От vld
К Игорь
Дата 18.05.2013 13:35:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Был ли...

> Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.

Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.
А мирон, кажется, путает гомологию и конвергирующую аналогию, но это ничего, сейчас он в вики покопается и после 3-4 итераций разберется :)
От Игорь
К vld (18.05.2013 13:35:09)
Дата 21.05.2013 01:19:11

Запрограммированные мутации? - чудненько!

>> Очень интересно! Вот игральные кубики все одинаковые.
>
>Вы не поняли, суть в том, что все кубики (виды) неодинаковы, но некоторые из них позожи. Вот, скажем, два игральных кубика, неодинаковые, немного несимметричные, но имеющие похожее распределение масс по граням (скажем, в одном кубике бОльшая вероятность выпадения двойки и шестерки, а в другой - четверки и двойки). Многократно бросая кубики мы получим две последовательности, в каждой из которых будут чаще выпадать двойки.
>Это предельно упрощенная аналогия объяснения с точки зрения генетики закона гомологических рядов. Схожие внешние условия, это единообразное правило "выбрасывание" кубиков, схожий генотип - это "утяжеленная" двойка, выпадение определенной грани - это мутация, более частое выпадение двойки - реализация наиболее вероятных генетических изменений в схожих условиях.

Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами? Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы. А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

От Александр
К Игорь (21.05.2013 01:19:11)
Дата 30.05.2013 00:29:56

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?

Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

>А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (30.05.2013 00:29:56)
Дата 30.05.2013 14:09:17

Re: Запрограммированные мутации?...

>> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме. Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана. Однако кто и когда доказал, что генотип мутирует вполне определенным образом в сооевтсвии с такими-то и такими то неслучайными механизмами?
>
>Иммунологи, например. Как по-вашему возникает разнообразие антител или антитела разных классов с идентичным антиген связывающим участком. Просто Вы ленивы и нелюбопытны. А природа разнообразна. И наука вслед за ней, а не за древнеиудейским фолклером.

Это пример из другой области, не имеющий отношения к видообразованию.

>>А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
>
>Это горе ленивые барчуки до сих пор не удосужились почитать учебник. Да и зачем, когда гораздо просто с апломбом писать ерунду от фонаря.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От vld
К Игорь (21.05.2013 01:19:11)
Дата 21.05.2013 09:43:10

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.

Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :) А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

> Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.

В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

>Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.

Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

> А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.

"Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.
От Игорь
К vld (21.05.2013 09:43:10)
Дата 21.05.2013 12:45:14

Re: Запрограммированные мутации?...

>> Ваши упражнения я прочитал, они сводятся к тому, что мутации НЕ СЛУЧАЙНЫ, а направляются в соотвествии с некоей "утяжеленной двойкой" - то есть ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ в геноме.
>
>Ну в некотором роде да, очевидно что одни мутации более вероятны, чем другие :)

Откуда это очевидно, собственно?

> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?

Естественно вижу.


>> Следовательно, существует определенная программа мутаций для сходных генотипов, которая может быть заранее просчитана.
>
>В принципе вероятности мутаций просчитываемы, в принципе. т.к. с вычислительной точки зрения программа расчета возможных ходов эволюции в результате мутаций - довольно-таки неподъемная.

И кто же это все обосновал когда?

>>Обычно такую точку зрения разделяют как раз некоторые креационисты, которые видят в подобном механизме осуществление разумной и заранее намеченной программы.
>
>Креационисты "слышали звон". Впрочем, различие между концепцией случайности или разумного замысла при таком подходе стирается. Существенна концепция целеполагания. Креацианисты считают, что вся Вселенная закрутилась и была создана и "запрограммирована" таким образом, чтобы получились они, родимые (эдакий наивный антропоцентризм), после чего начинают высчитывать вероятность такого события по Гиббсу и приходят к выводу о "разумном замысле", ученые считают, что появление человека - всего лишь реализация одного из мирриадов возможного развития сценария эволюции (преимущественно) белковых молекул в окрестностях одного желтого карлика, могло быть так, могло эдак, вышло так, но придавать этому какое-то особое значение - бессмысленно.

Короче Вы не знаете ничего кокретного, чтобы подвтердило Вашу точку зрения.

>> А вот горе-генетики до сих пор не предложили нам никакого механизма подобных запрограммированных мутаций.
>
>"Горе-генетики" в отличие от всезнающих креационистов, разбираются в предмете, и пожтому не выдают на гора "окончательных ответов", столь же всеобъясняющих и всеобъемлящих, сколь и бесполезных.

Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.
От vld
К Игорь (21.05.2013 12:45:14)
Дата 21.05.2013 15:34:08

Re: Запрограммированные мутации?...

>> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
>
> Естественно вижу.

Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)

> И кто же это все обосновал когда?

А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

> Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.

Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.
От Игорь
К vld (21.05.2013 15:34:08)
Дата 21.05.2013 18:14:04

Re: Запрограммированные мутации?...

>>> А вас не настораживает, что в атомах водорода и кислорода ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАМИРОВАНА возможность соединиться именно таким образом, чтобы получилась вода? В этом вы тоже видите разумный замысел?
>>
>> Естественно вижу.
>
>Ну я вас не понимаю. Судя по этому ответу, вам должно хватать для построения картины мироздания "радио Родонеж". А вы все что-то у нас, ученых, спрашиваете :)


А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

>> И кто же это все обосновал когда?
>
>А что тут обосновывать - ДНК большая, возможных мутаций много, возможных комбинаций чуть больше чем дофига, просчитать, как будет реализовываться та или иная мутация в рамках модели рельаной работы наследственного мезанизма - еще усложнение задачи на неск. порядокв. Так что приходится ставить экспериментики "ин витро" (wet как говорият биолухи) даже в простых случаях.

>> Так речь и идет о том, что ответа от генетиков на то, чем обусловлен открытй Вавиловым закон - нет как нет. Что и требовалось доказать.
>
>Вам два раза ответитили. Еще раз, по-другому. У вас два одинаковых куска ДНК у разных видов (унаследованные от общего предка), допустим, для этих кусков возможны n летальных/незакрпеляющихся мутаций и всего одна нелетальная/закрепляющаяся, именно она рано или поздно будет реализована (поскольку остальные не могут быть реализованы) - в родственных видах появятся сходные признаки.

Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.
От vld
К Игорь (21.05.2013 18:14:04)
Дата 21.05.2013 18:42:53

Re: Запрограммированные мутации?...

> А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.

Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

> Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.

Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же самое.
Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?
От Игорь
К vld (21.05.2013 18:42:53)
Дата 22.05.2013 11:17:59

Re: Запрограммированные мутации?...

>> А чего тут понимать? Физики давно доказали, что если бы заряды и массы протона и электрона чуть-чуть отличались бы от нынешних, Вселенная была бы непригодной для обитания челтовека - то же касается и всех основных физических констант. Естественно, что не увидеть в этом разумный замысел трудно, точно так же, как в возможности образования воды из водорода и кислорода.
>
>Это вульгарное понимание антропного принципа. Оно недопустимо Что я и пытаюсь вам втолковать. Не вся Вселенная подстраивалась так, чтобы породить Игоря и vld, которые тут впустую тратят время, а именно вот эти Игорь с vld появились потому, что Вселенная так устроена. Была бы устроена чуть иначе, было бы что-то другое. Вам вообще не кажется слилком самонадеянным, что высший разум за 30 миллиародов лет до текущего момента тщательно запланировал наш треп? :)

Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

>> Вы не замечаете, что Ваше утверждение тавталогично? - Ну типа - если возможна выделенная последовательность, к которой будут стремиться мутации, то они и будут к ней стремиться. Браво! Просто блеск! Вам бы в школе работать - совсем мозги набекрень у детей своротите.
>
>Нет, не тавтологично. Как не тавтологично утверждение, что реализуются наиболее вероятные события. Несмотря на то, что дискретная вероятность определяется именно как относительная частота наступления событий при числе испытаний, стремящихся к бесконечности. Тут то же
самое.

Естественно, вероятные события могут не реализоваться в редких случаях. Однако тавталогия Вашего утверждения заключается в том, что оно не несет никакого объяснения, как и всякая тавталогия.

>Ну или, чтоб уж совсем без богопротивного тервера: если есть яма - камни будут скатываться туда, это факт вас не удивляет?

Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.
От vld
К Игорь (22.05.2013 11:17:59)
Дата 24.05.2013 14:18:15

Re: Запрограммированные мутации?...

> Ну да, я появился потому, что Вселенная так устроена. Не была бы так устроена - было бы что-то другое, конечно, однако биологической жизни в ней бы не было.

Типичное смешение событийной причинно-следственной связи с логической (семантической). Напр. семантическая: у моего папы нос картошкой, а у моей мамы рыжие волосы потому тчо у меня нос картошкой и рыжие волосы, событийная: у меня нос картошкой и рыжие волосы, помтоу что из передали мне по-наследству мои папа и мама (впрочем. в это вы не верите, черт возьми, какие открываются возможности у православных жен объяснить внезапную схожесть ребенка с соседом-монголом).

> Вам нужно было объяснить, что "яма" действительно есть - выделенная последовательность "геномных" мутаций действительно существует, и заключается в том-то и том-то на примере устройства ДНК. Ну или сослаться на тех, кто такое установил.

Право, лень искать ссылки для вас - все же я этой тематикой не занимаюсь и назодить вам ссылки стоит мне определенных усилий. Сами найдете, если интересно.