой минивэн, позвонил на работу, что его не будет пару дней, и рванул в Ригу. В Риге ему всё сделали за полчаса".

От vld
К Игорь (24.07.2013 20:32:19)
Дата 28.08.2013 16:28:35

Re: в таких...

>То есть вот такие факты он попросту придумал из-за своего предвзятого отношения?:

>"Мой знакомый из Риги, когда у него заболел зуб, пошел к стоматологу и поросил его удалить. Врач сказал, что нужно сделать рентген. В этой клинике рентгена не оказалось. Парня отправили в другую. Там надо было ждать около двух недель. Он плюнул, залил солярку в свой минивэн, позвонил на работу, что его не будет пару дней, и рванул в Ригу. В Риге ему всё сделали за полчаса".

Этот факт, дорогой мой Игорь, объясняется, скорее всего, до смешного просто, у парня из экономии не было частной медстраховки, как и у очень многих гастарбайтеров, поэтому он обратился в госклинику для таких "пациентов с улицы" без гражданства и внятных документов, где можно бесплатно, но по очереди. Рентген ему могли сделать за наличные и сразу, либо бесплатно, но долго. А в Риге он мог починить свой зуб или даром, или просто дешево. Так чего ж не смотаться домой и не совместить приятное с полезным?
От Н.Н.
К Игорь (24.07.2013 20:32:19)
Дата 24.07.2013 21:53:42

Re: в таких...

Предвзятое отношение - когда он заявляет, что кроме него такого умного никто не работает. Или когда требует уволить "дебилов" с производства, мол, их вот держат, а нас (мигрантов) увольняют. Язык вот правда не удосужился выучить - видимо, англичане должны сам латышский знать, мировой язык ведь, латышский-то.
По взглядам он явно либерал и социал-дарвинист, это так и прет из его текста (ну чем ему не давал покоя глупый парень, которого не увольняли из сочувствия, н-р, или что плохого в том, что англичане работают по сорок часов в неделю, что государство заботится о гражданах, есть пособия и т.п., что автор изошел весь по этом поводу).
Жил бы спокойно в Латвии, чего приперся-то в Англию, аж из столицы да на какой-то остров. Так нет, поди все то "оккупанты" русские мешают (думаете, он не позволит себе про любую нацию написать, что ленивые вырожденцы? - да про кого угодно так напишет), то английские "деграданты". Нет счастья в жизни у человека, ну что поделать.
От Игорь
К Н.Н. (24.07.2013 21:53:42)
Дата 24.07.2013 22:35:03

Re: в таких...

>Предвзятое отношение - когда он заявляет, что кроме него такого умного никто не работает.

Он такого не заявляет. Он даже заявляет, что единственные нормальные мастера ( это по судостроительному заводу) - местные жители предпенсионного возраста.

> Или когда требует уволить "дебилов" с производства, мол, их вот держат, а нас (мигрантов) увольняют. Язык вот правда не удосужился выучить - видимо, англичане должны сам латышский знать, мировой язык ведь, латышский-то.

Наверное язык потруднее выучить, чем таблицу умножения? Поэтому, надо полагать, он вправе назвать местных, которые думают, что 6 x 3 = 21 -дебилами, или как? Умники они что-ли? Английский автор старался учить. Потом любой, сносно владеющий английским знает, что именно в Англии твой английский понимать будут хуже всего - как и ты местный английский. Я тоже убедился - что мой английский хорошо понимают знающие английский итальянцы, испанцы, даже американцы - но вот англичане почему-то сами говорят - мама не горюй, и тебя не понимают, да еще раздражаются по этому поводу. Конкретный пример - все знают, в школе учат, что пол одиннадцатого к примеру будет "half past ten". Ну так вот в Англии я узнал, что оказывается это будет просто "half ten" - причем после ругани с местным, который никак не хотел выговорить слово "past" и не понимал или делал вид, что не понимает - что у меня вызывает затруднение - что собственно это означает - то ли половину десятого, то ли половину одиннадцатого. Я, например, разговаривая с иностранцами, не очень говорящими по русски, стараюсь, как наверное и все вежливые люди, говорить на правильном русском и медленно, повторяя несколько раз - а не как со своими приятелями скороговоркой. Ну так в Англии я убидился - что там далеко не все люди ведут себя в этом смысле адекватно.

>По взглядам он явно либерал и социал-дарвинист, это так и прет из его текста (ну чем ему не давал покоя глупый парень, которого не увольняли из сочувствия, н-р, или что плохого в том, что англичане работают по сорок часов в неделю, что государство заботится о гражданах, есть пособия и т.п., что автор изошел весь по этом поводу).

Не увидел тут никакого социал-дарвинизма - а вот с английской стороны уведел именно то, с чем они там "успешно" борются на бумаге - расизм и дискриминацию. Плохо именно то, что плохо работающих местных людей никто там не стремится исправить. Просто потакают бездельникам почем зря. Из-за этого и возникли описываемые автором проблемы.

>Жил бы спокойно в Латвии, чего приперся-то в Англию, аж из столицы да на какой-то остров. Так нет, поди все то "оккупанты" русские мешают (думаете, он не позволит себе про любую нацию написать, что ленивые вырожденцы? - да про кого угодно так напишет), то английские "деграданты". Нет счастья в жизни у человека, ну что поделать.

Он приводил конкретные факты, сходные с теми, что я слышал от многих людей и читал в интернете. В этом ценность данного авторского дневника. Вы же приводите только измышления.


От Н.Н.
К Игорь (24.07.2013 22:35:03)
Дата 24.07.2013 23:05:47

Re: в таких...

> Наверное язык потруднее выучить, чем таблицу умножения? Поэтому, надо полагать, он вправе назвать местных, которые думают, что 6 x 3 = 21 -дебилами, или как? Умники они что-ли?
Ага, нашел на заводе некоторых особо глупых - и давай рассказывать. Там ведь полно народу было - но он выбрал самый смак.
Люди с таким же мышлением передачи снимают про "русскую деревню" и "русскую провинцию".
А этот вот - про английскую провинцию и пролетариат.
>>По взглядам он явно либерал и социал-дарвинист, это так и прет из его текста (ну чем ему не давал покоя глупый парень, которого не увольняли из сочувствия, н-р, или что плохого в том, что англичане работают по сорок часов в неделю, что государство заботится о гражданах, есть пособия и т.п., что автор изошел весь по этом поводу).
> Не увидел тут никакого социал-дарвинизма - а вот с английской стороны уведел именно то, с чем они там "успешно" борются на бумаге - расизм и дискриминацию. Плохо именно то, что плохо работающих местных людей никто там не стремится исправить. Просто потакают бездельникам почем зря. Из-за этого и возникли описываемые автором проблемы.
Вы сами видели, как они "плохо" работают?
Или полагаетесь только на оценку автора?
Некоторые (и автор такой же) вообще склонны думать, что работают только они. А вот остальные - только и делают, что балду пинают. "И за что ему повышение?"
У нас тоже иные мигранты думают, что они хорошо работают, а русские бездельники. Им же вторят либеральные журналисты.
Посмотрите на это с такой точки зрения. Работает с Вами некто, который язык учить не хочет, всех осуждает, все ему не такие - хороший поди работник? Мнению можно доверять видимо.
И да, что значит "потакание бездельникам"? Вот по мнению автора, 40 часов работы в неделю - это потакание бездельникам.
> Он приводил конкретные факты, сходные с теми, что я слышал от многих людей и читал в интернете.
Факты-то там есть, но в том виде, как он представлет - куда это все годится? Расскажете вот так факт, спросят ссылку на источник - ага, источник не заслуживает доверия. Те же факты можно и в нормальном изложении найти, но там как раз все взвешенно и объективно.
Подобных статей много в последнее время.
Пишут "уехавшие", с обидой пишут. Что такое - ни на Родине не додали, ни за границей тоже. Чего хотели, чего ждали, чего все им должны - непонятно.
От Игорь
К Н.Н. (24.07.2013 23:05:47)
Дата 29.07.2013 15:27:28

Re: в таких...

>> Наверное язык потруднее выучить, чем таблицу умножения? Поэтому, надо полагать, он вправе назвать местных, которые думают, что 6 x 3 = 21 -дебилами, или как? Умники они что-ли?
>Ага, нашел на заводе некоторых особо глупых - и давай рассказывать. Там ведь полно народу было - но он выбрал самый смак.

Никого он не выбирал, а описывал тех, с кем непосредственно пришлось работать, причем отнюдь не одного человека.

>Люди с таким же мышлением передачи снимают про "русскую деревню" и "русскую провинцию".
>А этот вот - про английскую провинцию и пролетариат.

Да там не только рыбный завод описан, но и крупнейшая ветвь по строительству яхт совсем в другом месте Англии.

>>>По взглядам он явно либерал и социал-дарвинист, это так и прет из его текста (ну чем ему не давал покоя глупый парень, которого не увольняли из сочувствия, н-р, или что плохого в том, что англичане работают по сорок часов в неделю, что государство заботится о гражданах, есть пособия и т.п., что автор изошел весь по этом поводу).
>> Не увидел тут никакого социал-дарвинизма - а вот с английской стороны уведел именно то, с чем они там "успешно" борются на бумаге - расизм и дискриминацию. Плохо именно то, что плохо работающих местных людей никто там не стремится исправить. Просто потакают бездельникам почем зря. Из-за этого и возникли описываемые автором проблемы.
>Вы сами видели, как они "плохо" работают?

А почему нельзя верить свидетельствам других?


>Или полагаетесь только на оценку автора?

Подобных свидетельств разных авторов я слышал не одно и не два. Да и сам был за границей и убедился в некотором из того, что пишут.

>Некоторые (и автор такой же) вообще склонны думать, что работают только они. А вот остальные - только и делают, что балду пинают. "И за что ему повышение?"

Это просто Ваше личное, мнение, не основанное на знакомстве с автором.

>У нас тоже иные мигранты думают, что они хорошо работают, а русские бездельники.

Действтельно - многие русские сегодня бездельники и есть. Кто спорит-то? Но не такие бездельники как в Западной Европе - у русских обычно есть второе жилье за городом, где они показывают, что руки у них еще не растут из одного места.

>Им же вторят либеральные журналисты.

Либеральные журналисты говорят это о русских вообще - и прошлых и настоящих. Более того говорят, что в СССР были ленивей, чем сегодня. Хотя все обстоит строго наоборот.


>Посмотрите на это с такой точки зрения. Работает с Вами некто, который язык учить не хочет, всех осуждает, все ему не такие - хороший поди работник? Мнению можно доверять видимо.

А зачем мне с такой предвзятой позиции смотреть?

>И да, что значит "потакание бездельникам"? Вот по мнению автора, 40 часов работы в неделю - это потакание бездельникам.

Дело не в формальных часах работы. Он описывал, как за одну и ту же провинность мигранта увольняют, на местного смотрят сквозь пальцы. Кроме того, и мигрантов никто не специально не воспитывает, не помогает, ну кроме своих таких же. Просто пользуются тем, что мигранты уже умеют нормально работать благодаря воспитанию и образованию в своих странах.

>> Он приводил конкретные факты, сходные с теми, что я слышал от многих людей и читал в интернете.
>Факты-то там есть, но в том виде, как он представлет - куда это все годится?

А куда должно годится?

> Расскажете вот так факт, спросят ссылку на источник - ага, источник не заслуживает доверия.

Почему?

>Те же факты можно и в нормальном изложении найти, но там как раз все взвешенно и объективно.

Те же не найдете - это взгяд изнутри личной судьбы.

>Подобных статей много в последнее время.
>Пишут "уехавшие", с обидой пишут. Что такое - ни на Родине не додали, ни за границей тоже. Чего хотели, чего ждали, чего все им должны - непонятно.
Много - но это и говорит о том, что за границей все только ускоренно гниет и поддерживается, как и положено паразитам за чужой счет.


От miron
К vld (14.07.2013 13:02:06)
Дата 15.07.2013 15:48:11

Доля, не доля, а пока наука в РФ продолжает падать.

>>Я имел в виду мощные компьютеры и электронные микроскопы.
>
>По настоящему мощные (заказные) компьютеры в РФ обходятся дешевле. Ну и поддержка тоже дешевле, чем в США и Зап. Европе. Заказные мелкосерийные схемы - как правило дешевле у нас (иначе мы бы их покупали на западе, но мы из заказываем у себя).<

Это не аргумент. Возможно, таможня так наворачивает, что не купишь.

>>В среднем. Даже в Москве реагенты надо ждать два месяца. В США на следующий день. В госцентрмедбиблиотеке нет электронной подписки, нет печатных версий журналов с 1996 г. Максимум журналов, которые может подписать институт меньше 100. Я читаю статьи из 250.
>
>Понятие "инфрастуктура" этим не исчерпывается.<

Так, остальные элементы ее хуже.

>>Именно так. Почитайте закон.
>
>И читал и с автором общался.<

Молодец!

>> В РФ есть неустранивое препятствие, география.
>
>Ну почему же неустранимое? Можно сдвинуться туда, где это фактор минимален - к юго-западным границам.<

Не получится. Даже Белоруссия страдает от закона Паршева. Да и Польша тоже. Мне латыши рассказывали, что все производства там кикнулись.

>> Но это и то, еслиу бы удалось достичь прочих равных условий. А они явно не равные. Уже более 20 лет настоящей биологией в РФ не пахнет. С пяток групп публикуются в нормальных журналах.
>
>Позвольте вам не поверить, по результатм лысенкосрачЪа у меня сложилось впечатление о вашей полной некомпетентности в области предметного понимания биологии. "Пяток групп" - явное занижение.<

А Вы думаете, что я пишу для Вас. Кстати, в сраче специалист именно Вы. Сами признавались. Да и разве это важно пяток или десяток. Я сужу по своей отрасл. Внутриклеточный транспорт не понимает в РФ никто, из микроскопистов осталось 2.

>>У нас в Иванове и Владимире ни одного не сохранилось. Едешь по шоссе Энтузиастов в Москве, и почти все ОКБ и НИИ закрыты. Был в Твери, тоже все кинулось. В Реутове на заводе, где делают космические корабли из 20 тысяч рабочих осталось 3000, и основная масса пенсионеры. Во Владимире завод набрал оборонных заказов, но там одни пенсионеры. Они даже электронный штангенциркуль за 1500 р. не могут купить.
>
>Ну никто не спорит, что все плохо-плохо-плохо, но делать численные оценки на основании "поездок по шоссе Энтузиастов" несколько самонадеянно.<

Не только в Москве, но и в Твери, Владимире, Иванове. Далее со всеми остановками.

< Кстати, в Реутове завод, который делает системы управления воздушным движением, весьма недурно поднялся за 90-е и начало 2000-х. Делать выводы о положении в высокотехнологической области на основании анализа состояния отдельных предприятий методически вдвойне неверно, во-первых, потому что в рыночной экономике одни предприятия всегда уходят, другие появляются, во-вторых, в высокотехнологичных областях за последние десятилетия произошли большие изменения с увеличением значения конгломератов малых предприятий по сравнению со значением "монстров". Анализ должен быть системным.<

У Вас есть этот анализ?

>>Да, 10% осталось.
>
>В данном случае речь идет о новом КБ, выросшем "с нуля" с 1993 года до одних из небольших (по размеру и штату) но очень серьезных игроков на международном рынке услуг в области обеспечения работы разного рода опасных производств.<

Я и говорю: пяток или десяток.

>>В Италии класс А 20 тыс. Я говорил не о средних конфокалах, а о навороченных. Тюмень купила его за 1000000 евро.
>
>От же коррупционеры, а в финотчете пишут - ~ 400000 долларов. За "20 тыс за класс а" - я писал цены в долларах. За 20000Е в Италии вы купите только совсем "голый" А-класс, да и то "по акции", а так - 25000Е и не греши, то есть over 30000 долларов.<

Я как раз и хотел. Приценивался.

>>Я сравнивал Бразилию и РФ по индексу Хирша и среднему индексу цитирования. Есть специальный сайт. Моя статья есть в Интернете. Так вот при существенно меньших объемах финасирования ихней науки у них показатели выше.
>
>Статьёв околонаукометрических я не пишу - пустое дело. Но в части числа публикаций и Хиршев Scimago с вами не согласен.
> http://www.scimagojr.com/countryrank.php<

В Бразилии удельное цитирование больше почти в 2 раза, а индекс Хирша я корректировал с расчете на финансирование.

>Что до расходов на НИОКР, то, если верить данным Unesco по проценту финансирования НИКОР http://gtmarket.ru/ratings/research-and-development-expenditure/info и данным ООН, Всемирного банка, МВФ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал), то дело обстоит с точностью до наоборот.

>Если тупо перемножить отношение Хиршей на отношение ВВП(номинал) и процент расходов на НИОКР, то получится, что на вложенный рупь наш Хирш эффективнее в 1.2 и 1.3 раза.
>Я уж не говорю о том, что я вообще не склонен абсолютизировать число статей и Хирши - эти формальные показатели можно "накрутить" довольно быстро, поставив такую цель, что продемонстрировали Бразилия и Китай, породив термин "китайская публикация". Кроме Хиршей есть "гамбургский счет", пресловутое "мнение авторитетного экспертного сообщества", руководствующегося иногда трудно определимыми критериями. К примеру, г-н Х. и г-н М. при встрече на конференции будут обсуждать вопросы по существу со мной, а не с г-ном Р., несмотря на то, что у меня хирш вдвое меньше, чем у последнего :) Относительно низкая публикационная активность России связана в основном а) с особенностями и традициями еще советской науки, в работе которой большое значение имел прямой обмен идеями (без публикации массы промежуточных результатов), а также упор на фундаментальные результаты (т.е. результат выражается в меньшем количестве статей), б) относительно высокая доля в "высокоимпактных" публикациях экспериментальных результатов, что, в условиях съеживания "тяжелой науки" в РФ неизбежно снижает "цитирование", в) относительно низкая вовлеченность российских ученых в крупные международные консорциумы в качестве организаторов (опять же по бедности), а работа в крупных консорциумах дает самые высокие цитирования (например, четверть фамилий в "братских могилах" экспериментов на БАКе - русские, но наукометрические показатели засчитываются странам ЕС, т.к. наши сотрудники ездят туда в качестве фактически гастарбайтеров, в т.ч. и мой подчиненный, совмещающий работу в CNRS и институте РАН, то же относится и ко многим другим консорциума "LAT Fermi" к примеру, также один из моих сотрудников участвует).<

Что–о я не видел с своей отрасли нормальные статьи из РФ. Хотя есть одна Минина, 1995 года и все. Насчет физики спорить не буду.

>>>Ага, пока на наука не стала "Сталинской". К тмоу же "ездить" не равно "изолировать", а именно об этом речь.<
>>
>>Самое интересное, что наибольшие успехи достигнуты именно сталинской наукой.
>
>Другие времена, другие критерии, Ну и насчет "наибольших успехов" - тоже вопрос. Наибольшие успехи были, пожалуй, при Хруще и Лелике.<

Хрущ пожинал плоды. А Брежнев сразу после своего воцарения в 3 !!!раза увеличил финансирование науки.
От vld
К miron (15.07.2013 15:48:11)
Дата 15.07.2013 16:59:17

Re: Доля, не...

>Это не аргумент. Возможно, таможня так наворачивает, что не купишь.

Нет, речь шла о ценах "там" и "тут". А на таможню ВТО есть.

>Не получится. Даже Белоруссия страдает от закона Паршева. Да и Польша тоже. Мне латыши рассказывали, что все производства там кикнулись.

В латвии hi-tech производство кикнулось, а Швеции вроде ничего? В чем же дело, может, в том, что пресловутый "закон Паршева" успешно парируется "прочими равными условиями"? В смысле "неча на Паршева кивать, коль хирш кривой".

>А Вы думаете, что я пишу для Вас.

Нет, упаси господи, пишете в в основном для публики менее взыскательной и критично настроенной.

> Кстати, в сраче специалист именно Вы.

Не без того, срачерам надо давать просраться, образно выражаясь, быстро и гаранитировано, я для этого надо быть специалистом.

> Сами признавались.

А если я признаюсь, что я пророк Магомет - тоже поверите?

> Да и разве это важно пяток или десяток. Я сужу по своей отрасл. Внутриклеточный транспорт не понимает в РФ никто, из микроскопистов осталось 2.

Во-первых, вы распространяли мнение с узкой области на всю биологию, во-вторых. повторюсь, проявленное вами невежество и пристрастность в дискуссии о генетике и тотальное пренебрежение логикой в угоду идеологии заставляет меня с большой опаской относиться к вашим, как правило, ни необоснованным оценкам. Я уж не говорю о том, тчо "микроскопист" - это не специальность и не направление.

>У Вас есть этот анализ?

У меня нет, но я и не делаю выводов на основании отсутствующего анализа.

>Я и говорю: пяток или десяток.

Чего "пяток или десяток"? Успешных КБ? Заведомая ерунда - значительно больше. Только я реугярно взаимодействую с 4-5 организациями, которые делают хайтек мирового уровня (в т.ч. и на экспорт).

>В Бразилии удельное цитирование больше почти в 2 раза,

Что такое "Удельное цитировние", число цитирований на статью? Извольте: согласно базе SJR (ссылка постом выше) за 1996-2011 Бразилия: 7.36 и 4.89 ссылок (без самоцитирований), Россия: 5.33 и 3.75 (без самоцитировнаий), отношение 1.38 и 1.3 соответственно. Никак не в 2 раза.

> а индекс Хирша я корректировал с расчете на финансирование.

Ага, но не в ту сторону. Номинальное финансирование расходов на НИОКР в РФ ниже (см. предыдущий пост).

>Что–о я не видел с своей отрасли нормальные статьи из РФ.

Это может быть вызвано 2-мя причинами, их действительно нет, что, для узких областей, вполне вероятно, или вы их не знаете.

> Хотя есть одна Минина, 1995 года и все. Насчет физики спорить не буду.

С 95-го не отслеживаете публикации? :)

>Хрущ пожинал плоды. А Брежнев сразу после своего воцарения в 3 !!!раза увеличил финансирование науки.

Вот именно. И достигли валовых показателей ого-го. Что до "пожинал плоды", то, как показала практика, проср...ть можно за пару лет, а "Хрущ" сохранил и приумножил.

Вообще же убеждение в невероятной крутости сталинской науки зиждется на 4-х китах: 1) сосредоточение усилий в ограниченном числе прорывных областей способствовало быстрому их развитию и создало видимость мощной во всех отношениях науки, что было не так - лакуны, по объективным причинам, были огромные, 2) догоняющая наука всегда развивается быстрее, по понятным причинам (см. Китай, Бразилия), 3) в те травоядные времена абсолютные расходы на научные иссследования в мире, вообще говоря. были довольно малы, поэтому, инициированные гонкой за мировое господство супердержавы делали в науку непропорционально большие вложения и вырвались вперед на фоне аутсайдеров второго и третьего мира, наконец last not least, 4) наука была мощная. но пропаганда еще мощнее, в ретроспективе у многих научные достижения ассоциируются именно с пропагандой.
Все это создает неоправданную иллюзию, что если "устроить по сталински" - то станет хорошо. Но это именно иллюзия, при дорогом Виссарионыче общественные науки гикнулись как класс и экономические хромали на две ноги (плоды чего мы пожали на всю катушку в 80-е), биология на десятилетия превратилась в марионетку шарлатана. Волюнтаризм в такой деликатной области, как наука - палка о двух концах, и один конец всенепременно рано или поздно больно стукнет.
От Кравченко П.Е.
К vld (15.07.2013 16:59:17)
Дата 15.07.2013 22:16:05

Re: Доля, не...

>Все это создает неоправданную иллюзию, что если "устроить по сталински" - то станет хорошо. Но это именно иллюзия, при дорогом Виссарионыче общественные науки гикнулись как класс и экономические хромали на две ноги (плоды чего мы пожали на всю катушку в 80-е),
прямо интересно, что это за такие плоды и кто их пожинал???
От vld
К Кравченко П.Е. (15.07.2013 22:16:05)
Дата 16.07.2013 12:28:46

Re: Доля, не...

>прямо интересно, что это за такие плоды и кто их пожинал???

Плоды - те структурные проблемы в экономике, социальных отношениях и проч., которые прохлопали наши передовые кафедры социалистической экономики и марксистско-ленинской философии, и которые рухнули на СССР "стремительным домкратом" с известными всем итогами.
Что до плодов ощутимых и материальных, так сказать, плодов позитивных - много кто пожал, кому сейчас принадлежит бывшая "общенародная собственность", тот и пожал.
От Кравченко П.Е.
К vld (16.07.2013 12:28:46)
Дата 16.07.2013 15:04:50

Хреново у вас, батенька, игнор работате...

>>прямо интересно, что это за такие плоды и кто их пожинал???
>
>Плоды - те структурные проблемы в экономике, социальных отношениях и проч., которые прохлопали наши передовые кафедры социалистической экономики и марксистско-ленинской философии, и которые рухнули на СССР "стремительным домкратом" с известными всем итогами.
А что за проблемы такие? Вы прям как Хазин заговорили, "структурные")) И куда делась нелюбофь к ммм оригиналам от науки...

КАк бы СГ, который Сергей Георгиевич старался, писал про кризис. который якобы был, но его на самом деле не было, писал, а вы прям игнорируете его, как будто и вовсе не было ничего написано...

Общественные науки - они вообще науки?
От vld
К Кравченко П.Е. (16.07.2013 15:04:50)
Дата 16.07.2013 16:09:05

Re: и то правда. разболтслся я, ну напоследок

>А что за проблемы такие? Вы прям как Хазин заговорили, "структурные")) И куда делась нелюбофь к ммм оригиналам от науки...

А вот это вопрос для большой сттаьи,и не одной, такимвременем я не располагаю.

>КАк бы СГ, который Сергей Георгиевич старался, писал про кризис. который якобы был, но его на самом деле не было, писал, а вы прям игнорируете его, как будто и вовсе не было ничего написано...

Ну ало ли что СГКМ пишет. В конце концов, при все уважении к его деятельности и оригинальности многих идей. СГКМ - всего лишь фольк-социолог и публицист, поэтому к его выводам надо относиться соответственно.

>Общественные науки - они вообще науки?

Вообще - науки.
От Кравченко П.Е.
К vld (16.07.2013 16:09:05)
Дата 16.07.2013 18:10:19

Re: и то...

>>А что за проблемы такие? Вы прям как Хазин заговорили, "структурные")) И куда делась нелюбофь к ммм оригиналам от науки...
>
>А вот это вопрос для большой сттаьи,и не одной, такимвременем я не располагаю.
Главное, вы не располагаете квалификацией для написания статьи по экономике))
>>КАк бы СГ, который Сергей Георгиевич старался, писал про кризис. который якобы был, но его на самом деле не было, писал, а вы прям игнорируете его, как будто и вовсе не было ничего написано...
>
>Ну ало ли что СГКМ пишет. В конце концов, при все уважении к его деятельности и оригинальности многих идей. СГКМ - всего лишь фольк-социолог и публицист, поэтому к его выводам надо относиться соответственно.
Да вы что? Не знаю кто такой фольк-социолог, такого слова похоже в русском языке нет, но может вы это имеете в виду? http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год; ну и так далее.
а главное. если бы вы прочитали его, то не трындели бы про ЕГО выводы, там ить на настоящих экономистов ссылаются, а не на физико историко-биолухов в одном лице, это я на вас намекаю.
>>Общественные науки - они вообще науки?
>
>Вообще - науки.
Да? А почему вы так думаете?
От vld
К Кравченко П.Е. (16.07.2013 18:10:19)
Дата 16.07.2013 18:18:11

Re: и то...

>Главное, вы не располагаете квалификацией для написания статьи по экономике))

Воистину, но тут вообще мало кто обладает "квалификацией", однако ж пишут.

>Да вы что? Не знаю кто такой фольк-социолог, такого слова похоже в русском языке нет, но может вы это имеете в виду? http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
>защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год; ну и так далее.

Нет, не это. Защита докторской диссертации в одной области не делает человека специалистом в другой. Между публицистикой и научной работой пролегает больая дистанция. Первая - гораздо менее требовательна к обоснованию своих выводов, посему и поле фантазии поширше.

>а главное. если бы вы прочитали его, то не трындели бы про ЕГО выводы,

Не хамите, парниша, с чего вы взяли, что я не читал. Но, возможно, дело в том, что я читал не только СГКМ, а много кого еще и соверешнно не обязан соглашаться с со всеми выводами кого-то на основании того, что этот кто-то для моего собеседника является иконой?

> там ить на настоящих экономистов ссылаются, а не на физико историко-биолухов в одном лице, это я на вас намекаю.

Ссылаются-ссылаются, и что?

>Да? А почему вы так думаете?

Потому что соответсвуют определению науки и пользуются научными методами.
От Кравченко П.Е.
К vld (16.07.2013 18:18:11)
Дата 16.07.2013 19:59:01

Re: и то...

>>Главное, вы не располагаете квалификацией для написания статьи по экономике))
>
>Воистину, но тут вообще мало кто обладает "квалификацией", однако ж пишут.
а ладно, кто тут пишет статьи7 Ну разве только ваш друг Мирон?))
>>Да вы что? Не знаю кто такой фольк-социолог, такого слова похоже в русском языке нет, но может вы это имеете в виду? http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
>>защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год; ну и так далее.
>
>Нет, не это. Защита докторской диссертации в одной области не делает человека специалистом в другой. Между публицистикой и научной работой пролегает больая дистанция. Первая - гораздо менее требовательна к обоснованию своих выводов, посему и поле фантазии поширше.
ага, а еще 2*2=4... Очень ценное замечание. вы лучше обоснуйте свое "всего лишь"
>>а главное. если бы вы прочитали его, то не трындели бы про ЕГО выводы,
>
>Не хамите, парниша, с чего вы взяли, что я не читал. Но, возможно, дело в том, что я читал не только СГКМ, а много кого еще и соверешнно не обязан соглашаться с со всеми выводами кого-то на основании того,
с того взял, что ваш мозг совершенно не замутнен знаниями по обсуждаемому вопросу. Вы отвергли его мнение на основе того, что он "всего лишь" фольк социолух, в то время как выводы про отсутствие кризиса были сделаны экономистами, причем наши, отечественные авторы, испугавшись того, что не правильно у них получилось, не в соответствии с политическим заказом, решили подстраховаться мнением иностранных спецов.
Таким образом либо вы совсем выжили из ума или из совести, либо просто не в курсе, что писал СГ и как это обосновывал.Да и вопрос то, честно говоря, яйца выеденного не стоит. нет кризиса и нет, а то, что кто то где то во всех желтых и любых других цветах писал про наличие кризиса, так это легко объясняется очевидными соображениями о предвзятости, наличии полит заказа и прочими конъюнктурными соображениями, про кои так любит рассказать применительно к экономиксистам один из авторов версии про структурный прости господи кризис.
>что этот кто-то для моего собеседника является иконой?
>> там ить на настоящих экономистов ссылаются, а не на физико историко-биолухов в одном лице, это я на вас намекаю.
>
>Ссылаются-ссылаются, и что?
Что ваша статья без надобности))
>>Да? А почему вы так думаете?
>
>Потому что соответствуют определению науки и пользуются научными методами.
Ну ладно, просто тут один местный дохтур науковедческих, я вынужден произнести это слово, наук любит писать, что на богопротивном западе общественный науки науками вроде как не считают, а они идут по линии чего то около научного или как то так.. Ну да ладно, действительно, чего я к вам то с этим?
От vld
К Кравченко П.Е. (16.07.2013 19:59:01)
Дата 16.07.2013 20:37:18

Re: и то...

>а ладно, кто тут пишет статьи7 Ну разве только ваш друг Мирон?))

Свят-свят. Упаси господи от таких друзей, от врагов я как-нить и сам ... Я полагаю, многие пишут, и я ессно пишу, в профильные журналы, впрочем, во время Оно угораздило как-то и в "Вопросы философии", слава богу немного.

>ага, а еще 2*2=4... Очень ценное замечание. вы лучше обоснуйте свое "всего лишь"

Так это и есть 2*2=4.

>с того взял, что ваш мозг совершенно не замутнен знаниями по обсуждаемому вопросу.

А ваш замутнен? Может, нужно просветиться? :)

> Вы отвергли его мнение на основе того, что он "всего лишь" фольк социолух,

Чепуха, на основании прочитанного. Уничижительное "фольк социолух" на вашей совести. В приставке "фольк" по большому счету, обидного нет, добросовестный автор понимает, что вряд ли он владеет всем методами в достаточно далеко отстоящей от его основных научных интересов области, поэтому, автоматически, переходит в разряд "фольк", это же элементарно. И, кстати, тотально я его мнение не отвергаю. Много интересного, но много и натяжек, и, что зарактерно для "фольк-науки", выпячивание одной стороны явления в ущерб остальным.

>в то время как

Пошла писать губерния ... ниочем, но много.

>Таким образом либо вы совсем выжили из ума или из совести,

Сам дурак.

> либо просто не в курсе, что писал СГ и как это обосновывал.

В курсе, в курсе.

>Да и вопрос то, честно говоря, яйца выеденного не стоит. нет кризиса и нет, а то, что кто то где то во всех желтых и любых других цветах писал про наличие кризиса,

Колоссально, значит, все было прекрасно, никаких проблем, ни социальных, ни экономических, ни политических, ни национальных, никаких кризисов, а потом бац, трахтарарах! "Не бывает". Как-то вы уж очень упрощаете, прямо как наши фапающие на РКМП: "купленные на немецкое золото большевики за две недели совратил верный богу, царю и отечеству православный народ".

> так это легко объясняется

Пошла писать губерния ...

>Что ваша статья без надобности))

Ну без надобности так без надобности. Я не настаиваю, тем паче что за столь трудоемкую работу мне ничего не заплатят, в то время как за своеобычную - до 1000 руб/час :)

>Ну ладно, просто тут один местный дохтур науковедческих, я вынужден произнести это слово, наук любит писать, что на богопротивном западе общественный науки науками вроде как не считают, а они идут по линии чего то около научного или как то так.. Ну да ладно, действительно, чего я к вам то с этим?

Один местный доктор то же и про генетику пишет, и вообще у него много чудных открытивыев в области политики, здравоозранения и аграрной.
От Кравченко П.Е.
К vld (16.07.2013 20:37:18)
Дата 16.07.2013 22:26:10

Re: и то...

>>Таким образом либо вы совсем выжили из ума или из совести,
>
>Сам дурак.
>> либо просто не в курсе, что писал СГ и как это обосновывал.
>
>В курсе, в курсе.
То есть таки выжили?

>
>Колоссально, значит, все было прекрасно, никаких проблем, ни социальных, ни экономических, ни политических, ни национальных, никаких кризисов, а потом бац, трахтарарах! "Не бывает". Как-то вы уж очень упрощаете,
Ой, б... чья бы уж корова мычала то про упрощение то? Между "все замечательно" и "Экономический кризис стрмительным домкратом" да еще по вине Сталина, обидевшего экономическую науку есть много промежуточных состояний.

>Ну без надобности так без надобности. Я не настаиваю, тем паче что за столь трудоемкую работу мне ничего не заплатят, в то время как за своеобычную - до 1000 руб/час :)
>Один местный доктор то же и про генетику пишет, и вообще у него много чудных открытивыев в области политики, здравоозранения и аграрной.
А,ясно, СГ по вашему такой же ыдумщик как и мирон? Ну да ладно, только вы тоже в этой компании не чужой))
От vld
К Кравченко П.Е. (16.07.2013 22:26:10)
Дата 17.07.2013 11:13:23

Re: и то...

>>В курсе, в курсе.
>То есть таки выжили?

Опять хамите.

>Ой, б... чья бы уж корова мычала то про упрощение то? Между "все замечательно" и "Экономический кризис стрмительным домкратом" да еще по вине Сталина, обидевшего экономическую науку есть много промежуточных состояний.

Прстите. вы а) как-то странно интерпретируете то, что вам пишут, б) вас самих понять невозможно

>А,ясно, СГ по вашему такой же ыдумщик как и мирон?

Нет. Вы, знаете, как плохо обученный спаниель, все время перпендикулярно озотнику на 100 м убегаете что-то находите, чего озотник совсем не искал, и начинаете лаять. Спокойнее, внимательнее, не додумывайте за охотника.

> Ну да ладно, только вы тоже в этой компании не чужой))

Ясен перец не чужой, коль скоо столько времени тут ошиваюсь - уже все почти родными стали ...
От Кравченко П.Е.
К vld (17.07.2013 11:13:23)
Дата 17.07.2013 12:54:44

Re: и то...


>>Ой, б... чья бы уж корова мычала то про упрощение то? Между "все замечательно" и "Экономический кризис стрмительным домкратом" да еще по вине Сталина, обидевшего экономическую науку есть много промежуточных состояний.
>
>Прстите. вы а) как-то странно интерпретируете то, что вам пишут, б) вас самих понять невозможно

Да нормально я интерпретирую. А) Вы написали, что мнение Сг не особо интересно/ценно так как он взялся судить о экономическом кризисе (стиль мой), будучи всего лишь фольк социологом. в то время как Сг судил о наличии отсуствии кризиса в том числе на основе мнения некоторого количества экономистов, при чем не просто так высказавших свое мнение, а именно что изучавших вопрос. Я уж не говорю про то, что делать выводы из мнений экспертов - это профессиональная обязанность СГ на протяжении целого ряда лет
Таким образом в этом пункте вы не правы. но продолжаете делать вид, что все ок.
Далее, вы утверждали, что Сталин плохо обращался с наукой, общественной и экономичской, из за чего мы якобы рухнули стремительным домкратом, в ответ на утверждение, что кризиса в СССР не было, экономичского, со ссылкой на СГ, вы написали, "мало ли что СГ пишет". Ну да, из этого еще не следует, что вы считаете, что он был, но как бы очень на то похоже, учитывая и дальнейшее, типа
>Колоссально, значит, все было прекрасно, никаких проблем, ни социальных, ни экономических, ни политических, ни национальных, никаких кризисов, а потом бац, трахтарарах!
Ну и последняя фраза опять же демагогичская, ибо "наличие каких то проблем" и конкретно "экономический кризис" и уж тем боле стремительный домкрат из за слабости науки (тут очень не хватает смайла фейспалм)вещи весьма разные. А "все было прекрасно" - это еще третья совершенно отличная от двух предыдущих картина.
От vld
К Кравченко П.Е. (17.07.2013 12:54:44)
Дата 17.07.2013 13:46:44

Re: и то...

>Да нормально я интерпретирую.

Нет, вы следуете каким-то своим внутренним мыслям и сами с собою ведете монодиалог. Так не гоидтся. Так мне неинтересно, да и некогда. Может продолжать пока без меня. Вот выйду в отпуск через пару недель, может и смогу общаться с вами в таком многословно-вольном стиле.
От Кравченко П.Е.
К vld (17.07.2013 13:46:44)
Дата 17.07.2013 19:14:15

Горе то какое...

>>Да нормально я интерпретирую.
>
>Нет, вы следуете каким-то своим внутренним мыслям и сами с собою ведете монодиалог. Так не гоидтся. Так мне неинтересно, да и некогда. Может продолжать пока без меня. Вот выйду в отпуск через пару недель, может и смогу общаться с вами в таком многословно-вольном стиле.
Да чет вы походу совсем плохи, заразились, наверное, на этом форуме есть от кого. Совсем плохо соображаете, ай ай ай, ить элементарные вещи уже не под силу. Я вроде уж яснее ясного изложил...
От vld
К Кравченко П.Е. (17.07.2013 19:14:15)
Дата 17.07.2013 20:20:18

Re: Горе то

>Я вроде уж яснее ясного изложил...

Это вам кажется - на самом деле у вас аморфный скверно связаны поток сознания, уж изивните за прямоту. Разбираться в этой патоке мне неинтересно. Формулируйте мысли короче и четче, и не будет у вас горя, от того что собеседник вдруг зевнул и повернулся к вам афедроном. Всех благ.
От Кравченко П.Е.
К vld (17.07.2013 20:20:18)
Дата 17.07.2013 21:12:52

Re: Горе то


>Формулируйте мысли короче и четче, и не будет у вас горя, от того что собеседник вдруг зевнул и повернулся к вам афедроном. Всех благ.
Горе не о того, что собеседник отвернулся, горе. что он совсем не волокет.)
От А.Б.
К miron (13.07.2013 07:01:17)
Дата 13.07.2013 10:35:26

Re: Мирон, вы в арифметике не сильны. :)

>Некоторые да. А 90% кикну;ись Мне наш Борисыч сумел назвать только одно, которое...

Это уже второе. Первое (всем известное) - продает "попил-джет" :)
Впрочем, для вас наличие ОКБ - это такой самоценный фетиш?
От miron
К А.Б. (13.07.2013 10:35:26)
Дата 13.07.2013 15:53:54

Борисыч, за Вами должок. (-)
От А.Б.
К miron (13.07.2013 15:53:54)
Дата 13.07.2013 18:27:53

Re: Быстро только кошки плодятся. :)

Да гипотезы у мирона. :)

Ждите. Оборудование делается. Такшта - в след году экспортировать технологию уже должны.:)