От Александр
К Игорь
Дата 17.06.2013 23:20:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Вот это правильно. Когда терзают вопросы по курсу пятого класса, лучше спросить.

а не утверждать что "ученые не знают".

> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.

От того, что яблони
  • слишком долго скрещивать
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
  • проще привить

    Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков. А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    >Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.

    Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур. Высосали из пальца. Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    > Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.

    Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 12:04:50

    Неужели у тех, кто ничего не знает?

    >а не утверждать что "ученые не знают".

    >> Но вот вопрос - отчего яблони не сажают просто семенами? На там взяли от культурной яблони семена и посадили - вырастет такая же культурная яблоня - или нет? А, товарищ Александр? Но отчего-то так не делают, а выращивают подвой из семечка до какой-то степени лишь, а потом к нему делают все же прививку от взрослой культурной яблони и не обязательно того же сорта.
    >
    >От того, что яблони
    >
  • слишком долго скрещивать
    >
  • слишком долго ждать первого урожая после посадки семечком
    >
  • проще привить

    Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе. В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.


    >Культурные яблони - гибриды. Множество аллелей комплекса одомашнивания у них в гетерозиготе и у потомства расщепляются так, что чего-то да не достает. Селекционеры - те да, скрещивают, сажают семечками тысячи яблонь, растят 20 лет, потом выбирают 1-2 которые имеют необходимые комбинации признаков.

    Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    > А коммерческие сады сажают привитыми растениями. Потому что 1-2 нормальные яблони из 1000, и ждать первого урожая 20 лет неэффективно.

    Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000? А у яблони получается? И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи и ждать 2000 лет - с учетом того, что им приходилось дикими яблонями заниматься изначально, а вовсе не культурными?

    >Пшеницу прививать задолбаешься. А ввести все нужные признаки в гомозиготу просто, потому что в фитотроне можно ставить 3-5 скрещиваний в год.

    Однако ж как-то ведь первые культурные яблони вывели - по Вашему путем множества 20-ти летних скрещиваний в первобытные времена. Но почему семенное потомство этих яблонь не унаследовало признаки родителей, как у пшеницы?

    >>Дорогой товарищ,а? Что там генетика западная об этом нам говорит - наверное то же, что и про происхождение собаки из волка путем "одомашнивания", которое отчего-то не удается сегодня в национальных парках США на протяжении десятков лет и с миллионами долларов затрат.
    >
    >Это из той же серии, что и "недостаток информации" в ДНК для кодирования трехмерных структур.

    Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    > Высосали из пальца.

    Правильно - Вы высосали тогда фракталы из пальца.

    >Тот же комплекс одомашнивания: вислые уши, хвост кольцом появляется, например, у песцов, культивируемых на ферме. Видимо признаки сцеплены с пониженной агрессивностью и отбираются за компанию с менее кусачими особями, которых оставляют для размножения.

    Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    >> Но конечно - первобытный человек, это совсем другое дело. Ему одомашнивание волка, естественно, удалось. Чего там. Пять тысяч лет таскал вместе с собой дикого зверя, в надежде, на то, что его отдаленные потомки конечно же получат собаку. Про это он узнал, слетав в будущее на самодельнйо машине времени, которая тогда тоже уже была известна.
    >
    >Игорек, знаешь почему ты всегда так глупо выглядишь? Потому, что усходишь из "всесильной теории всего" и высасываешь "факты" из пальца. Хотя, вполне возможно, не сам выдумываешь, а тебя этой дрянью с ложечки кормят в какой-нибудь секте. Но наука не обязана объяснять сектантский вздор. Она обязана объяснять реальность.

    Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев. Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 12:04:50)
    Дата 18.06.2013 14:35:59

    жжоте напалмом, дорогой тоаварищ-гражданин-господин Игорь

    > Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.

    В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    > В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.

    В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно. Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак. (Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    > Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?

    Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной. Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    > Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?

    С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :) Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    >И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи

    Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая. Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    > Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.

    Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    > Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?

    Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка, во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками, в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    >Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.

    Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    >Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.

    В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.
    >>----------------------
    >>     http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 14:35:59)
    Дата 18.06.2013 16:23:20

    Re: жжоте напалмом,...

    >> Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.
    >
    >В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".

    Да и дикие яблочки бывают неплохими и цветут ой как красиво. Однако сортовые свойства не передаются таким способом - хотя оба родителя одного сорта. А вот у сенбернаров передаются.

    >> В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.
    >
    >В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно.

    Почему всех-то? Хотя бы основных. Что делает сорт - сортом. Порода собак при половом размножении к примеру передается.

    >Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак.

    Да никто и не доказал, что культурная яблоня появилась в результате половой селекции и выжидания по 20 лет результатов такой селекции в каждом поколении в древности. Если б так было -небось культурные яблони нормально размножались бы через семечки. Как породы собак, к примеру.

    >(Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).

    Да никому не известна тайна появления плодовых деревьев.

    >> Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?
    >
    >Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной.

    А Вы знаете - какой цифрой выражается это "ограниченное количество особей"? И почему это так - ответа я дождусь? И как же тогда получили вообще культурную яблоню?

    >Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.

    Я знаю, что селекция в России практически разгромлена, благодаря генетикам. Однако "народная селекция" сталкитвается с теми же проблемами - сортовые признаки половым путем не передаются. Случайно найденное растение с устраивающими плодами потом сохраняется прививанием.

    >> Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?
    >
    >С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :)

    В самом деле в 998 случаях их ста придирчивыми судьями собака бракуется? И неужели хоть кем-то она признается не "своей породы"? И кстати - неужели потребители яблок такие же придирчивые специалисты? Наверное все же и ребенок отличит что от семечка выросло совсем не то, что было в качестве плода,а?

    > Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.

    Но уж точно речь тут не идет о 998 случаях из 1000 - иначе собаководство потеряло бы всякий смысл, а почкованием собаки не размножаются. И мы тут вообще речь ведем не об особях-чемпионах. А всего лишь о сохранении сортовых качеств.

    >>И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи
    >
    >Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая.

    Очень "правдоподобно" выглядит. Особенно, если учесть что первоначально в наличии были только дикие яблони. Прямо титаны в древности были какие-то, не иначе. Поди и про скрещивание ничего не знали тогда. Про тычинки и пестики у растений, про опыление. Это Вам не собак скрещивать.

    >Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)

    Не знаю, чтоб кто-то из диких яблонь сегодня вывел культурную путем полвоого скрещивания. Так же как и про одомашнивание волков. А уж в древности что говорить? Как к примекру в дрвености человек проводил половое скрещивание диких яблонь?


    >> Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.
    >
    >Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.

    Да я вообще это Александру написал.

    >> Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?
    >
    >Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка,

    Ну а первобытному гражданину, естественно, было очень надо, он, естественно, знал, что такое собака, и что она должна произойти из волка? Стоит лишь потаскать с собой волка несколько тысяч лет, кормя и заботясь?

    >во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками,

    Ну и что хорошего Вы знаете про гибриды собаки и волка?

    >в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.

    По поводу домашности этих лисичек - заявления от самих эксперименетаторов. Однако это был огромный труд в течение полувека, отбор из десятков тысяч особей по специальным научным методикам. Огромный расход средств. Ни в каком 5-6 м поколении домашние лисички не получились, соотвественно объяснения - как это первобытные люди могли практически заниматься такой деятельностию и чем руководствоваться, чем мотивироваться - нет и не предвидится. Опять поулчаетяс, что в древности жили не люди, а прямо таки титаны.

    >>Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.
    >
    >Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.

    Вы приложите усилия, и скажите - чем руководствовалимсь люди, одомашнивая волка, если теперь уже точно известно, что даже работая по научным методикам собака из волка ни в каком 5-6 поколении не получается? ( и неизвестно, полчается ли вообще) Какой у них был мотив и как они практически могли перелопатить десятки тысяч животных в течение многих десятилетий или столетий?

    >>Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.
    >
    >В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.


    Ничего подобного. Там написано не так, как Вы говорите, а вот как: "Если бы одомашненность была природным свойством некоторых животных, то таким нелегко было бы обходиться без помощи человека и перевод одновидовых диких животных в домашнее состояние не представлял бы большого труда. Как бы то ни было, но вопрос о происхождении наших домашних животных, этих ближайших слуг и друзей человека, следует считать открытым, так как он, по справедливому замечанию Натузиуса, лежит вне наблюдений и опыта".

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EC%E0%F8%ED%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5


    От vld
    К Игорь (18.06.2013 16:23:20)
    Дата 18.06.2013 16:30:43

    извините, вам хоть кол на голове теши - кончилось мое время на треп (-)
    От vld
    К Александр (17.06.2013 23:20:03)
    Дата 18.06.2013 11:47:35

    вы несправедливы, это не пятый класс, а шестой

    по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.
    От Игорь
    К vld (18.06.2013 11:47:35)
    Дата 18.06.2013 14:43:31

    Re: вы несправедливы,...

    >по новой программе если. И, кстати, в учебнике ботаники вряд ли это внятно написано. Я вот прочел об этом (зачем нужна прививка) в возрасте лет 8-ми в, как ни странно, еще "лысенковских" времен популярной книжке, в которой на пальцах все было разъяснено, так мол и так, детки, если пыльцу переносить - еще черт знает что получится, поэтому передовая мичуринская биология придумала прививки.

    А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?
    От vld
    К Игорь (18.06.2013 14:43:31)
    Дата 18.06.2013 16:14:50

    Re: вы несправедливы,...

    > А до этого, конечно, куультурных яблок на Руси не было, до Мичурина? Так что ль там писали? И конечно объяснили - почему "черт знает, что получится"?

    Да какая разница, это святые угодники мичуринские биологи писали, следовательно - как есть правда!