От vld
К Игорь
Дата 21.06.2013 10:21:21
Рубрики Прочее;

Re: Игорю -...

> Так назыаваемый "Генетический код" кодирует первичную структуру белка всего лишь. Как один, два или четыре HOX-"гена" ( да еще одинаковых у разных организмов) могут закодировать структуру разных органов - про то от генетиков ответа нет, и в данной статье тоже.

Окончательного ответа нет? И это прекрасно. Представляете, как скучна была бы жизнь, имей мы на все окончательные ответы. Суть науки и заключается в непрерывном поиске этих ответов. Если бы мы, человечество, шли по предложенному вами, клерикалами, пути отказа от объяснения непонятного и ограничивалсиь априорным объяснением всего вмешательством невидимых рабочих просцениума, мы бы до сих пор ковыряли обгрызенными палками землю в поисках съедобных корешков.

> Ну да, вон в США нормальной не ГМО кукурузы ужа не осталось. Никто, типа, не неволил , однако.

Однако даже в США вы можете пойти в магазин "natural/non GMO/organic food" и купить не генно -модифицированную кукурузу. Какие проблемы? Придется заплатить больше раза в 2-3 за продукт худшего качества, но ведь идея того стоит? В США natural food - громадная прибыльная индустрия (мой знакомый стал миллионером, вложившись в это бизнес, когда-то, в 90-х, когда истерия вокруг ГМО была не столь раздута СМИ, я пытался его отговорить от авантюры, а он сказал, дословно, "Америка - страна идиотов, так что это супернадежное вложение", сейчас торгует "natural corn bred, natural buckweat, даже natural corn molasses").
Можете разбить свой огород, можете договорться с надежным поставщиком, можете кушать только импортированную из беднейших районов Африки кукурузу. У вас 100500 путей, которые использовали полстолетия назад, и которые стали доступны в наше время, тем США и хороши, что дают зхеленый свет предпринимательству на любой вкус.
От Игорь
К vld (21.06.2013 10:21:21)
Дата 21.06.2013 13:26:28

Re: Игорю -...

>> Так назыаваемый "Генетический код" кодирует первичную структуру белка всего лишь. Как один, два или четыре HOX-"гена" ( да еще одинаковых у разных организмов) могут закодировать структуру разных органов - про то от генетиков ответа нет, и в данной статье тоже.
>
>Окончательного ответа нет? И это прекрасно. Представляете, как скучна была бы жизнь, имей мы на все окончательные ответы. Суть науки и заключается в непрерывном поиске этих ответов. Если бы мы, человечество, шли по предложенному вами, клерикалами, пути отказа от объяснения непонятного и ограничивалсиь априорным объяснением всего вмешательством невидимых рабочих просцениума, мы бы до сих пор ковыряли обгрызенными палками землю в поисках съедобных корешков.

>> Ну да, вон в США нормальной не ГМО кукурузы ужа не осталось. Никто, типа, не неволил , однако.
>
>Однако даже в США вы можете пойти в магазин "natural/non GMO/organic food" и купить не генно -модифицированную кукурузу. Какие проблемы? Придется заплатить больше раза в 2-3 за продукт худшего качества, но ведь идея того стоит?

То есть за прежние продукты приходится переплачивать в 2-3 раза, да еще искать спецмагазин. Это называется "свобода выбора".

> В США natural food - громадная прибыльная индустрия (мой знакомый стал миллионером, вложившись в это бизнес, когда-то, в 90-х, когда истерия вокруг ГМО была не столь раздута СМИ, я пытался его отговорить от авантюры, а он сказал, дословно, "Америка - страна идиотов, так что это супернадежное вложение", сейчас торгует "natural corn bred, natural buckweat, даже natural corn molasses").

Да знаем мы - какая там громадная индустрия и чего именно.


>Можете разбить свой огород, можете договорться с надежным поставщиком, можете кушать только импортированную из беднейших районов Африки кукурузу. У вас 100500 путей, которые использовали полстолетия назад, и которые стали доступны в наше время, тем США и хороши, что дают зхеленый свет предпринимательству на любой вкус.

Ну хватит меня умеждать, что переплачивать в 2-3 раза в сецимагазине - это свобода выбора. Ну не свобода это никакая. Разве что для богатеньких.
От vld
К Игорь (21.06.2013 13:26:28)
Дата 21.06.2013 13:41:07

Re: Игорю -...

> То есть за прежние продукты приходится переплачивать в 2-3 раза, да еще искать спецмагазин. Это называется "свобода выбора".

Посмотрите с другой стороны. Вы не переплачиваете в 2-3 раза, вы в 2-3 раза экономите, покупая продукты, произведенные современным индустриальным методом, в т.ч и на основе ГМ-технологий. Не было бы современных индустриальных мтеодов и ГМ-тезнологий, не имели бы выбора. платили бы в 2-3 раза больше, чем сейчас за все продукты. ну или платили бы столько же, но должны были бы иметь большую прослойку бедных сенльхозработников. которые обеспечивали бы вам низкие цены за счет разрыва в дозодах между ними и вами. Такие дела. Пресловутый "спецмагазин" есть в любом крупном супермаркете. Да и других возможностей - попой жуй, вплоть до доставки на дом трудолюбивыми пейзанами - так что свобода выбора за вами, или дешево за "пищу франкенштейна" или дорого, за "натурпродукт". Раки, знаете ли, они ли большие за пять, или маленькие за три, так чтоб "большие и за три" - не бывает.

> Да знаем мы - какая там громадная индустрия и чего именно.

О чем вы? Nat food - дейтсвительно громадная и высокодоходная индустрия. Поинтересуйтесь надосуге.

> Ну хватит меня умеждать, что переплачивать в 2-3 раза в сецимагазине - это свобода выбора.

Не переплачивать в 2-3 раза в "спецмагазине", а недоплачивать в 2-3 раза в обычном.

> Ну не свобода это никакая. Разве что для богатеньких.

Ну да, етсь досыта, разнообразно и сбалансировано было прерогативой богатеньких даже в Европе еще немногим больше 100 лет назад, когда все кушали natural food, не знали?
Вам кажется, что нынешнее пищевое изобилие с неба свалилось? Нет, это заслуга богопротивных селекционеров, генетиков, химиков, которые вам так не нравятся.
От Игорь
К vld (21.06.2013 13:41:07)
Дата 26.06.2013 14:45:04

Re: Игорю -...

>> То есть за прежние продукты приходится переплачивать в 2-3 раза, да еще искать спецмагазин. Это называется "свобода выбора".
>
>Посмотрите с другой стороны. Вы не переплачиваете в 2-3 раза, вы в 2-3 раза экономите, покупая продукты, произведенные современным индустриальным методом, в т.ч и на основе ГМ-технологий. Не было бы современных индустриальных мтеодов и ГМ-тезнологий, не имели бы выбора. платили бы в 2-3 раза больше, чем сейчас за все продукты.

С какой стати я платил бы в 2-3 раза больше? В СССР натуральные продукты были дешевые. Да и на Руси тоже.

> ну или платили бы столько же, но должны были бы иметь большую прослойку бедных сенльхозработников. которые обеспечивали бы вам низкие цены за счет разрыва в дозодах между ними и вами. Такие дела.

Средняя зарплата в советских колхозах в 1986 году была 170 рублей, в совхозах 210. Из Юбилейного Стат Ежегодника СССР за 1987 год. Не было ни малейшей необходимости переходить на гмо.

>Пресловутый "спецмагазин" есть в любом крупном супермаркете.

А крупные супермаркеты, естественно, в каждом населенном пункте.

>Да и других возможностей - попой жуй, вплоть до доставки на дом трудолюбивыми пейзанами - так что свобода выбора за вами, или дешево за "пищу франкенштейна" или дорого, за "натурпродукт". Раки, знаете ли, они ли большие за пять, или маленькие за три, так чтоб "большие и за три" - не бывает.

Это не свобода выбора - раньше было дешево за натурпродукт. Сейчас стало дорого. Это называется вообще-то тирания, если по честному.

>> Да знаем мы - какая там громадная индустрия и чего именно.
>
>О чем вы? Nat food - дейтсвительно громадная и высокодоходная индустрия. Поинтересуйтесь надосуге.

Мизерная по сравнению с современным агробизнесом. Она просто не в состоянии обеспечить всех желающих. Потому и цены там завышенные.

>> Ну хватит меня умеждать, что переплачивать в 2-3 раза в сецимагазине - это свобода выбора.
>
>Не переплачивать в 2-3 раза в "спецмагазине", а недоплачивать в 2-3 раза в обычном.

Смысла не понял - я уже объяснил, что раньше натуральные продукты были дешевы.
Кто просил их делать дорогими?

>> Ну не свобода это никакая. Разве что для богатеньких.
>
>Ну да, етсь досыта, разнообразно и сбалансировано было прерогативой богатеньких даже в Европе еще немногим больше 100 лет назад, когда все кушали natural food, не знали?

Скорее обжираться.

>Вам кажется, что нынешнее пищевое изобилие с неба свалилось? Нет, это заслуга богопротивных селекционеров, генетиков, химиков, которые вам так не нравятся.

Пищевое изобилие нынешнее? Я бы так не сказал. Я говядину ем раз в месяц, севрюгу последний раз ел в прошлом году, черную икру - 15 лет назад.
От А. Решняк
К vld (21.06.2013 10:21:21)
Дата 21.06.2013 11:13:24

С каких это пор биоэталоны стали худшего качества к силикономодифицированным?

>купить не генно-модифицированную кукурузу. Какие проблемы? Придётся заплатить больше раза в 2-3 за продукт худшего качества, но ведь идея того стоит?

Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.

Сразу раздаются вопли, мол это "дорого", точнее это сразу доказывает ущербность и порочность ГМО-продуктов, потому что "отрасли фэнтезийных генетиков надо зарабатывать", точнее пищевым корпорациям, сами фэнтезийщики получают крохи с корпоративного стола.

Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях" проскакивает пагубное влияние как минимум дисгармонии (увеличение балластной части - отчего люди вынуждены-принуждены набирать лишний вес-ожирение) грубого вмешательства в комплекс генома, а как максимум прямое сразу-происходящие нарушение здоровья.

>>купить не генно-модифицированную кукурузу. Какие проблемы? Придётся заплатить больше раза в 2-3 за продукт худшего качества, но ведь идея того стоит?

Идея окупаемости примитивного вмешательства стоит американцам тотального повсеместного нарушения здоровья - всеобщее ожирение и излишний вес - американцы как "подопытные" жертвы некоторых пищевых корпораций всей нацией страдают и вынуждены питаться балластной пищей, в то время как здоровая пища стоит в 2-3 раза дороже, плюс ко всему ещё и реклама изгадит здоровую пищу мифом-отзывом про "худшее качество".

Силиконовые сиськи ВРЕДНЫ! Ни один падла-доктор-силиконщик не посоветует своим дочерям силиконовые "генно-модифицированные" сиськи, при этом отрасль силиконовых сисек ЗАРАБАТЫВАЕТ...

С уважением.
От vld
К А. Решняк (21.06.2013 11:13:24)
Дата 26.06.2013 17:08:33

Re: С каких...

>Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.

процитирую Александра "брачуку [вам] лень разобраться". Вот и фантазирует барчку.


>Сразу раздаются вопли, мол это "дорого", точнее это сразу доказывает ущербность и порочность ГМО-продуктов, потому что "отрасли фэнтезийных генетиков надо зарабатывать", точнее пищевым корпорациям, сами фэнтезийщики получают крохи с корпоративного стола.


Пустые слова. А факты - жратва в развитых странах последнее столетие доступна, как никогда. Напомню, речь, вообще-то, не о ГМО, а о достижениях современных методов индустриального ведения СХ вообще, из которых производство ГМО - только часть.

>Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях"

Если 2 раза глупость повторить, она не станет более убедительной. Вы не на митинге.

>проскакивает пагубное влияние как минимум дисгармонии (увеличение балластной части

"Балластная часть" - так диетологи обычно называют неусваиваемую часть пищи (пресловутую клетчатку), увеличение доли "балластной части" как раз снижает вес.

> - отчего люди вынуждены-принуждены набирать лишний вес-ожирение) грубого вмешательства в комплекс генома, а как максимум прямое сразу-происходящие нарушение здоровья.

Бла-бла-бла, опять ерунда. Люди жиреют от того, что жрут много калорийной пищи и мало двигаются, зажиточные полинезийцы жирели с бататовой диеты столетия назад без всяких ГМО больше, чем сейчас, когда их жизнь испортили пропагандой здорового образа жизни и вреда высокого давления. Да, современное с-х дало людям калорийную пищу в изобилии, отчего многие стали этим изобилием злоупотреблять, а современные средства коммуникации дали возможность подвисать в соцсетях и на форумах :) Упраздним современное с-х и интернет с телефонами? Или все же научимся пользоваться дарами разума как разумные люди?

>Идея окупаемости примитивного вмешательства стоит американцам тотального повсеместного нарушения здоровья - всеобщее ожирение и излишний вес - американцы как "подопытные" жертвы некоторых пищевых корпораций всей нацией страдают и вынуждены питаться балластной пищей, в то время как здоровая пища стоит в 2-3 раза дороже,

Бла-бла-бла. Опять чушь. У американцев етсь выбор, покупать "натуральную" еду дороже, жрать меньше, двигаться больше, вы же хотите их выбора лишить, заставив тратить на еду больше.

>плюс ко всему ещё и реклама изгадит здоровую пищу мифом-отзывом про "худшее качество".

Ну почему же мифом? Более подверженные повреждению вредителями, гниению и проч. радостям "натурального хоязйствования" продукты будут при сходной цене заведомо хуже по качеству. Не в силу каких-то там мифических "заколдованных генов франкенштейна", а просто в силу того, что гниют быстрее, вырастают мельче ...

>Силиконовые сиськи ВРЕДНЫ! Ни один падла-доктор-силиконщик не посоветует своим дочерям силиконовые "генно-модифицированные" сиськи, при этом отрасль силиконовых сисек ЗАРАБАТЫВАЕТ...

И при чем тут "силиконовые сиськи"?
От А. Решняк
К vld (26.06.2013 17:08:33)
Дата 17.07.2013 11:30:05

И при чём тут "силиконовые сиськи"? Меньше ГМО и формы становятся трогательно пр

влекательными.

Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.

>процитирую Александра "барчуку [Вам] лень разобраться". Вот и фантазирует барчук.

Поскольку нет ни одного (!) научного (более менее полноценного) исследования, даже наоборот, они есть и доказывают ГМО-отягощение наследственности, - Вам приходится красноречиво лепетать про мою величавую лень и некоторые фантазии с моего барского плеча. Так и запишем: "Самонадеянный глупец против ГМО-популяризатора, диспут бесперспективен" - это я о себе самокритично.

Так Вы говорите, что зря всё это, что польза сия велика есть, что крысы на ГМО-дрожжах чуть ли не в поросят превращаются? А дамочкам советуете для стройности и похудения сидеть на ГМО-кукурузе, чередовать с ГМО-соей и когда всё надоест переходить на ГМО-суррогаты из ГМО-сои и кукурузы, благо, что в супермаркетах США почти всё сделано из этого или на основе этого ГМО-продукта.

Будем ждать рассказов с конкурсов красоты, где номинантки будут хвастаться своими секретами, мол были жирными уродинами до диеты на ГМО-сое, но потом... - вот результат, стройные тела и призовые места на симпозиумах праздников красоты и элегантности.



Сразу раздаются вопли, мол это "дорого", точнее это сразу доказывает ущербность и порочность ГМО-продуктов, потому что отрасли фэнтезийных генетиков "надо зарабатывать", точнее пищевым корпорациям, сами фэнтезийщики получают крохи с корпоративного стола.

>Пустые слова. А факты - жратва в развитых странах последнее столетие доступна, как никогда. Напомню, речь, вообще-то, не о ГМО, а о достижениях современных методов индустриального ведения СХ вообще, из которых производство ГМО - только часть.

А Вы индустриальное ведение СХ вообще не смешивайте с ГМО-терроризмом. АГРОЗАВОДЫ прекрасно работают без нынешнего примитивного ГМО-вмешательства. Единственное что оправдывает ГМО-исследования (но никак не образцы примитивной модификации), так это комплексное умеренное использование в будущем, когда мы возьмём на баланс флору и фауну в рамках терроформинга, когда цивилизация в социальном развитии БУДЕТ СПОСОБНА НЕСТИ ПОДОБНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за свою планетарную люльку, нынешние корпорации в своей безалаберной бесконтрольности и жажде заработать на сале ожирения американцев для этого морально не готовы.

Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях"
>Если 2 раза глупость повторить, она не станет более убедительной. Вы не на митинге.
Во именно это я и хотел сказать, глупость пищевых корпораций приводить "в доказательство" страдания от ожирения американцев, мексиканцев и прочих жертв ГМО-терроризма - это как раз говорит о мудрости европейцев и японцев, где ГМО-дисгармоничной пищи нет или мало.


проскакивает пагубное влияние как минимум дисгармонии (увеличение балластной части
>"Балластная часть" - так диетологи обычно называют неусваиваемую часть пищи (пресловутую клетчатку), увеличение доли "балластной части" как раз снижает вес.
Во именно это я и хотел сказать, что кроме клетчатки примитивная генная модификация ПОРТИТ ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ, ПРЕДНАЗНАЧЕННУЮ ДЛЯ УСВАИВАНИЯ.

Здоровый организм человека как и любого другого организма УСВАИВАЕТ СЛОЖИВШИЕСЯ СТОЛЕТИЯМИ ГАРМОНИЧНЫЕ БИОКОМПЕКСЫ ПИЩИ в составе устоявшихся вековых пищевых цепях-цепочках. Сложившиеся столетиями - осознаём, именно в это заключена БИОУСТОЙЧИВОСТЬ органической жизни, сложившиеся столетиями - осознаём выработку СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ ГАРМОНИК биологических ПЕРЕХОДОВ ГЕНОПОСТРОЕНИЯ (цепи биокомплексов во времени и их циклов трансформации).

И вот в эту довольно ХРУПКУЮ систему биоценоза вторгаются "СИНТЕТИКА-МОДУЛЯТОРЫ"-фэнтезийные генетики, точнее несколько пищевых корпораций ради немножко денег в неведении что творят или даже сокрытии своих преступлений при осознании чего творят, да и жирных американцев с мексиканцами трудно скрыть - Вы страдаете ожирением - скажите спасибо корпорации Монсанто...



- отчего люди вынуждены-принуждены набирать лишний вес-ожирение) грубого вмешательства в комплекс генома, а как максимум прямое сразу-происходящие нарушение здоровья.
>Бла-бла-бла, опять ерунда. Люди жиреют от того, что жрут много калорийной пищи и мало двигаются, зажиточные полинезийцы жирели с бататовой диеты столетия назад без всяких ГМО больше, чем сейчас
Поедание калорийной пищи в больших количествах связано с НЕДОСТАТКОМ В НЕЙ ВОСТРЕБОВАННЫХ ОРГАНИЗМОМ ПОЛЕЗНЫХ ВЕЩЕСТВ, где высокая калорийность НАСИЛЬНО ПОДАЁТСЯ В НАГРУЗКУ к востребованному крайне малому количеству полезных веществ, почему так происходит - ГМО МЕШАЕТ УСВОЕНИЮ ПОЛЕЗНЫХ ВЕЩЕСТВ, которых и без того мало при примитивном машинном производстве биопродуктов.

Другими словами, в теплицах и на промышленном потоке производства биопродуктов получается скудная бедная для усвояемости пища, там уже вместо ценного разнообразия биокомплекса сплошная пустая балластная масса, поедая которую люди вынуждены страдать от излишних калорий, ГМО ещё больше усугубляет усвоение полезных веществ через нарушение веками сложившихся устойчивых бионаборов-биокомплексов традиционной пищи.



>Бла-бла-бла. Опять чушь. У американцев есть выбор, покупать "натуральную" еду дороже, жрать меньше, двигаться больше, вы же хотите их выбора лишить, заставив тратить на еду больше.
На федеральном уровне для Барака Обамы и всей американской нации СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ НАТУРАЛЬНОЙ ПИЩИ БУДЕТ ВЫГОДНЕЕ чем болезненно-дорогая ущербная дисгармоничная ГМО-пища.
Что делать пищевым корпорациям? Технология ГМО востребована на качественно ином уровне прежде всего социального прогресса и более высоком технологическом витке знаний о биосвязях биокомплексов - это в 10-100-1000 раз более дорогие исследования, инвестиции и периоды долгосрочных горизонтов в будущее.

С уважением.
От vld
К А. Решняк (17.07.2013 11:30:05)
Дата 17.07.2013 13:12:10

Re: И при...

>влекательными.

>Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.

Возможно есть возможно и нет, но зачем? Что вы ожидаете "эдакого" от ГМ-пищи, чего нет в пище обычной? К тому же косвенным экспериментом можете считать то, что все виварии с крысами-хомячками-мышами вполне себе процветают, несмотря на то, что начиная с 90-х в состав виварных кормов состаявляют в т.ч и ГМ кукуруза и соя (в США, например, других просто нет). На фоне этого немудрящего факта "эксперименты" дуры-Ермаковой, согласно выводам которой накормленные ГМ-соей крысы в 3-м поколении не приносят потомства, выглядят архикомично, во всем мире лабораторные крысы на ГМ-зерне живут десятилетия, размножаются и в ус не дуют, а у Ермаковой дохнут, может, дело не в ГМ, а в чьих-то кривых ручках?

>Поскольку нет ни одного (!) научного (более менее полноценного) исследования,

Уточним, не "нет ни одного исследования". а вы не знаете ни об одном таком исследовании.

> даже наоборот, они есть и доказывают ГМО-отягощение наследственности,

Они есть, их тысячи (не считая указанного факта кормления ГМ-продуктами многих поколений лабораторных и с-х животных), но "доказывают" почему-то только у Ермаковой.

>Так Вы говорите, что зря всё это, что польза сия велика есть, что крысы на ГМО-дрожжах чуть ли не в поросят превращаются?

Превращаются в поросят или нет - не знаю. Лабораторные крысы они вообще-то животные удивительно капризные. От обжорства им может сильно поплохеть, ГМ там или нет.

> А дамочкам советуете для стройности и похудения сидеть на ГМО-кукурузе, чередовать с ГМО-соей и когда всё надоест переходить на ГМО-суррогаты из ГМО-сои и кукурузы, благо, что в супермаркетах США почти всё сделано из этого или на основе этого ГМО-продукта.

Дамочкам я советую не забивать себе голову глупостью и не надеяться, что исключив из рациона продукты с маркировкой ГМО и продолжая жрать жирные котлеты и картошечку с маслицем, они похудеют. Рецепт стройной фигуры прост: меньше жрать и больше двигаться.

>Сразу раздаются вопли, мол это "дорого", точнее это сразу доказывает ущербность и порочность ГМО-продуктов, потому что отрасли фэнтезийных генетиков "надо зарабатывать", точнее пищевым корпорациям, сами фэнтезийщики получают крохи с корпоративного стола.

Вас трудно понять. Что "дорого"? Не-ГМО продукты? Когда как.

>А Вы индустриальное ведение СХ вообще не смешивайте с ГМО-терроризмом.

О как, уже "ГМО-терроризм". И не стыдно вам на таком форуме пускаться в такие примитивные манипуляции? :)

>Единственное что оправдывает ГМО-исследования (но никак не образцы примитивной модификации), так это комплексное умеренное использование в будущем, когда мы возьмём на баланс флору и фауну в рамках терроформинга, когда цивилизация в социальном развитии БУДЕТ СПОСОБНА НЕСТИ ПОДОБНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за свою планетарную люльку, нынешние корпорации в своей безалаберной бесконтрольности и жажде заработать на сале ожирения американцев для этого морально не готовы.

Корпорации морально не готовы. Но общество не состоит из одних корпораций. Всегда возможен диалог. Я уж не говорю о пресловутом "голосовании рублем", любая корпорация может прогореть, если выяснится, что ее ГМ-продукты вредны для здоровья, не говоря уж о судебных исках, даже Мак-Дональдс американские толстяки засудили. И, кроме того, не понимаю. почему в обсуждения вопроса о ГМО следует применять заведомо лживые аргументы (от ГМО-продуктов жиреют, становятся бесплодными и т.п.).

>Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях"

Это выдумки. Тестов проводится море, в т.ч. и независимыми исследователями. Регулярно тесты проводятся по заказу Минздрава буквально через дорогу от моего места работы в большой биолаборатории. И ничего.

>Во именно это я и хотел сказать, глупость пищевых корпораций приводить "в доказательство" страдания от ожирения американцев, мексиканцев и прочих жертв ГМО-терроризма - это как раз говорит о мудрости европейцев и японцев, где ГМО-дисгармоничной пищи нет или мало.

ГМ-продуктов полно и в Европе и в Японии. Импорнтые кукуруза, соя, рис- в значительной, елси не в большей части, ГМ. Японцы худее, потому что у них другое отношение к еде и другая культура еды - меньше калорийных продуктов. Я и сам, бывая в Японии, стабильно сбрасываю пару-тройку кг, просто потому что в стандартном рационе выходит калорий меньше. Средний комплексный обед в российской забегаловке весит 1500 ккал, в Японской - 600-800 ккал. Вот и все вам "тайны ГМО".

>Во именно это я и хотел сказать, что кроме клетчатки примитивная генная модификация ПОРТИТ ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ, ПРЕДНАЗНАЧЕННУЮ ДЛЯ УСВАИВАНИЯ.

И как же она ее "портит"? Какой механизм порчи?

>Здоровый организм человека как и любого другого организма УСВАИВАЕТ СЛОЖИВШИЕСЯ СТОЛЕТИЯМИ ГАРМОНИЧНЫЕ БИОКОМПЕКСЫ ПИЩИ в составе устоявшихся вековых пищевых цепях-цепочках. Сложившиеся столетиями - осознаём, именно в это заключена БИОУСТОЙЧИВОСТЬ органической жизни, сложившиеся столетиями - осознаём выработку СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ ГАРМОНИК биологических ПЕРЕХОДОВ ГЕНОПОСТРОЕНИЯ (цепи биокомплексов во времени и их циклов трансформации).

Совершенно бесмысленный набор слов, извините.

> ради немножко денег в неведении что творят или даже сокрытии своих преступлений при осознании чего творят, да и жирных американцев с мексиканцами трудно скрыть - Вы страдаете ожирением - скажите спасибо корпорации Монсанто...

За то что она сделала еду более дешевой и доступной?

>- отчего люди вынуждены-принуждены набирать лишний вес-ожирение) грубого вмешательства в комплекс генома, а как максимум прямое сразу-происходящие нарушение здоровья.

Каков механизм "прямого нарушения здоровья" из-за "вмешательства в комплекс генома" , хотелось бы узнать? По-моему, если жрать 4000 каал, а тратить 2000 - будешь жиреть безотносительно ГМ-не ГМ. Закона сохранения энергии пока никто не отменял.

>Поедание калорийной пищи в больших количествах связано с НЕДОСТАТКОМ В НЕЙ ВОСТРЕБОВАННЫХ ОРГАНИЗМОМ ПОЛЕЗНЫХ ВЕЩЕСТВ, где высокая калорийность НАСИЛЬНО ПОДАЁТСЯ В НАГРУЗКУ к востребованному крайне малому количеству полезных веществ, почему так происходит - ГМО МЕШАЕТ УСВОЕНИЮ ПОЛЕЗНЫХ ВЕЩЕСТВ, которых и без того мало при примитивном машинном производстве биопродуктов.

И как же ГМО мешают усвоению "полезных веществ"? И почему при машинном производстве их должно становиться меньше, чем уборка комбайном так вредна для пшеницы в сравнении с уборкой зерном, и, коль пошла такая пьянка, уборка серпом в сравнении со срыванием колосьев голыми руками? И стоит ли смешивать "ГМО" и плохую кулинарию (жирная несбалансированная пища).

>Другими словами, в теплицах и на промышленном потоке производства биопродуктов получается скудная бедная для усвояемости пища, там уже вместо ценного разнообразия биокомплекса

Что еще за за "ценное разнообразие биокомплекса"? Что это: белки, жиры, углеводы, витамины, микроэлементы, или дух святый?

> сплошная пустая балластная масса, поедая которую люди вынуждены страдать от излишних калорий, ГМО ещё больше усугубляет усвоение полезных веществ через нарушение веками сложившихся устойчивых бионаборов-биокомплексов традиционной пищи.

Не путайте вопрос изменения структуры питания с ГМ-модификацией пищи. Если перейдете с салатиков и рыбки на безудержное пожирание гамбургеров из Макдональдса, потому что последние стали дешевы и доступны, вам совершенно не поможет, что они не ГМ - разжиреете. Но разве тут виноваты только корпорации, сделавшие гамбургеры дешевыми и доступными?

>На федеральном уровне для Барака Обамы и всей американской нации СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ НАТУРАЛЬНОЙ ПИЩИ БУДЕТ ВЫГОДНЕЕ чем болезненно-дорогая ущербная дисгармоничная ГМО-пища.

С чего бы? Пока никаких аргументов кроме CAPS LOCK вы не привели. Думаете, для Обамы CAPS LOCK будет убедительнее мнения с-х индустрии и биологов?

>Что делать пищевым корпорациям? Технология ГМО востребована на качественно ином уровне прежде всего социального прогресса и более высоком технологическом витке знаний о биосвязях биокомплексов - это в 10-100-1000 раз более дорогие исследования, инвестиции и периоды долгосрочных горизонтов в будущее.

Пишевые корпорации, может. и подождут, но населению Земли жратва нужна здесь и сейчас. Китайцы вот собираются массово систематически внедрять ГМ рис, потому что обычный более подвержен болезням и порче, их много, риса не хватает, они 100 лет, пока биотехнологии разовьются до неведомых вершин, ждать не желают.
От А. Решняк
К vld (17.07.2013 13:12:10)
Дата 17.07.2013 17:15:23

Структура питания с ГМ-модификацией пищи.

Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.
>Возможно есть возможно и нет, но зачем?
Вот где уверенности не хватает, а должно быть: точно люблю ГМО-продукцию, всем сердцем люблю и даже разумом вижу что всё хорошо, всё великолепно или там преотлично.
А то что это "возможно"? Садитесь в самолёт, а Вам капитан корабля что-то втюхивает про "возможно полёт пройдёт нормально", как Вы себя чувствовать будете после этого? Вот и доверяй после этого ГМО-корпорациям...

И акцент "зачем" из той же оперы об уверенности в ГМО-пользе для потребителя-граждан, мол "возможно" да и "зачем", какая разница при получении пищевой корпорацией прибыли, пусть население жрёт-хавает-питается "возможно полезными" продуктами, крысы вон не дохнут да и ладно.


>Что вы ожидаете "эдакого" от ГМ-пищи, чего нет в пище обычной?
Более фундаментальных исследований по влиянию пищи на организм человека в части изменения рациона с устойчивых во времени не-ГМО-продуктов и в разных "дозах" ГМО-содержащих продуктов, включая разные варианты ГМО-изменения продуктов (где-то чуть-чуть модификация, а где большой объём модифицирования).


>К тому же косвенным экспериментом можете считать то, что все виварии с крысами-хомячками-мышами вполне себе процветают, несмотря на то, что начиная с 90-х в состав виварных кормов состаявляют в т.ч и ГМ кукуруза и соя (в США, например, других просто нет).
"В состав в том числе" - вот как раз и должны быть всем известны ДОЛИ В СОСТАВЕ, входящие в "том числе" - 50% ГМО пищи в составе рациона, другие соотношения и пропорции, а то ведь сами же говорите, как Ермакова довела долю ГМО до 100% рациона - так сразу же Вы её и критикуете, мол чего ты сделала, честный наш прекрасный учёный, крысы же от этого сдохнут, нельзя ГМО в больших количествах, а люди сволочи поживучей оказались, просто толстеют заразы, а если ещё и ходить-бегать начинают так вообще...


>На фоне этого немудрящего факта "эксперименты" дуры-Ермаковой, согласно выводам которой накормленные ГМ-соей крысы в 3-м поколении не приносят потомства, выглядят архикомично, во всем мире лабораторные крысы на ГМ-зерне живут десятилетия, размножаются и в ус не дуют, а у Ермаковой дохнут, может, дело не в ГМ, а в чьих-то кривых ручках?
Т.е. Вы утверждаете, что "возможно" это ложная неуверенность с Вашей стороны от лица всех ГМО-умников и прочих любителей ГМО, более того, что ГМО даже полезно или 100% без разницы нейтрально для здоровья, так? И третьего поколения крыс Вам не жаль?

А ведь мы подошли от ДОЛИ В РАЦИОНЕ (одно направление учёта в исследованиях) к самому вопросу ВЕЛИЧИНЫ ТОКСИЧНОСТИ ГМО-изменений при модификации, насколько ГМО-концентрация изменений (модификаций)так же в свою очередь имеет градацию влияния на здоровье (величина токсичности ГМО изменений в образце). Так из предположений, чем больше ГМО-изменений тем больше отягощение наследственности, вплоть до того, что зерно на третьем или каком-там урожае "архикомично" всходов не даёт, так ли это?


>Уточним, не "нет ни одного исследования", а Вы не знаете ни об одном таком исследовании.
Именно так, а знаете ли Вы какое-нибудь тёпленькое животрепещущее исследование помимо дохлых от ГМО ермаковских крыс и дохлого от ГМО зерна, неспособного давать всходы? Пищевые корпорации готовы оплатить обнадёживающие результаты, но для них по моему мнению нужно в 10-100-100 раз больше инвестиций.



даже наоборот, они есть и доказывают ГМО-отягощение наследственности,
>Они есть, их тысячи (не считая указанного факта кормления ГМ-продуктами многих поколений лабораторных и с-х животных), но "доказывают" почему-то только у Ермаковой.
Да Вы просто лекарство от бесплодия рекламируете... ГМО полезно... "их тысячи" не считая факта. Да вот дура Ермакова, взяла и одним фактом "тысячи ГМО полезно" испортила малину, прямо ложка дёгтя на бочку пользы ГМО...


Так Вы говорите, что зря всё это, что польза сия велика есть, что крысы на ГМО-дрожжах чуть ли не в поросят превращаются?
>Превращаются в поросят или нет - не знаю.
Т.е. снова сомнения, то "возможно", то "100% нет вреда" и вот опять "не знаю...", может всё-таки знаете?



А дамочкам советуете для стройности и похудения сидеть на ГМО-кукурузе, чередовать с ГМО-соей и когда всё надоест переходить на ГМО-суррогаты из ГМО-сои и кукурузы, благо, что в супермаркетах США почти всё сделано из этого или на основе этого ГМО-продукта.
>Дамочкам я советую не забивать себе голову глупостью и не надеяться, что исключив из рациона продукты с маркировкой ГМО и продолжая жрать жирные котлеты и картошечку с маслицем, они похудеют. Рецепт стройной фигуры прост: меньше жрать и больше двигаться.
Так входит ли в рецепт стройности ГМО-польза или нет? Жирные котлеты и картошечку с маслицем без Вас скушают, Вы больше на ГМО-пользу налегайте в отношении здоровья, входит ли в рецепт стройности ГМО-польза или нет?


А Вы индустриальное ведение СХ вообще не смешивайте с ГМО-терроризмом.
>О как, уже "ГМО-терроризм". И не стыдно Вам на таком форуме пускаться в такие примитивные манипуляции? :)
Если нет полномасштабных результатов исследований (более того, Ермаковский эксперимент пагубности ГМО боятся повторить), а ожирение становится болезнью №1 в странах, где тотально появилась ГМО-пища - как ещё назвать тех, кто необдуманно вторгается в столетиями сложившиеся пищевые наборы?



Единственное что оправдывает ГМО-исследования (но никак не образцы примитивной модификации), так это комплексное умеренное использование в будущем, когда мы возьмём на баланс флору и фауну в рамках терроформинга, когда цивилизация в социальном развитии БУДЕТ СПОСОБНА НЕСТИ ПОДОБНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за свою планетарную люльку, нынешние корпорации в своей безалаберной бесконтрольности и жажде заработать на сале ожирения американцев для этого морально не готовы.
>Корпорации морально не готовы. Но общество не состоит из одних корпораций.
Пищевые корпорации США держат 90-95% пищевого рынка США, так что можно сказать что именно из одних корпораций - там где ГМО-продукты - чисто случайное совпадение...




Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях"
>Это выдумки. Тестов проводится море, в т.ч. и независимыми исследователями. Регулярно тесты проводятся по заказу Минздрава буквально через дорогу от моего места работы в большой биолаборатории. И ничего.
Вы утверждаете, что если повторить эксперимент Ермаковой и посадить крыс на 100% ГМО-продукты в рационе, то они не сдохнут и о наследственной воспроизводстве нет поводов для сомнений, мол это всё выдумки? Ну спасибо, вот это уверенность, принимается, зря я сомневался в ГМО-продуктах.



>ГМ-продуктов полно и в Европе, и в Японии. Импортные кукуруза, соя, рис- в значительной, если не в большей части, ГМ.
Т.е. маленькая доза ГМО-полезных продуктов сказывается на здоровье человека незаметно, организм справляется с пользой в силу защитного потенциала организма, ну хорошо, признаю и это.



Во именно это я и хотел сказать, что кроме клетчатки примитивная генная модификация ПОРТИТ ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ, ПРЕДНАЗНАЧЕННУЮ ДЛЯ УСВАИВАНИЯ.
>И как же она ее "портит"? Какой механизм порчи?
Спросите у Ермаковой, попытайтесь воспроизвести её опыты, откуда я знаю отчего крысы сдохли, может от недостатка ГМО...

С уважением.
От vld
К А. Решняк (17.07.2013 17:15:23)
Дата 17.07.2013 20:14:27

Re: Структура питания...

>Вот где уверенности не хватает, а должно быть: точно люблю ГМО-продукцию, всем сердцем люблю и даже разумом вижу что всё хорошо, всё великолепно или там преотлично.
>А то что это "возможно"? Садитесь в самолёт, а Вам капитан корабля что-то втюхивает про "возможно полёт пройдёт нормально", как Вы себя чувствовать будете после этого? Вот и доверяй после этого ГМО-корпорациям...

Человечество всю свою историю пользуется технологиями, отдаленные на поколения последствия применения которых они не могут предсказать, просто в силу того, что жто статистически невозможно. Более того, люди всю свою историю принимают реешния, последствия которых не до конца предсказуемы. Смиритесь. Но с ГМО все как раз не так печально, как, например, с переходом дороги. Механизмы изучены, тесты проводятся. Если вашу авиационную аналогию сделать подправить, то полтора десятилетия летают самолеты, а вы уговариваете ни в коем случае в них не садиться. потмоу что отдаленные последствия перелетов неизвестно как скажутся в n-м поколении.


>И акцент "зачем" из той же оперы об уверенности в ГМО-пользе для потребителя-граждан, мол "возможно" да и "зачем", какая разница при получении пищевой корпорацией прибыли, пусть население жрёт-хавает-питается "возможно полезными" продуктами, крысы вон не дохнут да и ладно.

Нет, акцент "зачем" из той оперы, что ГМ-продукт взаимодействует с нашим оргнаизмом не духом святым, а ровно таким же образом, как другие продукты - перевариваяь в желудке и далее. Посему и исследуется ровно также, как и другие продукты, по тем же методикам.

>Более фундаментальных исследований по влиянию пищи на организм человека в части изменения рациона с устойчивых во времени не-ГМО-продуктов и в разных "дозах" ГМО-содержащих продуктов, включая разные варианты ГМО-изменения продуктов (где-то чуть-чуть модификация, а где большой объём модифицирования).

Опять непонятный набор слов.


>"В состав в том числе" - вот как раз и должны быть всем известны ДОЛИ В СОСТАВЕ, входящие в "том числе" - 50% ГМО пищи в составе рациона, другие соотношения и пропорции,

Доля в составе, если она не следовая, не будет иметь существенного значения, если есть какой-то таинственный зловредный механизм, характерный только для ГМО.

> а то ведь сами же говорите, как Ермакова довела долю ГМО до 100% рациона - так сразу же Вы её и критикуете, мол чего ты сделала, честный наш прекрасный учёный, крысы же от этого сдохнут,

Нет, крысы сдознут, если долго кормить их одним соевым шротом, или если кормить их одним картофелем (эксперимент итальянцев), независимо от того, ГМО или не ГМО.

> нельзя ГМО в больших количествах, а люди сволочи поживучей оказались, просто толстеют заразы, а если ещё и ходить-бегать начинают так вообще...

Опять бессмысленный набор слов.

>Т.е. Вы утверждаете, что "возможно" это ложная неуверенность с Вашей стороны от лица всех ГМО-умников и прочих любителей ГМО, более того, что ГМО даже полезно или 100% без разницы нейтрально для здоровья, так? И третьего поколения крыс Вам не жаль?

Трудно вас понять, совершенно ясно, что вы относите меня к умникам, ну с жтим согласен, IQ как у Эйнштейна. Насчет "нейтрально для здоровья" зависит от состава продукта, а не от происхождения (ГМО или дикий или традиционной селекции). Если упрощенно, важно, какие там белки и в каких пропорциях.

>А ведь мы подошли от ДОЛИ В РАЦИОНЕ (одно направление учёта в исследованиях) к самому вопросу ВЕЛИЧИНЫ ТОКСИЧНОСТИ ГМО-изменений при модификации, насколько ГМО-концентрация изменений (модификаций)так же в свою очередь имеет градацию влияния на здоровье (величина токсичности ГМО изменений в образце).

"Величина токсичности" измерятся обычными методами для всех продуктов. Какую-такую "ГМО-токсичность" вы хотите обнаружить?

> Так из предположений, чем больше ГМО-изменений тем больше отягощение наследственности, вплоть до того, что зерно на третьем или каком-там урожае "архикомично" всходов не даёт, так ли это?

Это так, но не из-за "отягощения", а потому что невсхожесть программируется ("летальный ген"), как раз чтобы избежать неконтролированного распространения ГМ-семян, как по причнам коммерческим, так и в ответ на требования общественности (потребителей и экологов). Тут, как ни странно, интересы противуположных лагерей сошлись.Этот факт никакого отношения к потребителям ГМ-продуктов не имеет, т.к. не над вашими же генами манипулируют.

>Именно так, а знаете ли Вы какое-нибудь тёпленькое животрепещущее исследование помимо дохлых от ГМО ермаковских крыс

Во-первых, крысы, возможно, дозлые от ГМО-сои, но это не значит, что они дозлые из-за того, что она ГМО. Это же очевидно. Та грязь, которую развела Ермакова в эксперименте, не позволяет хоть как-то интерпретировать его результат. Эксперименты (хоть и довольно бессмысленные) которые ставили через дорогу от меня, не подтвердили ни одного вывода Ермаковой.

> и дохлого от ГМО зерна, неспособного давать всходы?

См. выше.

> Пищевые корпорации готовы оплатить обнадёживающие результаты, но для них по моему мнению нужно в 10-100-100 раз больше инвестиций.

А тесты, проводящиеся в Пущино,Ю например, оплачивают экологи, правительство МО, Минздрав, они все куплены "корпорациями"?

>даже наоборот, они есть и доказывают ГМО-отягощение наследственности,

Хоть один факт, признанный научным сообществом - в студию. Отдельные фрики, которые утверждают, что Земля квадратная, были всегда, пожтому отдельная Ермакова ничего не доказывает.

>Да Вы просто лекарство от бесплодия рекламируете...

Я ничего не рекламирую.

>ГМО полезно...

Ровно такеж, как и другие продукты, в среднем не более и не менее полезен, наверное. Хотя выбирать иногда не призодится. как с папайей, например, всю культуру не-ГМ извел грибок, осталась только устойчивая к оному ГМ. Наверное ГМ-папайя вкуснее и полезнее, чем отсутствующая в принципе не-ГМ?

>"их тысячи" не считая факта. Да вот дура Ермакова, взяла и одним фактом "тысячи ГМО полезно" испортила малину, прямо ложка дёгтя на бочку пользы ГМО...

Земля квадратная? :)

>Т.е. снова сомнения, то "возможно", то "100% нет вреда" и вот опять "не знаю...", может всё-таки знаете?

Не знаю, потому что не заню. насколько обильно из кормили, может, ложкой запизивали в пасть - тут даже в общем-то несклонные к разжирению крысы жиреют. ГМО тут не при чем.

>А дамочкам советуете для стройности и похудения сидеть на ГМО-кукурузе, чередовать с ГМО-соей и когда всё надоест переходить на ГМО-суррогаты из ГМО-сои и кукурузы, благо, что в супермаркетах США почти всё сделано из этого или на основе этого ГМО-продукта.

Почему вы называете ГМО-продукты суррогатами? По потребительским качествам они такие же или лучше. чем не ГМ.

>Так входит ли в рецепт стройности ГМО-польза или нет? Жирные котлеты и картошечку с маслицем без Вас скушают, Вы больше на ГМО-пользу налегайте в отношении здоровья, входит ли в рецепт стройности ГМО-польза или нет?

Какую-то ерунду опять пишете. Мой рецепт прост - "жрать надо меньше", ГМО- не ГМО. какая разница.

>Если нет полномасштабных результатов исследований

Есть результаты стандартных тестов. без которых продукт не допустят. "Что вам еще - русалку"?

>(более того, Ермаковский эксперимент пагубности ГМО боятся повторить),

Да никто не боится, рпотос ни у одного добросовестного исследователя "как у Ермаковой" не получится, потому что руки не из ж... растут у нормальных экспериментаторов. впрочем, я склонен считать, что Е. выдавала желаемое за действительное. она кормилась в каком-то "анти-ГМО" фонде задолго до своего сканадльного эксперимента.

> а ожирение становится болезнью №1 в странах, где тотально появилась ГМО-пища - как ещё назвать тех, кто необдуманно вторгается в столетиями сложившиеся пищевые наборы?

Столетиями сложившийся "пищевой набор" не изменился из-за появления ГМ-кукурузы и ГМ-сои. "Пищевые наборы" меняются по другим причнам.

>Единственное что оправдывает ГМО-исследования (но никак не образцы примитивной модификации),

Почему мистификации?

>Пищевые корпорации США держат 90-95% пищевого рынка США, так что можно сказать что именно из одних корпораций - там где ГМО-продукты - чисто случайное совпадение...

Общество состоит не только из тез, кто рпоизводит пищу, но и тех, кто его потребляет - вот что я имею в виду. И потребитель имеет много способов надавить на производителя, елси он гео недостаточно ублажит.

>Вы утверждаете, что если повторить эксперимент Ермаковой и посадить крыс на 100% ГМО-продукты в рационе,

Разумеется, чего им дохнуть. Ну разве что надо как-то им рацион разнообразить, а то на одной сое, пожалуй, в 3-х поколениях им поплохеет, если доживут. Вот вас если одной соей кормить месяцок-другой, не ГМ, как считаете, не поплохеет?

> то они не сдохнут и о наследственной воспроизводстве нет поводов для сомнений, мол это всё выдумки?

Вряд ли с наследством будут проблему, тем более, что самую фишку эксперимента Ермаковой я приберег напоследок, недавно раскопала одна ушлая "кабанша" из братского института, что, судя по описанию эксперимента, Ермакова перепутала ГМ-шрот и не-ГМ, т.к. указанный ею поставщик вобще поставляет только не-ГМ сою. В то же время контрольную группу кормили шротом неизвестного происхождения, вероятнее всего, из/с большим количеством ГМ-сои (т.к. немаркированные корма обычно с ГМ). Так-то. Похоже. наша дура умудрилась кормить сових крыс не-ГМ продуктом, а "результаты эксперимента" подогнала под свои дикие теории, от которых не то что у дбн, у школьников уши вянут.

>Ну спасибо, вот это уверенность, принимается, зря я сомневался в ГМО-продуктах.

Ну и прекрасно. Кушайте наздоровье. Летайте самолетами, ездите поездами, звоните по телефону. Хотя можете всего этого и не делать. Да, кстати, учтите. что картофель в России культивируют серьезно поколений 8, а что будет через 20 - кто его знает ...

>Т.е. маленькая доза ГМО-полезных продуктов сказывается на здоровье человека незаметно, организм справляется с пользой в силу защитного потенциала организма, ну хорошо, признаю и это.

Еще раз. ГМ-продукты не отличаются ничем от не-ГМ. Тот же винегрет набор белков. Просто некоторые белки - не характерные для данного продукта. Изучать надо влияние различных белков на ваш пищшеварительный тракт, что и делается. Никакой мистики, увы и ах для конспирологов, не наблюдается.

>Спросите у Ермаковой, попытайтесь воспроизвести её опыты, откуда я знаю отчего крысы сдохли, может от недостатка ГМО...

Ну. судя по недавно открывшимся фактам (с перепутанным кормом), так оно и выходит :)
От Н.Н.
К vld (17.07.2013 20:14:27)
Дата 18.07.2013 11:14:26

Вот с чего надо начинать-то

>Да никто не боится, рпотос ни у одного добросовестного исследователя "как у Ермаковой" не получится, потому что руки не из ж... растут у нормальных экспериментаторов. впрочем, я склонен считать, что Е. выдавала желаемое за действительное. она кормилась в каком-то "анти-ГМО" фонде задолго до своего сканадльного эксперимента.

Почему на это никто не обращает внимания?
Человек сидит на з/п у "какого-то" фонда, и всем все равно, все прямо ЗНАЮТ, что она честно-бескорыстный ученый.
А вот про РАН (н-р) все так же ЗНАЮТ, что там сидят проходимцы, купленные корпорациями, западными причем.
Как так? Что за расщепление сознания?
Непонятные эксперименты, заказанные неким фондом (и за деньги же создан шум в СМИ - там просто так бесплатно никто даже не пукает) - у нас теперь истина в первой и последней инстанции. Эти эксперименты разбирали конечно (а не то что "никто не решается повторить"), всем же интересно. Но вот незадача - другие ученые в фондах непонятных деньги не получают, вот и не подтверждается ничего.
Что вообще значит вот это: "никто не может повторить"? Фальшивка и значит. Почему-то когда Ян Флеминг получил свои результаты, их все потом смогли повторить. А тут - нА тебе, "никто не может повторить". Ермакова неповторима! :) .
Но нет. Все будут смешивать с грязью РАН, но репутация Ермаковой и подобных - нерушима.
От vld
К Н.Н. (18.07.2013 11:14:26)
Дата 18.07.2013 11:43:53

Re: Вот с...

>Почему на это никто не обращает внимания?

Есть поговорка "на каждый роток не накинешь платок". У нас сейчас на добросовестного ученого десяток фриков на телеэкране (на центральных каналах. на кабельных-региональных дело обстоит лучше).
Ермакову-таки вынудили опубликовать результаты исследований в рецензируемом журнале (и даже "зеленую улицу" дали для статьи, чтобы общественность могла ознакомиться, т.к. иначе статья не прошла бы рецензирование из-за очевидных методических ошибок при постановке эксперимента). В результате "дурость ея стала видна каждому" и последние сомнения в научном сообществе устранились. Е. теперь для ученых персона нон грата. Ей осталось только пуститься во все тяжкие, что она сладострасно и проделывает. Так что внимание обратили. Другое дело - общественное мнение, вот тут жалкое мычание ученых о каких-то там ДНК, аминокислотах и мтеодиках наталкивается на леность и необразованность аудитории, которая готова воспринять сенсацию, но не говотова, да и неспособна, зачастую, включить мозги.

>Человек сидит на з/п у "какого-то" фонда, и всем все равно, все прямо ЗНАЮТ, что она честно-бескорыстный ученый.

Неужели и вправду "все знают"? Все почти мои знакомые знают, что она мошенница. Правда, специфика окружения, опловина знакомых - дипломированные биологи, да и не обсуждал я этой темы с уборщицами или водителями автобусов.

>А вот про РАН (н-р) все так же ЗНАЮТ, что там сидят проходимцы, купленные корпорациями, западными причем.

Неужели уже "ВСЕ" ЗНАЮТ? Надеюсь. что это не так.

>Непонятные эксперименты, заказанные неким фондом (и за деньги же создан шум в СМИ - там просто так бесплатно никто даже не пукает) - у нас теперь истина в первой и последней инстанции.

Особенность восприятия КМК, сенсационные и пугающие новости, как знает любой журналист, быстрее назодят путь к сердцу зрителя, чем скучные научные материи к мозгу.

>Что вообще значит вот это: "никто не может повторить"? Фальшивка и значит.

Ну. возможно, на каком-то этапе Ермакова и была убеждена в своей правоте, будучи первоначально предубеждена, она могла интерпретировать результаты экперимента в пользу своей завиральной теории и вполне бессознательно. Идея "сверзценности" чего-то ставит на глаза шоры. Вопрос о профессиональной пригодности такого ученого, который делает заявления, идущие в разре с элементарными базовыми знаниями и разводит в экспериментах умопомрачительную гряз - другой вопрос.
Сейчас же у Е. обратной дороги нет, признать свои ошибки после такого шума - надо обладать немалой научной добросовестностью, да и не возьмут обратно в ученые, а возьмут - здороваться не будут, приходится дальше следовать принятой линии.

>Но нет. Все будут смешивать с грязью РАН, но репутация Ермаковой и подобных - нерушима.

"Общество зрителей" :(
От Н.Н.
К vld (18.07.2013 11:43:53)
Дата 18.07.2013 12:25:14

Re: Вот с...

>>Человек сидит на з/п у "какого-то" фонда, и всем все равно, все прямо ЗНАЮТ, что она честно-бескорыстный ученый.
>
>Неужели и вправду "все знают"? Все почти мои знакомые знают, что она мошенница. Правда, специфика окружения, опловина знакомых - дипломированные биологи, да и не обсуждал я этой темы с уборщицами или водителями автобусов.

>>А вот про РАН (н-р) все так же ЗНАЮТ, что там сидят проходимцы, купленные корпорациями, западными причем.
>
>Неужели уже "ВСЕ" ЗНАЮТ? Надеюсь. что это не так.

Это я о "прогрессивной общественности".
Есть несколько знакомых, которые верят Ермаковой и подобным "ученым", вещающим о чудовищных ненатуральных продуктах. Но у них комплексный подход. Они еще категорически против прививок, и к официальной медицине с подозрением относятся. И это не глупые ограниченные люди вовсе! Наоборот, они образованные, многим интересуются, и с ними вообще есть о чем поговорить. Но повелись ведь на пропаганду.
От vld
К Н.Н. (18.07.2013 12:25:14)
Дата 18.07.2013 13:05:08

Re: Вот с...

>Есть несколько знакомых, которые верят Ермаковой и подобным "ученым", вещающим о чудовищных ненатуральных продуктах. Но у них комплексный подход. Они еще категорически против прививок, и к официальной медицине с подозрением относятся. И это не глупые ограниченные люди вовсе! Наоборот, они образованные, многим интересуются, и с ними вообще есть о чем поговорить. Но повелись ведь на пропаганду.

Ну да, есть, конечно, и такие знакомые. Человек, как я уже говорил, существо иррациональное, в профессиональной сфере ведет себя так, а в повседневной жизни - вовсе эдак, ну и "специалист подобен флюсу". Есть, например у меня и знакомая биологиня, которая верит в "еду Франкенштейна", но ее работа исчерпывается обслуживанием чудовищно дорогого хроматографа, "шаг в право - шаг влево, провал". К тому же в церковь ходит, посты блюдет, всяко бывает. Есть знакомый, физик, который не признает прививки, не делает их детям принципиально, причем рационально никак это объяснить не может.
От Кравченко П.Е.
К vld (18.07.2013 13:05:08)
Дата 22.07.2013 00:12:37

Re: Вот с...

>Есть знакомый, физик, который не признает прививки, не делает их детям принципиально, причем рационально никак это объяснить не может.
Я вам для примера могу привести рациональные причины не делать детям прививки. Ну вот например, есть такая систем Никитиных по воспитанию и прочему выращиванию детей. последователи довольны, авторы популярны ( в узких кругах) Они против прививок. Если человек не желает делать экспериментов по улучшению системы на своих детях, он перенимает ее всю, вполне логично.
Насчет прививок. своих детей пока не имею, но собак держал много и долго. Тех, что привозил или оставлял для себя после смены зубов никогда не прививал, и никогда не было с этим проблем, хотя вообще проблемы со здоровьем были, но, с инфекциями нет. когда за собакой смотришь внимательно, замечаешь любое отклонение в поведении - раз и на голод, и, в результате даже не узнаешь, возможно, что какая то опасная гадость прошла мимо. до смены зубов по разному было, чужие как правило уже привиты, со своими когда как. Совсем другое дело большие пометы, там надо прививать однозначно, в моем случае, потому как так внимательно за всеми не уследишь. (тут такая аналогия с людьми напрашивается, если бы я был директором или генсеком, я бы прививки скорее всего поощрял, до определенного уровня развития культуры зож, потому как оно так спокойнее и надежнее, кто там знает как оно на местах сложится, другое дело когда за одним двумя детьми сам следишь,впрочем, пока не было актуально, дети все таки не щенки) Хотя одна из опытных авторитетных и продвинутых по части выращивания знакомых собачниц практиковала именно беспрививочное выращивание всех щенков, а бывало по нескольку пометов одновременно. причем в ее питомнике зараза жила, она просто внимательно смотрела за первым признаками типа потери аппетита, махом садила на голод, дня через три все щенки уже были здоровы как новенькие и требовали жратвы. Такое "естественное прививание". Вспоминается также замечание одного также весьма компетентного практика, по совместительству редактора профильного журнала, насчет обязательного вообще то по закону прививания от бешенства. Дескать специалисты стараются получить справку о прививке, не ставя ее, так как подобная прививка сильно плохо влияет на развитие молодой собаки.
Хотелось бы также в этой связи отметить, что зоотехника, хоть и не так обильно финансируется , наверное, как людское здравоохранение, но зато она как бы прагматичнее. Какие то вещи, известные или применяемые только заядлыми зожевцами среди людей для тех же собаководов зачастую норма. например, голодный день, раз в неделю, в одном из навороченных питомников популярной отечественной породы наряду с им еще и кефирный день есть. В людской больнице это не мыслимо, как же, больному ж надо жрать в три горла, "поддерживать силы для борьбы с недугом".

Те же собаки,живут недолго, проходит мимо заводчика их много, и результат применяемых методик на лицо, это не в журнал статейку тиснуть, это очень важно, чтбы питомцы были здоровы... Чего я хотел все этим сказать? Да так, информция к размышлению, без моих выводов
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (22.07.2013 00:12:37)
Дата 24.07.2013 22:12:43

Re: странные представления о медицине какие-то

> Вспоминается также замечание одного также весьма компетентного практика, по совместительству редактора профильного журнала, насчет обязательного вообще то по закону прививания от бешенства. Дескать специалисты стараются получить справку о прививке, не ставя ее, так как подобная прививка сильно плохо влияет на развитие молодой собаки.
Прививки детям делают только от распространенных болезней, которыми легко заразиться. От того же бешенства - делают при явной угрозе. От клещевого энцефалита - обязательно только в некоторых регионах, где высока вероятность поймать.
Поэтому, когда антипрививочники вещают, что якобы прививают от чего только можно, от чего только руки дотянутся, что опасности заболеть нет или она минимальна - вранье наглое. Опасность есть, болезни эти встречаются часто, где только чуть некоторые перестают делать прививки - тут же вспышка (полиомелита, дифтерии и т.п.) Дело в том, что если привито менее 90% детского населения - эти болезни таки возвращаются.
>Хотелось бы также в этой связи отметить, что зоотехника, хоть и не так обильно финансируется , наверное, как людское здравоохранение, но зато она как бы прагматичнее. Какие то вещи, известные или применяемые только заядлыми зожевцами среди людей для тех же собаководов зачастую норма. например, голодный день, раз в неделю, в одном из навороченных питомников популярной отечественной породы наряду с им еще и кефирный день есть. В людской больнице это не мыслимо, как же, больному ж надо жрать в три горла, "поддерживать силы для борьбы с недугом".
Напротив, официальная медицина говорит - не перекармливать детей, при простуде не запихивать еду, много поить, проветривать помещение, вирусные инфекции антибиотиками не лечатся, и т.п.
Другое дело, что "нетрадиционные" целители так и норовят себе приписать это все. А еще заодно и вполне официальное лечение травами. Серьезно! Не раз такое мнение мне встречалось, мол, травы - это чисто народная медицина. Было бы смшено, если бы не так печально.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (24.07.2013 22:12:43)
Дата 26.07.2013 00:23:10

Адекваные представления у меня.


>>Вспоминается также замечание одного также весьма компетентного практика, по совместительству редактора профильного журнала, насчет обязательного вообще то по закону прививания от бешенства. Дескать специалисты стараются получить справку о прививке, не ставя ее, так как подобная прививка сильно плохо влияет на развитие молодой собаки.
>Прививки детям делают только от распространенных болезней, которыми легко заразиться. От того же бешенства - делают при явной угрозе. От клещевого энцефалита - обязательно только в некоторых регионах, где высока вероятность поймать.
при чем тут дети и собаки? собакам против бешенства обязательно ставить, людям вообще не слышал про такие
>Поэтому, когда антипрививочники вещают, что якобы прививают от чего только можно, от чего только руки дотянутся, что опасности заболеть нет или она минимальна - вранье наглое. Опасность есть, болезни эти встречаются часто, где только чуть некоторые перестают делать прививки - тут же вспышка (полиомелита, дифтерии и т.п.) Дело в том, что если привито менее 90% детского населения - эти болезни таки возвращаются.
Вы о знакомом ВЛД или о чем то своем?
>>Хотелось бы также в этой связи отметить, что зоотехника, хоть и не так обильно финансируется , наверное, как людское здравоохранение, но зато она как бы прагматичнее. Какие то вещи, известные или применяемые только заядлыми зожевцами среди людей для тех же собаководов зачастую норма. например, голодный день, раз в неделю, в одном из навороченных питомников популярной отечественной породы наряду с им еще и кефирный день есть. В людской больнице это не мыслимо, как же, больному ж надо жрать в три горла, "поддерживать силы для борьбы с недугом".
>Напротив, официальная медицина говорит - не перекармливать детей, при простуде не запихивать еду,
а не детей? Перекармливать никто не советует, это очевидно, только вот уровень с которого начинается перекармливание - он ведь может оцениваться по разному. Я пояндексил, нашел про предоперационную диету под 3000ккал и 100-120 г белка, нормально так не перекармливают больных)), про пневманию - питание должно быть калорийным но легкоусвояемым, поделитесь своими ссылками

>Другое дело, что "нетрадиционные" целители так и норовят себе приписать это все. А еще заодно и вполне официальное лечение травами. Серьезно! Не раз такое мнение мне встречалось, мол, травы - это чисто народная медицина. Было бы смшено, если бы не так печально.
я как бы за целителей вступаться не хочу, и траволечение мне не близко, но вы тут совсем уже зарываетесь. приоритет в лечении травами явно не за официальной медициной, за отсутствием таковой во времена когда оно началось. Эдак вы у йогов гигиену украдете в пользу официальной медицины, у натуропатов голодание ( не ну применяют же его какие нибудь 0,005% "официальных" дохтуров, да мало ли чего только не применяет где то и иногда официальная медицина, правда это если повезет, а так приди куда то в свою больницу и попроси применить траволечение или голодание со стойкой на голове, тебя так далеко пошлют, что больше такого желания не возникнет.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (18.07.2013 12:25:14)
Дата 18.07.2013 12:52:43

Re: Вот с...


> Они еще категорически против прививок, и к официальной медицине с подозрением относятся. И это не глупые ограниченные люди вовсе! Наоборот, они образованные, многим интересуются, и с ними вообще есть о чем поговорить.
Еще бы не относиться к официальной медицине с подозрением, вот уж где проститутка, на которой клейма ставить негде.
>Но повелись ведь на пропаганду.
Может это вы на пропаганду повелись?
От А. Решняк
К vld (17.07.2013 20:14:27)
Дата 18.07.2013 10:46:05

Просто солянка по-кентуккийски какая-то, ввиду отсутствия доказательств.

Вот где уверенности не хватает, а должно быть: точно люблю ГМО-продукцию, всем сердцем люблю и даже разумом вижу что всё хорошо, всё великолепно или там преотлично.
А то что это "возможно"? Садитесь в самолёт, а Вам капитан корабля что-то втюхивает про "возможно полёт пройдёт нормально", как Вы себя чувствовать будете после этого? Вот и доверяй после этого ГМО-корпорациям...
>Человечество всю свою историю пользуется технологиями, отдаленные на поколения последствия применения которых они не могут предсказать, просто в силу того, что это статистически невозможно.

Опять солянка по кентуккийски:
Садитесь в самолёт, а Вам капитан корабля что-то втюхивает про удачу в полёте:
"Человечество всю свою историю пользуется технологиями, ... последствия ... они не могут предсказать, просто в силу того, что это статистически невозможно".
Да после этого реакция пассажиров - наверное ГМО захочется съесть...

Дальше всё больше успокаивающе, настоящий, прямо таки, пилот корабля:
"Смиритесь. Но с ГМО всё как раз не так печально, как, например, .. Механизмы изучены, тесты проводятся...".


"В состав в том числе" - вот как раз и должны быть всем известны ДОЛИ В СОСТАВЕ, входящие в "том числе" - 50% ГМО пищи в составе рациона, другие соотношения и пропорции,
>Доля в составе, если она не следовая, не будет иметь существенного значения, если есть какой-то таинственный зловредный механизм, характерный только для ГМО.
>"Величина токсичности" измеряется обычными методами для всех продуктов. Какую-такую "ГМО-токсичность" Вы хотите обнаружить?

Плавно переходим к важным моментам:

>Столетиями сложившийся "пищевой набор" не изменился из-за появления ГМ-кукурузы и ГМ-сои. "Пищевые наборы" меняются по другим причинам.

Существование других причин оставим за кадром, сконцентрируемся на Вашем ПУБЛИЧНОМ ОТРИЦАНИИ ГМ-роли в изменении традиционных устойчивых пищевых наборов для здоровья человека.

>Еще раз. ГМ-продукты не отличаются ничем от не-ГМ. Тот же винегрет набор белков. Просто некоторые белки - не характерные для данного продукта. Изучать надо влияние различных белков на ваш пищеварительный тракт, что и делается. Никакой мистики, увы и ах для конспирологов, не наблюдается.

Вот она, манипуляция: "... влияние "различных" белков на "ваш" пищеварительный тракт", где "различные" белки Вы миролюбиво маскируете случайной "винегретной" формулировкой с подтасовкой фактов "то же винегрет" - не тот, Вы Ваш "винегрет" годовалой выдержки к столетним устойчивыми рецептам именно гармонично сложившихся комбинаций пищевых наборов не подсовывайте, прямо так и пишите, гармоничное сочетание в лучшем случае неизвестно, в худшем случае Дом ужасов доктора Террора Вам покажется раем, апробации временем нет, продано!

И потом, что это за манипуляция принижения области ОТВЕТСТВЕННОСТИ: "... влияние на "ваш" пищеварительный тракт" - это влияние на ВСЕХ, на ВСЁ человечество, которое вынуждено находиться у корпораций словно в заложниках (90-95% рынка США монополизировано пищевыми корпорациями), я сказал слово "словно", нет, до появления гражданского контроля цивилизации над пищевыми монополиями в США все люди опасно зависимы от пищевых корпораций и от СЛУЧАЙНЫХ умышленных или стихийных, просто тупых неподконтрольных "винегретов"-пищевых наборов.


>Просто некоторые белки - не характерные для данного продукта.
Продолжайте, продолжайте:
>Просто некоторые белки - не характерные для данного продукта.
"нарушают пищевые гармоники, сложившиеся столетиями, которые в свою очередь предопределяли и предопределяют важные аспекты здоровья человека".


Пищевые корпорации США держат 90-95% пищевого рынка США, так что можно сказать что именно из одних корпораций - там где ГМО-продукты - чисто случайное совпадение...
>Общество состоит не только из тех, кто производит пищу, но и тех, кто его потребляет - вот что я имею в виду. И потребитель имеет много способов надавить на производителя, если он его недостаточно ублажит.
Что это? Гордость или предубеждение?
Поздравляю Вас, Вы только что ну прямо одним махом все 90-95% узурпированного корпоративного рынка США ну прямо к ногтю прижали... вот что значит Гражданин - господин Великий Новгород при демократии!

С уважением.
От vld
К А. Решняк (18.07.2013 10:46:05)
Дата 18.07.2013 12:04:13

что такое солянка по кентуккийски и какие "доказательства" вам нужны

доказательства безвредности ГМ-продуктов ровно такие же, как доказательства безвредности любых других продуктов. Если вы такой мнительный - прекратите есть вообще.

>"В состав в том числе" - вот как раз и должны быть всем известны ДОЛИ В СОСТАВЕ, входящие в "том числе" - 50% ГМО пищи в составе рациона, другие соотношения и пропорции,

В странах Евросоюза продукты, содержащие ЕМНИП более 5% ГМ, маркируются с указанием процентов.

>Плавно переходим к важным моментам:

На вопрос сперва ответьте, каку-такую "токсичность" вы хотите обнаружить в ГМ-продуктах?

>Существование других причин оставим за кадром,

Оставим.

> сконцентрируемся на Вашем ПУБЛИЧНОМ ОТРИЦАНИИ ГМ-роли в изменении традиционных устойчивых пищевых наборов для здоровья человека.

Естественно отрицаю. Елси кто любил картошечку, то ти будет кушать любить картошечку и после того, как она станет ГМ, кто любил рис с рыбкой. так и будет любить рис с рыбкой. Что изменится в "пищевом наборе" (т.е. привычном наборе продуктов, которые по разным экономичексим/культурным причинам потребляет определенный круг людей). Ну разве что в связи с удешевлением какого-то продукта или изменением его вкусовых качеств его включат/исключат из пищевого набора. Но люди довольно консервативны в этом отношении.

>Вот она, манипуляция: "...

Ваш поток сознания не имеет отношения к обсудаемому вопросу. Алло, гараж! Белки поступают в желудок, там разлагаются на аминокислоты, всё. Понимаете, ГМ организмы произвели эти белки или не ГМ, все определяется составом аминокислот и, в какой-то степени, белком. Вот это и исследуется - влияние белков, по стандартным процедурам.

>в США все люди опасно зависимы от пищевых корпораций и от СЛУЧАЙНЫХ умышленных или стихийных, просто тупых неподконтрольных "винегретов"-пищевых наборов.

И что? Предлагаете снизить зависимость от корпораций - пожалуйста. я не против. При чем тут конкретная технология?

>"нарушают пищевые гармоники, сложившиеся столетиями, которые в свою очередь предопределяли и предопределяют важные аспекты здоровья человека".

Нет никаких "пищевых гармоник". Не знаю, откуда вы это взяли и что имеете в виду.

>Пищевые корпорации США держат 90-95% пищевого рынка США, так что можно сказать что именно из одних корпораций - там где ГМО-продукты - чисто случайное совпадение...

Нет, жт не чисто случайное совпадени, ГМ-исследования до недавнего времени были весьма дорогостоящими, их могли позволить себе достаочно крупные игроки. В последнее время ситуация стремительно меняется.

>Что это? Гордость или предубеждение?

Что это? Что сказать-то хотели?

>Поздравляю Вас, Вы только что ну прямо одним махом все 90-95% узурпированного корпоративного рынка США ну прямо к ногтю прижали... вот что значит Гражданин - господин Великий Новгород при демократии!

Я прижал? Да нет. Но сила общественного мнения, особенно общественного мнения. вооруженного рублем/долларом/евро велика. Судьбу первого коммерческого ГМ-продукта (подмидоры) знаете? Не устоял на рынке - ГМ-истерия привела к массовому отказу от закупок и свертыванию его выращивания. Не следует недооценивать общественного мнения. Пока что общественное мнение по факту - за ГМ.
От А. Решняк
К vld (18.07.2013 12:04:13)
Дата 18.07.2013 14:11:33

Расставание Гражданина Икс с несносными боссами пищевых ТНК

>Если вы такой мнительный - прекратите есть вообще.
Почему мнительный? Разве хоть раз, когда-нибудь говорил неправду против этого легиона корпоративной алчности?

Вот она Ваша двойственность:
>доказательства безвредности ГМ-продуктов ровно такие же, как доказательства безвредности любых других продуктов.
и
>В странах Евросоюза продукты, содержащие ЕМНИП более 5% ГМ, маркируются с указанием процентов.

С одной стороны "такие же" и "безвредно", а с другой стороны мы наблюдаем вторжение похитителей наших здоровых тел со стороны корпоративных мастеров-кукловодов, где Вы пытаетесь оптимистично улыбаться да ещё так искренне словно безграмотный Буратино, в то время как остальные генетики-наймиты, нанятые грязной дюжиной корпораций, хотя бы морально страдают от незаметных "небольших убийств" цивилизации - ибо ведают, что совершают "убийство по приказу" жестоких алчных людей.

или маркировка процентного содержания ГМ как золото для дураков - излишне, напрасно, зазря?
Есть всё-таки маркировка - а ты теперь не смотри, это всё излишне, напрасно, зазря... Буратино гарантирует, тьфу на труппу Барабаса, что? скушали ГМ со 100% маркировкой? ну тогда тьфу на трупы труппы... - какая разница, когда нет гражданского контроля над корпорациями в интересах всей цивилизации, тьфу на них ещё раз.


Плавно переходим к важным моментам:
>На вопрос сперва ответьте, какую-такую "токсичность" Вы хотите обнаружить в ГМ-продуктах?
Есть продукты, которые гармонично сочетаются при единовременном приёме пищи, например селёдка с молоком, а есть ещё более токсичные сочетания - эпидемию дисгармоник вызвать легко, это как доверить рояль в консерватории поклацать по клавишам базбуянившимся голодным пьяным генетикам-гостям в столетиями сформировавшихся устойчивых пищевых гармониках, от которых в свою очередь зависит здоровье всех граждан цивилизации.

>Что изменится в "пищевом наборе" (т.е. привычном наборе продуктов, которые по разным экономичексим/культурным причинам потребляет определённый круг людей).
Точнее круг людей всей цивилизации, так что начинайте революцию без меня, хотя может быть обыкновенные люди имеют право весь этот теневой заговор научить элементарным нормам гражданской ответственности, логично уместной для культуры и устойчивого развития.


> Алло, гараж! Белки поступают в желудок, там разлагаются на аминокислоты, всё. Понимаете, ГМ организмы произвели эти белки или не ГМ, всё определяется составом аминокислот и, в какой-то степени, белком. Вот это и исследуется - влияние белков, по стандартным процедурам.

Ваш поток сознания способен ли оценить сочетаемость (в лучшем случае безвредность, в худшем токсичность) привносимых неподконтрольными пищевыми корпорациями (90-95% рынка США) изменений в пищу для всей цивилизации?

>И что? Предлагаете снизить зависимость от корпораций - пожалуйста. я не против. При чём тут конкретная технология?
Я думаю, мозг ценой в миллиард долларов, да простит меня Альберт за принижение, способен пройти через двойное игольное ушко - сперва понять, что бесконтрольные пищевые корпорации-монополисты удивительным образом сдерживают себя в вопросах получения прибыли, а затем цивилизационный уровень ответственности рассматриваемой биотехнологии сравнить с босяцкой уверенностью продавцов ГМ.


"нарушают пищевые гармоники, сложившиеся столетиями, которые в свою очередь предопределяли и предопределяют важные аспекты здоровья человека".
>Нет никаких "пищевых гармоник". Не знаю, откуда Вы это взяли и что имеете в виду.
Фиксируем: подмастерье для убийства не знает коварства заблудших ангелов и прочих падших, Карабас Барабас может быть спокоен за свой театр...



Пищевые корпорации США держат 90-95% пищевого рынка США, так что можно сказать что именно из одних корпораций - там где ГМО-продукты - чисто случайное совпадение...
>Нет, это не чисто случайное совпадение, ГМ-исследования до недавнего времени были весьма дорогостоящими, их могли позволить себе достаточно крупные игроки. В последнее время ситуация стремительно меняется.
Т.е. достаточно крупные ТНК-игроки могли манипулировать здоровьем всей цивилизации без контроля граждан - это преступление уже состоялось, цивилизация может "демонополизировать" этих умников по полной хотя бы только за это, а вот дальше Ваш оптимизм необоснованно жизнерадостен, цивилизационного контроля как не было так пока и нет или Вам Барак Обама на ушко что-то шепнул, мол столпы Земли озаботились этим?

>И потребитель имеет много способов надавить на производителя, если он его недостаточно ублажит.
Что это? Гордость или предубеждение?
>Что это? Что сказать-то хотели?
Много способов надавить - это наверное гордость?
Если он его недостаточно ублажит - это наверное предубеждение?

Вот я и спрашиваю, неужели Вы гордитесь гражданским бессилием по отношению к алчным бесконтрольным пищевым корпорациям, бесконтрольно захватившим 90-95% рынка США?

Или это предубеждение? И "Но сила общественного мнения, особенно общественного мнения. вооруженного рублём/долларом/евро велика".

С уважением.
От Игорь
К vld (26.06.2013 17:08:33)
Дата 26.06.2013 17:40:53

Re: С каких...

>>Нет ни одного (!) полноценно проведённого исследования, где на нескольких видах животных в одинаковый полноценный рацион добавили ГМО-замещающую пищу, чтобы на 15-20 поколениях УВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СНИЖЕНИЯ уровня здоровья на основе ГМО-отягощения наследственности.
>
>процитирую Александра "брачуку [вам] лень разобраться". Вот и фантазирует барчку.


>>Сразу раздаются вопли, мол это "дорого", точнее это сразу доказывает ущербность и порочность ГМО-продуктов, потому что "отрасли фэнтезийных генетиков надо зарабатывать", точнее пищевым корпорациям, сами фэнтезийщики получают крохи с корпоративного стола.
>

>Пустые слова. А факты - жратва в развитых странах последнее столетие доступна, как никогда. Напомню, речь, вообще-то, не о ГМО, а о достижениях современных методов индустриального ведения СХ вообще, из которых производство ГМО - только часть.

Последнее столетие - это сильно сказано. В последние столетие и карточные системы были в этих самых индустриальных странах и с голоду помирали. Индустриальные методы - это расточительая с точки зрения потребления энергии и вредная для природы организация производства продуктов питания сомнительного качества. Это уже и сельским хозйством не назовешь.

>>Все сравнительные тесты проводятся преднамеренно с нарушениями, даже на таких примитивных "сравнениях"
>
>Если 2 раза глупость повторить, она не станет более убедительной. Вы не на митинге.

>>проскакивает пагубное влияние как минимум дисгармонии (увеличение балластной части
>
>"Балластная часть" - так диетологи обычно называют неусваиваемую часть пищи (пресловутую клетчатку), увеличение доли "балластной части" как раз снижает вес.

>> - отчего люди вынуждены-принуждены набирать лишний вес-ожирение) грубого вмешательства в комплекс генома, а как максимум прямое сразу-происходящие нарушение здоровья.
>
>Бла-бла-бла, опять ерунда. Люди жиреют от того, что жрут много калорийной пищи и мало двигаются, зажиточные полинезийцы жирели с бататовой диеты столетия назад без всяких ГМО больше, чем сейчас, когда их жизнь испортили пропагандой здорового образа жизни и вреда высокого давления. Да, современное с-х дало людям калорийную пищу в изобилии, отчего многие стали этим изобилием злоупотреблять, а современные средства коммуникации дали возможность подвисать в соцсетях и на форумах :) Упраздним современное с-х и интернет с телефонами? Или все же научимся пользоваться дарами разума как разумные люди?

Современное сельское хозяйство само собой упразднится - можете не беспокоится. Скорее всего из-за европейской, американской или китайской антисанитарии и массового содержания огромного количества голов вместе какая-нибудь очередная зараза почище коровьего бешенства заставит вырезать все поголовье - а восстанавливать будет некому - одни невростеники в городах - мы уже видели как они восстановили Фукусиму после аварии, и как тамошним отселенным элементарно не хватало еды в спортзалах, куда их расселяли - дошираком питались.

>>Идея окупаемости примитивного вмешательства стоит американцам тотального повсеместного нарушения здоровья - всеобщее ожирение и излишний вес - американцы как "подопытные" жертвы некоторых пищевых корпораций всей нацией страдают и вынуждены питаться балластной пищей, в то время как здоровая пища стоит в 2-3 раза дороже,
>
>Бла-бла-бла. Опять чушь. У американцев етсь выбор, покупать "натуральную" еду дороже, жрать меньше, двигаться больше, вы же хотите их выбора лишить, заставив тратить на еду больше.

Да нет у них никакого выбора. У богатых может он есть. Да и то никакой гарантии нет, что им там впаривают под видом органических продуктов.

>>плюс ко всему ещё и реклама изгадит здоровую пищу мифом-отзывом про "худшее качество".
>
>Ну почему же мифом? Более подверженные повреждению вредителями, гниению и проч. радостям "натурального хоязйствования" продукты будут при сходной цене заведомо хуже по качеству. Не в силу каких-то там мифических "заколдованных генов франкенштейна", а просто в силу того, что гниют быстрее, вырастают мельче ...

Особенно если их не распросать вовремя - а совремнная система торговли на Западе на свежачок слабо рассчитана по своей природе. Так не нужна людям такая система - не нужны супермаркеты с их долгохранящнйся снедью, а нужны магазины шагово доступности с натуральными свежими продутами. Про "вырастают мельче" - это вы загнули. Тут я слышал утверждения, что де и материнское молоко ребенку менее полезно, чем искусственное питание какой-то фирмы.



>>Силиконовые сиськи ВРЕДНЫ! Ни один падла-доктор-силиконщик не посоветует своим дочерям силиконовые "генно-модифицированные" сиськи, при этом отрасль силиконовых сисек ЗАРАБАТЫВАЕТ...
>
>И при чем тут "силиконовые сиськи"?
От vld
К Игорь (26.06.2013 17:40:53)
Дата 26.06.2013 19:18:11

Re: С каких...

> Последнее столетие - это сильно сказано. В последние столетие и карточные системы были в этих самых индустриальных странах и с голоду помирали.

Но это рассматривалось как эксцесс, а не как норма. Чувствуете разницу? В благословенные же ранейшие времена голодали регулярно.

> Индустриальные методы - это расточительая с точки зрения потребления энергии и вредная для природы организация производства продуктов питания сомнительного качества.

Да, расточительная и м.б. вредная для природы (хотя снижение посевных площадей и восстановление природных ландшафтов в некоторых регионах Европы - как раз следствие современных методов ведения с-х), но обеспечившая пищевое изобилие, вы же тщитесь доказать обратное, по-моему. Введение "традиционных" методов с-х потребует, как минимум, расширения с-х площадей или уменьшения поголовья хомо сапиенс. Насчет "сомнительного качества" - критерии качества могут быть различны, но в санитарном смысле - явный прогресс.

>Это уже и сельским хозйством не назовешь.

Да как угодно бурёнку назовите, лишь бы молоко давала.

> Современное сельское хозяйство само собой упразднится - можете не беспокоится. Скорее всего из-за европейской, американской или китайской антисанитарии и массового содержания огромного количества голов вместе какая-нибудь очередная зараза почище коровьего бешенства заставит вырезать все поголовье

С таким же успехом можно сказать, что урбанизация "упразднит" поголовье человеков в силу какой-нить эпидемии. Но пока не упразднила.

>- а восстанавливать будет некому - одни невростеники в городах

Ну так возьмите все в свои волосатые руки. Заведите корову, показите, тсзть, пример. :) Есть выбор.

> - мы уже видели как они восстановили Фукусиму после аварии,

При чем тут сельское хозяйство? Апропос в Японии с-х обильно дотируется (через поддержание высоких цен на с-х продукцию) чтобы поддерживать сельское население, что, в том числе. препятствует гиперконцентрации с-х предприятий. Т.е. в реальной экономике плата за даже не отказ, а ограичение всего одной из форм интенсификации с-х ведет к снижению доступности продуктов питания в те самые 2-3 раза (правда, японцам это на пользу - толстяков сравнительно мало).

> и как тамошним отселенным элементарно не хватало еды в спортзалах, куда их расселяли - дошираком питались.

И при чем тут сельское хозяйство? Какие-то проблемы с организацией в условиях того армагездца неизбежны. Да, японцев можно за многое пинать, но организация гражданской обороны у них на уровне. Отселили сотни тысяч людей (не из-за Фукусимы, а из-за землетрясения и цунами). И, кстати, "доширака" в Японии нет.

> Да нет у них никакого выбора.

Как же нет, платить больше - жрать меньше, чем не выбор, или платить меньше - жрать больше.

> У богатых может он есть. Да и то никакой гарантии нет, что им там впаривают под видом органических продуктов.

"Гарантию вам дадут только на кладбище". Если во всем сомневаетесь - зачем живете? Может, сразу на кладбище? :)

> Особенно если их не распросать вовремя - а совремнная система торговли на Западе на свежачок слабо рассчитана по своей природе. Так не нужна людям такая система - не нужны супермаркеты с их долгохранящнйся снедью, а нужны магазины шагово доступности с натуральными свежими продутами.

Я и не спорю - путсь расцветают все цветы. Но "натуральный свжеий продукт" в маленьких магазинах будет произведен, скорее всего, теми же индустриальными методами.

> Про "вырастают мельче" - это вы загнули.

Зачем загнул? При равных трудозатратах на киллограмометр - дай бог если вообще что вырастет "без химии и гибридов", а тчо вырастет - будет мелче. А если раком в поле стоять - таки да, можно и руками справиться и с колорадским жуком, и сорняки подергать. Однако это и удорожает товар.
От Игорь
К vld (26.06.2013 19:18:11)
Дата 27.06.2013 12:49:12

Re: С каких...

>> Последнее столетие - это сильно сказано. В последние столетие и карточные системы были в этих самых индустриальных странах и с голоду помирали.
>
>Но это рассматривалось как эксцесс, а не как норма. Чувствуете разницу? В благословенные же ранейшие времена голодали регулярно.

Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.

>> Индустриальные методы - это расточительая с точки зрения потребления энергии и вредная для природы организация производства продуктов питания сомнительного качества.
>
>Да, расточительная и м.б. вредная для природы (хотя снижение посевных площадей и восстановление природных ландшафтов в некоторых регионах Европы - как раз следствие современных методов ведения с-х),

видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.

> но обеспечившая пищевое изобилие, вы же тщитесь доказать обратное, по-моему.

Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру. А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству. Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.

> Введение "традиционных" методов с-х потребует, как минимум, расширения с-х площадей или уменьшения поголовья хомо сапиенс.

С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.

> Насчет "сомнительного качества" - критерии качества могут быть различны, но в санитарном смысле - явный прогресс.

Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.

>>Это уже и сельским хозйством не назовешь.
>
>Да как угодно бурёнку назовите, лишь бы молоко давала.

Да какое в Европе молоко? Так одно название. Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.

>> Современное сельское хозяйство само собой упразднится - можете не беспокоится. Скорее всего из-за европейской, американской или китайской антисанитарии и массового содержания огромного количества голов вместе какая-нибудь очередная зараза почище коровьего бешенства заставит вырезать все поголовье
>
>С таким же успехом можно сказать, что урбанизация "упразднит" поголовье человеков в силу какой-нить эпидемии. Но пока не упразднила.

Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.

>>- а восстанавливать будет некому - одни невростеники в городах
>
>Ну так возьмите все в свои волосатые руки. Заведите корову, показите, тсзть, пример. :) Есть выбор.

>> - мы уже видели как они восстановили Фукусиму после аварии,
>
>При чем тут сельское хозяйство? Апропос в Японии с-х обильно дотируется (через поддержание высоких цен на с-х продукцию) чтобы поддерживать сельское население, что, в том числе. препятствует гиперконцентрации с-х предприятий. Т.е. в реальной экономике плата за даже не отказ, а ограичение всего одной из форм интенсификации с-х ведет к снижению доступности продуктов питания в те самые 2-3 раза (правда, японцам это на пользу - толстяков сравнительно мало).

Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?

>> и как тамошним отселенным элементарно не хватало еды в спортзалах, куда их расселяли - дошираком питались.
>
>И при чем тут сельское хозяйство? Какие-то проблемы с организацией в условиях того армагездца неизбежны. Да, японцев можно за многое пинать, но организация гражданской обороны у них на уровне. Отселили сотни тысяч людей (не из-за Фукусимы, а из-за землетрясения и цунами). И, кстати, "доширака" в Японии нет.

Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.

>> Да нет у них никакого выбора.
>
>Как же нет, платить больше - жрать меньше, чем не выбор, или платить меньше - жрать больше.

Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании. Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.

>> У богатых может он есть. Да и то никакой гарантии нет, что им там впаривают под видом органических продуктов.
>
>"Гарантию вам дадут только на кладбище". Если во всем сомневаетесь - зачем живете? Может, сразу на кладбище? :)

Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.

>> Особенно если их не распросать вовремя - а совремнная система торговли на Западе на свежачок слабо рассчитана по своей природе. Так не нужна людям такая система - не нужны супермаркеты с их долгохранящнйся снедью, а нужны магазины шаговой доступности с натуральными свежими продутами.
>
>Я и не спорю - путсь расцветают все цветы. Но "натуральный свжеий продукт" в маленьких магазинах будет произведен, скорее всего, теми же индустриальными методами.

При тирании корпораций - несомненно.

>> Про "вырастают мельче" - это вы загнули.
>
>Зачем загнул? При равных трудозатратах на киллограмометр - дай бог если вообще что вырастет "без химии и гибридов", а тчо вырастет - будет мелче.

Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.

>А если раком в поле стоять - таки да, можно и руками справиться и с колорадским жуком, и сорняки подергать. Однако это и удорожает товар.

А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.
От vld
К Игорь (27.06.2013 12:49:12)
Дата 27.06.2013 14:31:19

Re: С каких...

>Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.

Возможно, с их точки зрения это было вполне "приемлемым эксцессом", с точки зрения современного европейца голод при каждом недороде (в среднем раз в 7-10 лет) - как то уж очень "эксцессно". О наличии систематически голодающих целых социальных страт вообще умолчим. Вы сами-то давно в последний раз голодали?

> видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.

Колосаально, т.е. естественные ландшафты - "для встреч педерастов"? А "бурелом" и прочая "неубранность" - и есть признак естественного ландшафта в процессе восстановления. Рядом со мной тоже бурелома хватает. Ну да речь не о том, использовать ли естественные ландшафты для прогулок с детьми или для встреч с вашими педерастами, вопрос в том. снижает или повышает интенсивное земледелии при фиксированном спросе на его продукцию нагрузку на экосистему.

> Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру.

Чем вы, может, и меньше, может вы веган, а в среднем, статистически, больше среднего россиянина-согражданина - такие дела.

> А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству.

А сейчас недоступно? Мне доступно, что я делаю не так? Не знаю куда его девать, варенье это, портится постоянно. Вообще вы, похоже, постоянно вмешиваете свои любительские садово-огороднические экзерсисы в разговор о современных агрометодах - это все же разные материи. Обществ садоводов-любителей в той же Великобритании - попой жуй, дискуссии у кого яблочный сок и варенье натуральнее - к ним. У нас тема другая - сравнительная продуктивность современного индустриального и ветхозаветного с-х.

>Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.

Может быть, в средневековой Германии и население было в разы меньше, чем в современной (коровкам овечкам надо где-то что-то кушать), структура питания была другой (тех же самых овощей фруктов, которые составляют существенную часть нашего современного рациона, вообще не было, молочных продуктов потреблялось меньше), да и предпочтения пищевые были другие, в общем "добирали мясом". Насчет "и какого мяса" - дело вкуса, в Лат. Америке часто кормят в ресторанах "натуральным мясом" - жесткое, жилистое, и на вкус не безеф, приходится утешать себя тем, что челюсти развиваются.

> С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.

Что значит "дополнительно тарвить химикатами"? Самые разсенлекционные растения все так же подвержены влиянию сорняков, нападению насекомых, болезням, а из почвы все также выносятся минеральные вещества. Так тчо трудно как-то при массовом производстве без химикатов.

> Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.

Да, раньше скандалов не было - просто по причине того, что не было современных СМИ и современных методов диагностики. Вы думаете, коровье бещенствоили "птичий грипп" смогли бы диагностировать в 19 в? Хотя. конечно, отрицать роль укрупнения с-х предприятий в деле повышения сокрости распространения инфекции нельзя, но что-то мне подсказывает, что эпизоотии не стали в 21 в более сокрушительными, чем они были в 19-м. А насчет "отдельных животных" - недавний скандал местного значения с нашими довольно многочисленными мелкими производителями молока (у которых 1-2 "очень присмотренных" коровок и которые развозят молоко по квартирам), выявивший в половине "слепых" проб возбудителей туберкулеза, как-то настораживает в смысле доверия к "теплым ламповым рукам".

>Да какое в Европе молоко? Так одно название.

Какое-какое - нормальное.

> Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.

Айриши подвинуты на жратве, молоко и масло у них традиционно необезжиренное, более вкусное (наши вкусовые рецепторы заточены под жирненькое), чем обезжиренное, не спорю, но, жто опять же выбор, хоттите - берите жирное, хотите - обезжиренное, я беру обезжиренное, мне лишние килограммы в талии ни к чему.

> Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.

Поживем - увидим. Кстати. вот Япония - одна из самых урбанизованных стран, однако никакого "полурабского негородского населения мигрантов" что-то не видно, все чистенькие и благополучные. Да и вообще города в зоне Канто - далеко не всегда "каменные мешки", я, например, долгое время жил в небольшом чистеньком городке, и выходя прогуляться вечерком проходил сначала мимо зарослей бамбучника, потом мимо свекольного поля, потом мимо старого заброшенного яблочного сада, потом мимо сада хурмы, потом махал рукой знакомой бабульке, которая бесперечь копошилась у своих теплиц, по дороге к океану пересекал еще пару полей-огородов и в завершении пересекал жилой квартал с обширными, заросшими всякой субтропической зеленью участками. А если мне хотелось прогуляться к центру, то сначала миновал поле с луком, потом - с капустой, а потом проходил по мосту под которым - рисовые поля. Такая вот урбанизация-с, все это - в черте города. Против такой урбанизации я ничего не имею, а вот от жизни в Токио свихнуться можно было также, как от жизни в Москве.

> Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?

Во-первых, с чего вы взяли, что они бедные? Они, оп нашим меркам, весьма благополучные и богатые, во-вторых, почему вырождающейся? В третьих - "бурда" ли агрокорпораций или продукция крупных кооперативов (тех же агрокорпораций) - методы производства не так уж сильно отличаются, кроме продукции высокого ценового сегмента. Консервируются не агроприемы, а, скорее, формы имущественных отношений. Выбор "бурды" или "не бурды" - в конце концов индивидуален, кто-то предпочитает питаться в Мак-Дональдсе (вездесущем), а кто-то в традиционном ресторанчике. Импортная еда дешевле, но в психологии японца, видимо, заложены какие-то ограничители, которые заставляют за те же деньги покупать не кило шоколадного печенья (из импортной муки, сахара и какао), а 200 г рисового (из посконного соленого риса и кунжута). Но никто не изымает шоколадное печенье с полок супермаркетов.

> Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.

По-разному называется, есть пшеничная, есть рисовая, есть рисово-пшеничная, есть гречневая. Рамен, соба и проч. вариации. Я о другом - это не пресловутый "доширак", эта лапша полностью производится в Японии. Нормальная еда, в среднем быстроприготовимая лапша из японских супермаркетов более качественная, чем "ролтоны с дошираками". Почему ее нельзя есть в экстремальных ситуациях, если ею питается половина японского молодого населения - не знаю.

> Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании.

У вас в рассуждениях порочный круг - вы еще не доказали, что индустриальное производство пищи - дороже, а уже используете это как аргумент. Ктому же в качестве точки отсчета вы используете. наск. я понял, позднесоветскую эпозу, а это, извините, фейл, т.к. советское с-х как раз было крупноиндустриальным и не чуралось "химии" (помните перестроечную непримиримую борьбу с гербицидами-пестицидами-удобрениями), использования гибридов и проч. "даров цивилизации", а также сверхукрупнение. Что и обеспечивало низкие сезонные цены, которые вы поминаете. Советское с-х не чуралось, знаете ли, новизны, и имело ту же тягу к тезнократизму, что и прочие отрасли хозяйства, так что сохранись советская система, сейчас бы на полках, подозреваю лежало бы гораздо больше произведенных в отечестве ГМО-продуктов, просто в силу того, что антинаучная анти-ГМО истерия не имела бы шанса на развитие. С одной тсороны, со свободой слова в СССР было, знаете ли, не очень, с другой - с образованием получше.

>Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.

Именно, sic, не производят столько, поскольку производить столько "органических продуктов" потребовало бы гораздо больших трудо/финансовых затрат в с-х.

> Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.

Нет, вы просто делаете утверждения из разряда "пуст едят пирожные", величественно забывая о том, что для большинства пирожные недоступны, а доступен хлеб. Не все могут "покупать не в магазине". А если все ринуться "самообеспечиваться", то еще неизвестно, что получится.

> При тирании корпораций - несомненно.

Ну хорошо, допустим, мы устраним "тиранию корпораций". вы думаете, мелкие производители откажутся от индустриальных методов ведения хозяйства и одновременно сохранят цены на нынешнем уровне? Что-то сомнительно.

> Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.

Две ошибочки, во-первых, вы не прочли "при равных трудозатратах", Я понимаю, что в вашей экономической системе трудозатраты ничего не стоят, но не следует игнорировать "начальных и граничных условий", во-вторых, курочек чем кормите, не покупным кормом? Т.е. в вашу замкнутую экосистему вводится, по-видимому, полученное некошерными индустриальными методами зерно. Ну и до кучи, что будет с вашей картошкой при многолетнем интенсивном использовании данного участка без внесения сбалансированных удобрений - по-моему ясно.

> А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.

Ну постойте, если нравится, но з/п за один рабочий день позволяет мне купить в сезон картошки на всю зиму. В саду покопаться и я люблю, но четко сознавая, что это развлечение, не окупающее трудозатрат.
От Игорь
К vld (27.06.2013 14:31:19)
Дата 27.06.2013 15:31:13

Re: С каких...

>>Наверное они тоже рассматривали это как эксцесс, а не как норму и удивирлись бы, что кто-то в будущем про них считал, что они голодали регулярно.
>
>Возможно, с их точки зрения это было вполне "приемлемым эксцессом", с точки зрения современного европейца голод при каждом недороде (в среднем раз в 7-10 лет) - как то уж очень "эксцессно". О наличии систематически голодающих целых социальных страт вообще умолчим. Вы сами-то давно в последний раз голодали?

Ну да, конечно же запасов не держат никогда. Конечно если несколько неурожайных лет подряд - то да. Однако помнится в 1994 году у нас без всяких природных катаклизмов - когда Гайдар вопил - если в стране голод, то покажите мне трупы - ему их показали и даже показывали по телевизору, как в отдаленных от столиц углах России едят собак. Впрочем, как выясняется, и в США есть слои населения, которые недоедают. Сам я не голодал нигогда, так как живу в столице.

>> видел я эти ландшафты - ни тропиночек, один бурелом - не продерешься. И это рядом с шоссе. Мне местный сказал, что в лес ходят одни педерасты для встреч.
>
>Колосаально, т.е. естественные ландшафты - "для встреч педерастов"? А "бурелом" и прочая "неубранность" - и есть признак естественного ландшафта в процессе восстановления. Рядом со мной тоже бурелома хватает.

Не, ну западноевропейский лес - ну о..очень сильно отличается от нашего. Меня впечатлило. Такое впечатление - там действительно одни пидарасы бывают или вообще никто. Хотя мне говорили, что встречаются и нормальные места - только надо знать, куда поехать.

> Ну да речь не о том, использовать ли естественные ландшафты для прогулок с детьми или для встреч с вашими педерастами, вопрос в том. снижает или повышает интенсивное земледелии при фиксированном спросе на его продукцию нагрузку на экосистему.

Вопрос - что Вы называете интенсивным земледелием - сыпать побольше отравы и поменьше людей использовать или что? По мне так современное земледелие западное - как раз экстенсивное. На килограмм продукции больше любых других стран расходует всех видов энергии и химического сырья.


>> Много западноевропеец потребляет, скажем свежих огурцов, редиски, салата, помидоров и других овощей? Знамо меньше, чем я, к примеру.
>
>Чем вы, может, и меньше, может вы веган, а в среднем, статистически, больше среднего россиянина-согражданина - такие дела.

Да откуда они их берут-то - из супермаркетов? Свежие? - не смешите.

>> А натурального яблочного сока - опять меньше чем я и по видимому во много раз. А ягодного варенья? А ведь раньше все это было доступно большинству.
>
>А сейчас недоступно? Мне доступно, что я делаю не так? Не знаю куда его девать, варенье это, портится постоянно.

Вам может и доступно и сок тоже - может у Вас фпуктовый и ягодный сад имеется - но вот у среднего евпропейца ничего этого не имеется, даже если имеется - то там могут даже запрещать разводить овощи и фрукты для себя - тоталитаризм однако, не то что у нас, бедных. Я как то специально в Ираландии обошел поселок - хоть бы у кого что росло - только цветочки.

> Вообще вы, похоже, постоянно вмешиваете свои любительские садово-огороднические экзерсисы в разговор о современных агрометодах - это все же разные материи.

Да, но лишить людей возможности производить для себя свежие овощи и фпукты - это все же прямо говорит о том, кто и чем и сколько питается.

>Обществ садоводов-любителей в той же Великобритании - попой жуй, дискуссии у кого яблочный сок и варенье натуральнее - к ним. У нас тема другая - сравнительная продуктивность современного индустриального и ветхозаветного с-х.

Обществ может и много, но вот людей, этим занимающихся - очень мало. По сравнению с нашими пенатами и без всяких обществ.

>>Я тут как-то читал, что в средневековой Германии мяса ели больше, чем в современной. И какого мяса.
>
>Может быть, в средневековой Германии и население было в разы меньше, чем в современной (коровкам овечкам надо где-то что-то кушать), структура питания была другой (тех же самых овощей фруктов, кот
орые составляют существенную часть нашего современного рациона, вообще не было, молочных продуктов потреблялось меньше), да и предпочтения пищевые были другие, в общем "добирали мясом". Насчет "и какого мяса" - дело вкуса, в Лат. Америке часто кормят в ресторанах "натуральным мясом" - жесткое, жилистое, и на вкус не безеф, приходится утешать себя тем, что челюсти развиваются.

Не, ну можете котлетки есть провернутые. Тоже натуральное, однако. Опять же у туши разные мясные части бывают - откуда вырезать надо смотреть.

>> С чего бы? Селекция вывела продуктивные виды растений и животных. Их вовсе незачем дополнительно травить химикатами.
>
>Что значит "дополнительно тарвить химикатами"? Самые разсенлекционные растения все так же подвержены влиянию сорняков, нападению насекомых, болезням, а из почвы все также выносятся минеральные вещества. Так тчо трудно как-то при массовом производстве без химикатов.

Подвержены-то подвержены - но с сорняками надо бороться не по легкому - химией и гмо, а традиционным трудом и посадкой определденых культур вспомогательных. Просто трудится неохота - а химию в России сделают - и дадут в качестве субсидий западному агробизнесу.

>> Особенно вспоминаются европейские скандалы о коровьем бешенстве, и прочие скандылы о свином и птичьем грипе и т.п. Все это от антисанитарии - никто не смотрит за отдельным животным на предприятиях агробизнеса. Некому. Лучше сыпать антибиотики тоннами в пищу всем подряд.
>
>Да, раньше скандалов не было - просто по причине того, что не было современных СМИ и современных методов диагностики.

Скорее современных методов агробизнеса.

> Вы думаете, коровье бещенствоили "птичий грипп" смогли бы диагностировать в 19 в?

Падеж животных диагностировать безусловно могли.

> Хотя. конечно, отрицать роль укрупнения с-х предприятий в деле повышения сокрости распространения инфекции нельзя, но что-то мне подсказывает, что эпизоотии не стали в 21 в более сокрушительными, чем они были в 19-м. А насчет "отдельных животных" - недавний скандал местного значения с нашими довольно многочисленными мелкими производителями молока (у которых 1-2 "очень присмотренных" коровок и которые развозят молоко по квартирам), выявивший в половине "слепых" проб возбудителей туберкулеза, как-то настораживает в смысле доверия к "теплым ламповым рукам".

Так в западном молоке, пока его не превратят в порошок - вообще неизвестно что есть. Вместо того, чтобы улучшать технологию сохранения свежего молока - они свежее вообще все уничтожают - вместе с возбудителями всех и всяческих заболеваний - которые не выдерживают пастеризации. Правда вот иногда всякая химия проскальзывает - то-то у нас скандалы бывают с западными йогуртами и даже детским молочным питанием.

>>Да какое в Европе молоко? Так одно название.
>
>Какое-какое - нормальное.

Ха-ха. Нормального днем с огнем... У на в России - да, нормальное еще бывает.

>> Меня в Ирландии местный убеждал - что у них-то настоящее молоко, не то что на континенте.
>
>Айриши подвинуты на жратве, молоко и масло у них традиционно необезжиренное, более вкусное (наши вкусовые рецепторы заточены под жирненькое), чем обезжиренное, не спорю, но, жто опять же выбор, хоттите - берите жирное, хотите - обезжиренное, я беру обезжиренное, мне лишние килограммы в талии ни к чему.

>> Урбанизация безусловно скоро закончится. Современные города не могут существовать без полурабсткого труда негородского населения мигрантов - это, как говорится, медицинский факт. Нормальные города вмещают процентов 15% от всего населения - как и было всю историю. Нынешняя урбанизация - патологический выброс, которому скоро придет конец.
>
>Поживем - увидим. Кстати. вот Япония - одна из самых урбанизованных стран, однако никакого "полурабского негородского населения мигрантов" что-то не видно, все чистенькие и благополучные.

Самоубийствами балуются и детей не рожают. Япония урбанизировалась несколько позднее, но в связи с меньшей иммиграцией - конечно по полной хлебает последствия урбанизации - есть шанс, что там одумаются, выкинут американских оккупантов со своих островов и возьмутся за ум. Правда вряд ли обойдутся без помощи России.

>Да и вообще города в зоне Канто - далеко не всегда "каменные мешки", я, например, долгое время жил в небольшом чистеньком городке, и выходя прогуляться вечерком проходил сначала мимо зарослей бамбучника, потом мимо свекольного поля, потом мимо старого заброшенного яблочного сада, потом мимо сада хурмы, потом махал рукой знакомой бабульке, которая бесперечь копошилась у своих теплиц, по дороге к океану пересекал еще пару полей-огородов и в завершении пересекал жилой квартал с обширными, заросшими всякой субтропической зеленью участками. А если мне хотелось прогуляться к центру, то сначала миновал поле с луком, потом - с капустой, а потом проходил по мосту под которым - рисовые поля. Такая вот урбанизация-с, все это - в черте города. Против такой урбанизации я ничего не имею, а вот от жизни в Токио свихнуться можно было также, как от жизни в Москве.

Ну радует, что в Японии еще осталось нечто, напоминающее малые города России.

>> Вы значит за то, чтоб бедные вырождающиеся японцы кушали бурду агрокорпораций?
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что они бедные? Они, оп нашим меркам, весьма благополучные и богатые,

чего-то не верится. Ну да ладно - у нас благодаря либерастам не сладко стало.

>во-вторых, почему вырождающейся?

Коэффициент рождений а одну женщину -1,2 ребенка.

>В третьих - "бурда" ли агрокорпораций или продукция крупных кооперативов (тех же агрокорпораций) - методы производства не так уж сильно отличаются, кроме продукции высокого ценового сегмента. Консервируются не агроприемы, а, скорее, формы имущественных отношений. Выбор "бурды" или "не бурды" - в конце концов индивидуален, кто-то предпочитает питаться в Мак-Дональдсе (вездесущем), а кто-то в традиционном ресторанчике. Импортная еда дешевле, но в психологии японца, видимо, заложены какие-то ограничители, которые заставляют за те же деньги покупать не кило шоколадного печенья (из импортной муки, сахара и какао), а 200 г рисового (из посконного соленого риса и кунжута). Но никто не изымает шоколадное печенье с полок супермаркетов.

Интересно было бы узнать, сколько продовольствия Япония импортирует. Поди немало.

>> Не знаю, как там называется эта сухая лапша - но по телику показывали.
>
>По-разному называется, есть пшеничная, есть рисовая, есть рисово-пшеничная, есть гречневая. Рамен, соба и проч. вариации. Я о другом - это не пресловутый "доширак", эта лапша полностью производится в Японии. Нормальная еда, в среднем быстроприготовимая лапша из японских супермаркетов более качественная, чем "ролтоны с дошираками". Почему ее нельзя есть в экстремальных ситуациях, если ею питается половина японского молодого населения - не знаю.

Может поэтому у них бесплодие распространено?

>> Платить намного больше за то, за что раньше платил гораздо меньше - это не выбор, а форма тирании.
>
>У вас в рассуждениях порочный круг - вы еще не доказали, что индустриальное производство пищи - дороже, а уже используете это как аргумент.

Да мне не важно - дороже оно или не дороже - важно то, что прежде натуральная пища и у нас и на Западе стоила относительно дешево. Если уж говорить о дороговизне - то тут надо еще посмотреть - ведь ручной труд просто заменяется энергией в индустриальном методе - а энергия берется в основом на халяву - из других стран "передовым" западным сельским хозяйством. Так что какова реальная цена этой продукции - это вопрос интересный.

> Ктому же в качестве точки отсчета вы используете. наск. я понял, позднесоветскую эпозу, а это, извините, фейл, т.к. советское с-х как раз было крупноиндустриальным и не чуралось "химии" (помните перестроечную непримиримую борьбу с гербицидами-пестицидами-удобрениями), использования гибридов и проч. "даров цивилизации", а также сверхукрупнение.

Да я всегда писал - что возвращаться к позднесоветским методам в сельском хозяйстве не стоит. Потому что они слизаны с Запада.

>Что и обеспечивало низкие сезонные цены, которые вы поминаете. Советское с-х не чуралось, знаете ли, новизны, и имело ту же тягу к тезнократизму, что и прочие отрасли хозяйства, так что сохранись советская система, сейчас бы на полках, подозреваю лежало бы гораздо больше произведенных в отечестве ГМО-продуктов, просто в силу того, что антинаучная анти-ГМО истерия не имела бы шанса на развитие. С одной тсороны, со свободой слова в СССР было, знаете ли, не очень, с другой - с образованием получше.

Понятно, что беря пример с Запада СССР бы долго не протянул ни в каком виде. Может развал СССР - это как раз мировой исторический шанс на будущее нормальное развитие? Трудно ожидать инноваций от современного Запада в этом вопросе - а вот от России в нынешнем ее состоянии - очень даже можно, ибо она в них кровно заинтересована. Да и возможности природные есть.

>>Большинство себе этого позводлить не могут финансово- да и физически это невозможно - не производят такого количетва органических продуктов.
>
>Именно, sic, не производят столько, поскольку производить столько "органических продуктов" потребовало бы гораздо больших трудо/финансовых затрат в с-х.

Трудо затрат - да, но энергозатрат - нет.

>> Да я ж не западоид - я в магазине отнюдь не все покупаю. Так что гарантия не только на кладбище существует, дорогой товарищ.
>
>Нет, вы просто делаете утверждения из разряда "пуст едят пирожные", величественно забывая о том, что для большинства пирожные недоступны, а доступен хлеб. Не все могут "покупать не в магазине". А если все ринуться "самообеспечиваться", то еще неизвестно, что получится.

Есть вещи, которыми просто грех не самообеспечиваться.

>> При тирании корпораций - несомненно.
>
>Ну хорошо, допустим, мы устраним "тиранию корпораций". вы думаете, мелкие производители откажутся от индустриальных методов ведения хозяйства и одновременно сохранят цены на нынешнем уровне? Что-то сомнительно.

А что - тут сомнительно. Протирающие сегодня штаны граждане будут трудится руками - и получать ту же зарплату - но уже не даром, а за дело. Вряд ли у них цена продовольствия возрастет - вот трудится придется - это верно. Опять же не без приятности - не одни девки будут на конях разъезжать - а и мужики опять сядут на коней. А на авто будут ездить только тогда, когда это действительно надо.

>> Я картошку сажаю регулярно без химии - на одном курином навозе - у меня безотходное производство - и куры есть и навоз без дела не лежит. И нормальная, знаете ли картошка произрастает.
>
>Две ошибочки, во-первых, вы не прочли "при равных трудозатратах", Я понимаю, что в вашей экономической системе трудозатраты ничего не стоят, но не следует игнорировать "начальных и граничных условий", во-вторых, курочек чем кормите, не покупным кормом? Т.е. в вашу замкнутую экосистему вводится, по-видимому, полученное некошерными индустриальными методами зерно.

Летом корма мало покупаю - отходы со стола да и травки полно.

>Ну и до кучи, что будет с вашей картошкой при многолетнем интенсивном использовании данного участка без внесения сбалансированных удобрений - по-моему ясно.

А я так не делаю. Перестаю через некоторое время картошку на том же месте сажать. Другое сажаю - или траве даю расти. Судя по родительскому опыту не использования химии никогда - картошка хуже не стала.

>> А чего и не постоять тройку часиков в выходной день - чай для здоровтья полезен посильный труд на свежем воздухе.
>
>Ну постойте, если нравится, но з/п за один рабочий день позволяет мне купить в сезон картошки на всю зиму. В саду покопаться и я люблю, но четко сознавая, что это развлечение, не окупающее трудозатрат.

Ну не всем же так повезло с зарплатой, тем более, что не об одной картошке речь.
От vld
К Игорь (27.06.2013 15:31:13)
Дата 27.06.2013 19:15:48

Re: С каких...

> Ну да, конечно же запасов не держат никогда.

Уж не знаю, что там с запасами, но регулярный голод иногда с каннибализмом в ныне не голодающих странах, несмотря на "теплые ламповые руки" средневековых, ренессансным и даже нововременных пейзан имел место быть, хоть тресни. А в 19в несоклько неурожайных лет стоили вполне цивилизованной Ирландии миллиона жизней. Оно, конечно, понятно, что тут мощно поработали социальные факторы, но без неурожаев из действие было бы весьма другим.

> Конечно если несколько неурожайных лет подряд - то да.

Sic! Но современные агротехнические методы и методы созранения урожая весьма помогают в "обманывании" нелюбезной природы.

> Однако помнится в 1994 году у нас без всяких природных катаклизмов - когда Гайдар вопил

Если то что было в 1994 для вас воистину - "голод", то вы действитлеьно плохо себе представляете, что такое старый добрый добротный голод образца 15 в. Массовый голод - это нечто совсем другое.

>Сам я не голодал нигогда, так как живу в столице.

А если бы жили не в столице - голодали бы? А как же пресловутое благое влияние огородничества и прочей близости к земле и провинции на наполняемость желудков?

> Вопрос - что Вы называете интенсивным земледелием - сыпать побольше отравы и поменьше людей использовать или что?

Получение максимального урожая с минимальных площадей и (в идеале) при минимальном воздействии на экосистему.

> По мне так современное земледелие западное - как раз экстенсивное. На килограмм продукции больше любых других стран расходует всех видов энергии и химического сырья.

Ну это "по вам", а общепринятое определение - прямо противоположное :) Используйте лучше общепринятые определения, которые из словаря.

> Да откуда они их берут-то - из супермаркетов? Свежие? - не смешите.

Может, из супермаркетов, может, с фермерских рынков, из зеленных магазинчиков - не суть. Суть в том, что потребление свежих овощей и фруктов у богопротивных гейропейцев значительно выше, чем у богоспасаемых россиян. В силу ряда факторов.

> Вам может и доступно и сок тоже - может у Вас фпуктовый и ягодный сад имеется

Имеется, но заброшен.

> - но вот у среднего евпропейца ничего этого не имеется,

Так и у среднего россиянина с собственным садом-огородом тоже того, довольно кисло. Усердные дачники, по статистике, составляют 25-30% российской популяции.

> даже если имеется - то там могут даже запрещать разводить овощи и фрукты для себя - тоталитаризм

Да ладно, кто запретит, запрещено товарное производство в городской черте (как и в РФ, кстати, елси вы не знали). В Германии в маленьком городке, в котором я нек-е время жил, народ с удивительным упорством сажал картошку и овощи в садах/огородах в весьма товарных количествах, может, потмоу тчо городок был в значительной степени населен пенсионерами. Кошерные фруктовые сады у дома я видел даже на окраине Бонна (еще в то время. когда он был столицей). А, скажем, иметь небольшой сад огород в небольшом городе в тех же США - тока в путь, знаю одного чувака с 300 тыр $ годового дохода (плюс у жены около того), который на участке за домом "картошку сОдит", ну просто из принципа, русский он, считает, что "мужик должен сам обеспечивать себя и семью едой", поэтому "сОдит картошку" и лосося на удочку ловит. Таких чудиков немало. А в городах, населенных религиозными общинами или white trash придомовое огородничество весьма распространено.

>однако, не то что у нас, бедных.

Именно, бедных, т.к.чуть лезет вверх подушевой доход - падает увлечение садами. Помню, в начале 90-х чуть ли не газоны раскопали, сейчас через заброшенные садовые участки чуть ли не с мачете прорубаться приходится.

> Я как то специально в Ираландии обошел поселок - хоть бы у кого что росло - только цветочки.

Значит им это не нужно. Ирландцы вообще не слишком подвинуты на огородничестве и уж совсем равнодушны к садоводству. Мелкие "прекарные" фермеры на западе Ирландии, держащие иногда по несколько коров и коз, редко имеют достойный внимания огород, при том что в Ирландии климат мягкий и зелень, скажем, растет чуть ли не круглый год. Впрочем, один мой квартирный хозяин держал несколько грядок.

> Да, но лишить людей возможности производить для себя свежие овощи и фпукты - это все же прямо говорит о том, кто и чем и сколько питается.

Разве кто-то лишает людей такой возможности? Все эти разговоры о запрещении выращивания овощей "для себя". как правило, за редким исключением, какие-то безграмотные перепевы с православнутых или "поцреотических" ресурсов, IRL чаще всего оказывается, что кто-то доставляет беспокойство соседям или еще что.

> Обществ может и много, но вот людей, этим занимающихся - очень мало.

Не мало, среди пенсионеров в маленьки городках - полно.

> По сравнению с нашими пенатами и без всяких обществ.

Ну, в наших пенатах к жтому часто вынуждает бедность. Когда Европа докатится до нашего уровня расслоения по доходам - огородников тоже будет много, "я гарантирую это" :)

> Не, ну можете котлетки есть провернутые. Тоже натуральное, однако. Опять же у туши разные мясные части бывают - откуда вырезать надо смотреть.

Ога. вырежем из туши 20 процентов - остальное кошкам на корма, лишь бы без богопротивных современных методов :)

> Подвержены-то подвержены - но с сорняками надо бороться не по легкому - химией и гмо, а традиционным трудом и посадкой определденых культур вспомогательных. Просто трудится неохота - а химию в России сделают - и дадут в качестве субсидий западному агробизнесу.

И я о чем, трудозатраты растут, а ручной труд в современном обществе дорог. Консенсус. Или на пердячем газу с дорогим товарным рпоизводством, или дешево и по-современному.

> Скорее современных методов агробизнеса.

Так это, при современных методах агробизнеса с эпизоотиями дело обстоит гораздо лучше, вот ведь в чем заковыка.

> Падеж животных диагностировать безусловно могли.

Причину падежа не всегда могли. Впрочем, если вы приведете сравнительную стаитстику падежей КРС, скажем, в 17 в и в 21-м и докажете, что скотина стала более больной и чаще "падает" - будет о чем поговорить, а пока не о чем.

> Так в западном молоке, пока его не превратят в порошок - вообще неизвестно что есть.

Что бы там ни было, при пастеризации даст дуба. Для того его и делают. А "фермерское" молочко чаще всего кипятят (ибо сальмонелла, кишечная палочка), что хуже сказывается на качестве молока, чем пастеризация - такие дела.

> Вместо того, чтобы улучшать технологию сохранения свежего молока - они свежее вообще все уничтожают - вместе с возбудителями всех и всяческих заболеваний - которые не выдерживают пастеризации. Правда вот иногда всякая химия проскальзывает - то-то у нас скандалы бывают с западными йогуртами и даже детским молочным питанием.

Какие-то общие слова ни очем, извините. "кое-где у нас порой". И опять не о том.

>Ха-ха. Нормального днем с огнем... У на в России - да, нормальное еще бывает.

Что ха-ха? Чем российцское "номральное" молоко отличается от аналогичного еропейского? Тем более чтодобрая половина "оссийского" питьевого молока - импорт. Какие-такие мифические флюиды отличают одну водную взвесь белков и жиров от другой?

> Самоубийствами балуются

Балуются, практически на том же уровне, что в России. И я бы учел, что в Японии к самоубийству совсем другое отношение. чем у нас на Западе.

> и детей не рожают.

"Вырождение" - это нечто совсем иное, нежели уменьшения населения, вообще-то, опять вы изобретаете свои термины.

> Япония урбанизировалась несколько позднее, но в связи с меньшей иммиграцией - конечно по полной хлебает последствия урбанизации

Не без того.

> - есть шанс, что там одумаются, выкинут американских оккупантов со своих островов и возьмутся за ум. Правда вряд ли обойдутся без помощи России.

При чем тут "американские оккупанты"? Курс на индустриализацию, вестернезацию и урбанизацию. японцы взяли еще до революции Мейдзи - чуть ли не одновременно, со, скажем, Германией. В этом смысле Япония начала "урбанизоваться" раньше США.

> Ну радует, что в Японии еще осталось нечто, напоминающее малые города России.

Абсолютно не напоминает, скорее напоминает америкаснкие пригороды - большие расстояния, отличные дороги, "фанерные" дома, торговые центры, как центр притяжения для городка. И пригородное занятие фермерством серьезное, как правило, а не огородики-садоводики, хотя и пенсионеры балуются тепличками-кустиками.

> чего-то не верится. Ну да ладно - у нас благодаря либерастам не сладко стало.

Да чего ж не верить. Не верите мне, верьте статистике. При примерно вдвое более высоком ВВП по ППС, стабильной социальной системе и прекрасном климате (на мой вкус), одно время даже думал надолго туда перебраться, настолько контраст был силен в 90-х, но очень уж там общество недружелюбное к иностранцам. Впрочем, и не рай земной - везде свои заморочки.

>Интересно было бы узнать, сколько продовольствия Япония импортирует. Поди немало.

В денежном отношении ЕМНИП около четверти, по критическим прдуктам (рис, например) - самообеспечение более 90%. Дороговизна продуктов обусловлена в значительной степени политикой государства, направленной на сохранеие мелких фермеров, так на юге абсолютное большинство производителей имеют менее 1 га в собственности. Это повышает издержки производства.

>Может поэтому у них бесплодие распространено?

Бесплодие в Японии распространено значительно меньше, чем в России. Хорошая медицина + здоровые дети + вообще кажется генетически бесплодие у женщин в дальневосточном регионе менее распространено, чем среди европеек.

> Да мне не важно - дороже оно или не дороже - важно то, что прежде натуральная пища и у нас и на Западе стоила относительно дешево.

Да ну? Вот посмотрите занятный график со странички Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_productivity о стоимости рабочего времени "в курочках". Это к вопросу о производительности труда в с/х и вообще.

> Если уж говорить о дороговизне - то тут надо еще посмотреть - ведь ручной труд просто заменяется энергией в индустриальном методе - а энергия берется в основом на халяву - из других стран "передовым" западным сельским хозяйством.

Раджи бога, придумайте альтернативный сопосб оценки - безденежный.

> Так что какова реальная цена этой продукции - это вопрос интересный.

введите свое определение "реальной цены" - пока же говорить не о чем.

> Да я всегда писал - что возвращаться к позднесоветским методам в сельском хозяйстве не стоит. Потому что они слизаны с Запада.

И куда возвращаться - ко счастливым временам Александра Первого?

> Понятно, что беря пример с Запада СССР бы долго не протянул ни в каком виде. Может развал СССР - это как раз мировой исторический шанс на будущее нормальное развитие? Трудно ожидать инноваций от современного Запада в этом вопросе - а вот от России в нынешнем ее состоянии - очень даже можно, ибо она в них кровно заинтересована. Да и возможности природные есть.

Россия в ее нынешнем виде - "святее папы", в смысле западнее самого раззападного запада. По сравнению с нашим неолиберальным общественным строем, помноженным на атворитаризм власти США с их антимонопольным законодательством, прогрессивным налогооблажением, налогами на корпорации и могучими местными властями, с ее дорогостоящими социальными программами выглядит "рассадником коммунистических идей".

> Трудо затрат - да, но энергозатрат - нет.

Как скажать. Даже если считать в дожулях - не факт. Сравните двукратный за время вегетации проход пешего фермера с ранцем раундапом по полю ГМ-культуры по сравнению с дающим аналогичный эффект еженедельным топтанием на том же поле дюжины сельхозрабочих. Кто больше джоулей сожгет? Кстати. еще в начале 20 в было посчитана, что вспашка лошадкой более энергозатратна, чем вспашка трактором - КПД у лошадки низкий. Конечно, если считать весь комплекс с-х производства, все становится намного сложнее. но чтобы "считать в комлпексе" и есть универсальные жкономические индикаторы, стоимость товара и его себестоимость.

> Есть вещи, которыми просто грех не самообеспечиваться.

Ну ради бога, опять же, никто не неволит жить в мегаполисе, можно жить в пампасах. Прописки в США нет - езжайте вон и поднимайте целину лопатой.

> А что - тут сомнительно. Протирающие сегодня штаны граждане будут трудится руками - и получать ту же зарплату - но уже не даром, а за дело.

Во-первых, чтобы они получали ту же зарплату, надо, чтобы они наработали сравнимо. И не все "сидельцы в офисах" "протирают штаны" - это какой-то дремучий взгляд. Всех в пампасы - это полпотовщина какая-то.

> Вряд ли у них цена продовольствия возрастет - вот трудится придется - это верно.

В часах - возрастет. Или ваши "копатели" быстро придут к японской модели - высокая производительность труда при больших трудозатратах (экстремально высокая даже по западным меркам насыщеность техникой-тезнологиями), но это потребует субсидий и, следовательно, повышения стоимости продовольствия.

> Опять же не без приятности - не одни девки будут на конях разъезжать - а и мужики опять сядут на коней.

Придется уменьшить поголовье девок и парней - коней надо чем-то кормить, конь жрет как несколько человек, а у нас, в связи с упразднением индустриальных методов, химизации и прочих орошений - урожай упал, а число едоков (от физической работы кушать болбьше хочется) выросло.

> Летом корма мало покупаю - отходы со стола да и травки полно.

Именно, "со стола", да и травку где-то надо брать.

> А я так не делаю. Перестаю через некоторое время картошку на том же месте сажать. Другое сажаю - или траве даю расти. Судя по родительскому опыту не использования химии никогда - картошка хуже не стала.

Севооборот - варианть, но опять же, требует увеличения площадей. Так что человеческое поголовье придется-таки уменьшить.

> Ну не всем же так повезло с зарплатой, тем более, что не об одной картошке речь.

Да ладно прибедняться. Моя з/п минимум-минимори - 1.5 тыс за рабочий день, по Московской обл. весьма невыскоая (так-то за год раза в 2 больше). 1.5 тыр - это 75-100-150 кг картошки по сезонным ценам, нам на год хватает.