Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хе. Гражданский национализм -- это...

От	Владимир К.
К	А.Б.
Дата	14.05.2013 19:45:45
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Хе. Гражданский национализм -- это...

Гражданский национализм -- это непрерывная вера в каждую очередную, придуманную начальством, версию мироустройства.

От	Александр
К	Владимир К. (14.05.2013 19:45:45)
Дата	14.05.2013 21:17:19

Re: Хе. Гражданский

>Гражданский национализм -- это непрерывная вера в каждую очередную, придуманную начальством, версию мироустройства.

Гражданский национализм, это когда граждане разрабатывают все более эффективные для всего общества модели мироустройства и начальство подбирается в соответствии. В частности, крестьяне разработали модель мироустройства с правом на труд, образование, равенством граждан, и поставили начальство, способное и желающее эту программу выполнять.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	Александр (14.05.2013 21:17:19)
Дата	14.05.2013 22:14:37

"Фантастика -- на другом этаже" (с)

(Боюсь, более развёрнутый комментарий будет бесполезен, поэтому, пока так.)

От	А.Б.
К	Владимир К. (14.05.2013 22:14:37)
Дата	14.05.2013 22:18:05

Re: Это-то да.

Но то что вы назвали - разве это не просто "обывательский тупизм"?
Вот национализм - сам-по себе - понятен. А в сочетании с гражданством...
То ли выходит нация "гражданская" какая-то, то-ли фашизм получается...
В общем - пусть нам автор термина поподробнее объяснит "о чём он".

От	Владимир К.
К	А.Б. (14.05.2013 22:18:05)
Дата	15.05.2013 16:19:51

Нет, это не "обывательский тупизм".

Это то, что требует элита от всех, включая умных вас и меня.

Причём, "требует законодательно", с подключением репрессивной машины, если нужно.
А тех, кто обладает меньшей способностью к сопротивлению (женщин и детей, в первую очередь) -- тех цинично индоктринирует всеми способами, даже не камуфлируя обманов и подлогов.

От	А.Б.
К	Владимир К. (15.05.2013 16:19:51)
Дата	15.05.2013 22:33:37

Re: Не сразу, но дошло о чем вы. :)

Вы про "цивилизацию рукопожатости".
Но она еще не может выстроиться - слишком многие боезгуют "рукопожатыми". И сразу это отношение не перебороть. Сперва надо норот поголовно оболванить. Да. Над этим работают. Но успех еще не рядом. К счастию нашему.

От	Владимир К.
К	А.Б. (15.05.2013 22:33:37)
Дата	15.05.2013 23:16:38

Вы ещё как бы оптимист.

Динамика такова.

Национализм (обычный, он же "этнический") --> "Национализм" гражданский --> "Цивилизация "рукопожатости" [если я верно понял содержание термина].

Для первого перехода требуется немалое усилие для преодоления (и только посредством обмана) принципа.
А вот второй переход идёт уже как по маслу, потому что сам новый принцип уже способствует.

Но третий этап не обязательно может быть именно такой.
Есть, например, ещё ислам, например, который плохо скрещивается с "рукопожатостью", но носители которого опробованы и полезны элите в качестве опричников.

Возможных конфигураций много при главном условии: народ (нет, население) для элиты, а не элита для народа.

От	K
К	А.Б. (14.05.2013 22:18:05)
Дата	15.05.2013 08:24:07

Это типа хотят обмануть менял

> Но то что вы назвали - разве это не просто "обывательский тупизм"?
> Вот национализм - сам-по себе - понятен. А в сочетании с гражданством...
> То ли выходит нация "гражданская" какая-то, то-ли фашизм получается...
> В общем - пусть нам автор термина поподробнее объяснит "о чём он".

Менялы уже пробовали контролировать <национальные государства>, после этого
их колотун бьет от слова <национальное>. Вот солидаристы и решили провести
менял, придумать на замену некий не национальный национализм. Ага, сейчас
прямо менялы поверят им, если уж Сталин даже на русском говорил с акцентом,
а в результате все равно получили национальный национализм и антисемитизм в
одной обертке.

От	Александр
К	K (15.05.2013 08:24:07)
Дата	15.05.2013 08:38:14

Re: Это типа...

>Менялы уже пробовали контролировать <национальные государства>, после этого
>их колотун бьет от слова <национальное>. Вот солидаристы и решили провести
>менял,

Советские традиционалисты не собираются обманывать менял. Наш клиент - те, кто любит свою страну, свой народ, современную науку и технику. Наша задача собрать и идейно вооружить их. А там видно будет кто победит, менялы или советские традиционалисты.

Задача менял, соответственно, внушать что народ любить нельзя - это миллионы конкурентов. Их разум не ресурс, а угроза и должен быть подавлен. Наций не бывает, главное - наварить себе бабла на мировом рынке. Что производство - скучно и глупо. Воровать легче и быстрее.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	Александр (15.05.2013 08:38:14)
Дата	15.05.2013 16:11:02

"Значение имеют не намерения, а возможности." (с)

"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).

Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

В реальности -- прекрасные декларации "гражданского национализма" -- утопия => обман.

Проблема: какие механизмы гражданственности способны защитить от этого.

P.S. Возможности, кстати, провоцируют отношение [элиты к народу] со всеми следствиями, которые мы наблюдаем и даже испытываем на себе (начиная с повсеместного внедрения мозаичного образования, например).

От	Александр
К	Владимир К. (15.05.2013 16:11:02)
Дата	15.05.2013 23:16:16

Re: "Значение имеют...

>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

>Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).

Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.

>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?

>В реальности -- прекрасные декларации "гражданского национализма" -- утопия => обман.

В реальности глаза боятся - руки делают.
Под лежачий камень вода не течет.

>Проблема: какие механизмы гражданственности способны защитить от этого.

Группы активных граждан, разрабатывающих и продвигающих свои взгляды. Дело не в том, что они не элита, а в том, что если они не занимаются активной разработкой и продвижением своих взглядов их просто нет в политическом поле, даже если физически их миллиарды.

>P.S. Возможности, кстати, провоцируют отношение [элиты к народу] со всеми следствиями, которые мы наблюдаем и даже испытываем на себе (начиная с повсеместного внедрения мозаичного образования, например).

Это не возможности элиты провоцируют, а отказ граждан от использования своих возможностей.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/326563.htm
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (15.05.2013 23:16:16)
Дата	16.05.2013 10:10:00

Re: Здрасьте, приехали!

>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

Бывает и было. Фашизм, национал-социализм - вполне себе по этому принципу устроены были. Коммунизм - тоже пытался быть таким, но ниасилил. Это были. так сказать, силовые подходы. Но есть альтернативы плутократская - о ней вам и толкуют.

>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

С меньшим успехом - раз (средства не такие могучие у граждан).
Дураков всегда больше - два. А из них сегодня лепят дураков услужливых и на все готовых.

>Группы активных граждан, разрабатывающих и продвигающих свои взгляды.

Да нет. Скорее "пассивное неприятие" и "итальянская забастовка" - единственные оставшиеся пути противодействия.

От	Владимир К.
К	Александр (15.05.2013 23:16:16)
Дата	16.05.2013 00:15:43

"Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!" (с)

>>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".

>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.

Прошу ваши доводы против моих. Мне равно непригодны и немарксистские сказки.

>>Элита в этой концепции имеет все возможности манипулировать и "критериями принадлежности к нации" ("переписывание истории", да) и просто самой "принадлежностью к нации" (указывая, кому и на каких условиях выдавать гражданство).

>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.

Это утверждение не соответствует действительности.

>>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.

>Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.

Это слова ни о чём. Ведь сопротивляться в этом случае -- это идти против принципа "гражданской нации".

>>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.

>Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?

1. Выступаете против очевидного.
2. Наших крестьян никуда не "включили". Их всячески использовали как материал (причём, материал, с идеологической точки зрения, низкокачественный, нежелательный) для своих идеологических целей и в конце концов извели.
3. То, что сделали с американскими неграми и из американских негров -- что угодно, но только не нормальное включение в нацию.

От	Александр
К	Владимир К. (16.05.2013 00:15:43)
Дата	16.05.2013 00:34:46

Re: "Это неправильные...

>>>"Гражданский национализм" -- это "народ для элиты".
>>Так не бывает. Кондовые марксистские сказки.
>
>Прошу ваши доводы против моих. Мне равно непригодны и немарксистские сказки.

Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому

Народ без элиты существовать не может. Индивиды прибиваются к другим народам.

Элита, которая народу бесполезна, перестает быть таковой

>>Все имеют. А граждане с тем же успехом, могут плевать на мнение элиты и создавать свои критерии, писать свою историю.
>
>Это утверждение не соответствует действительности.

Мне глубоко плевать на границы, нарезанные Ельциным. Я их никогда не признаю. Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет? И миллионов людей, которые думают точно также, тоже? Солж написал свою историю, Пыхалов свою. Кто-то из них "элита"? Пыхаловская история не выгрызает себе сторонников?

>>>Против такого соблазна никакая элита, как показали и теория, и практика, устоять не в силах.
>
>>Это не важно. Важно чтобы граждане не самоустранялись.
>
>Это слова ни о чём. Ведь сопротивляться в этом случае -- это идти против принципа "гражданской нации".

Это слова о Вас. Сопротивляться в этом случае значит быть частью гражданской нации. А не сопротивляться - значит быть нулем без палочки, о который не вытрет ноги только ленивый.

>>>Результат: во всех "гражданских нациях" развернулась манипуляция составом "нации" в интересах элиты.
>
>>Манипуляция составом нации разворачивается не "в интересах". В чьих "интересах" было включать наших крестьян или американских негров?
>
>1. Выступаете против очевидного.
>2. Наших крестьян никуда не "включили". Их всячески использовали как материал

... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...

>3. То, что сделали с американскими неграми и из американских негров -- что угодно, но только не нормальное включение в нацию.

Вам конечно виднее. Видимо меня сбивают с толку негритянки аспирантки на нашем факультете, негры медицинские студенты и т.п.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (16.05.2013 00:34:46)
Дата	16.05.2013 12:13:11

Re: "Это неправильные...

>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому

Обуеть. У вас какой-то свой, особенный, неведомый большинству людей марксизм. И вы внутри своей головы с ним героически боретесь. Это ж надо так "базис и надстройку" понять ...

От	Александр
К	vld (16.05.2013 12:13:11)
Дата	16.05.2013 21:52:59

Это потому, что я Маркса читал и знаю о чем говорю

>>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому
>
>Обуеть. У вас какой-то свой, особенный, неведомый большинству людей марксизм.

Это потому, что я Маркса читал и знаю о чем говорю, а большинство Маркса не читало и думает что Маркс - это про все хорошее.

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4

Такой вот "материалистический" натурализм: уставы - отражение поведения молодых лейтенантов, которые определенным образом резвятся себе на лужайке такие, как они есть на самом деле, а не такие, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении. А генералы за ними наблюдают и записывают их поведение, костюмчики и т.п. в уставы. Ни в коем случае не наоборот, - какие-то старые пердуны в штанах с лампасами решают какими должны быть лейтенанты и предписывают их поведение, форму одежа и т.п. уставами, приказами и наставлениями. Ерунда какая!

> И вы внутри своей головы с ним героически боретесь. Это ж надо так "базис и надстройку" понять ...

Не внутри головы, а в интернете, в газете и т.п.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (16.05.2013 21:52:59)
Дата	18.05.2013 17:30:50

Re: ????

>>>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому

>"Итак, дело обстоит следующим образом: "
> http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4

То, что вы процитировали, не связано с тем, что вы написали выше, ну разве что словами "индивид". и "материальное производство".

От	А.Б.
К	vld (18.05.2013 17:30:50)
Дата	19.05.2013 11:41:08

Re: Нда. "не тайная ложа, но явная лажа" :)

Тезку заносит. с этаким привитым в МГУ апломбом. Так что, если заменить слово "марксист" на слово "сионист" - то получится та самая версия мирового заговора. Кстати, а может и правда марскисты - иллюминаты наших дней? :)

От	Александр
К	vld (18.05.2013 17:30:50)
Дата	18.05.2013 20:01:41

Re: ????

>>>>Сразу по многим причинам. Перво-наперво, марксистская сказка о "базисе и надстройке". Мол существуют некие самодостаточные индивиды, и уже ни них паразитируют элиты. Так не бывает. Индивид не самодостаточен. Поэтому
>
>>"Итак, дело обстоит следующим образом: "
>> http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>То, что вы процитировали, не связано с тем, что вы написали выше, ну разве что словами "индивид". и "материальное производство".

Неплохо для начала. Существительные заметили. Теперь по глаголам пройдемся.

Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

Общественную структуру, и особенно интересно - государство, не придумывают авторы очередных реформ, в соответствии со своими представлениями. Структура эта, якобы, "возникает из жизненного процесса индивидов", как генотип из материальных условий. "Жизненный процесс" состоит в производстве. Производство определяется, ни в коем случае не структурой общества, а натуралистически (марксисты говорят "материалистически")следует из необходимости кушать чтобы жить. В этом и состоит "материализм" марксизма, который сам Маркс называл "натурализмом".

Не трудно заметить, что в реальности все в точности наоборот. Обуревшие марксисты, дорвавшиеся до неограниченной власти при Горбачеве, провели реформу строго в соответствии со своими представлениями, а никак не жизненными процессами индивидов. Реформа никак не вытекала из нужд производства, зато вытекала из того, какими в представлении Маркса являются индивиды.

Райисполкомы, бывшие частью государства, превратились в негосударственные "органы местного самоуправления". Ну потому что все вытекает из индивидов. Им было запрещено владеть собственностью приносящей доход. Это чтобы общественные структуры не вмешивались в глубоко личное дело индивида - производство, а "возникали" из него, посредством отчисляемых в местный бюджет налогов. Государство совершенно не волнует закрытие градообразующего предприятия. Потому что предприятия возникает из действий определенных индивидов. Пытаться спасти это предприятие, не говоря уже о том, чтобы строить новые, значит верить, что "идеализм" государственных чиновников может изменить базис. Преступление против "исторического материализма". И если город вымрет, а кто выживет превратится в бомжей на свалках других городов, то и это вытекло никак не из ломки структуры общества под Маркса, а из действий самих индивидов.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (18.05.2013 20:01:41)
Дата	20.05.2013 19:38:58

Примеры прям перед глазами

От	vld
К	Александр (18.05.2013 20:01:41)
Дата	20.05.2013 09:15:34

сорри, не могу далее продолжать "дискуссию" на 2 фронта - время (-)

От	K
К	Александр (16.05.2013 21:52:59)
Дата	17.05.2013 14:05:03

Маркс опять оказался полностью прав

Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
коммунизма).

> "Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным
> образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в
> определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое
> наблюдение должно в каждом отдельном случае . на опыте и без всякой
> мистификации и спекуляции . выявить связь общественной и политической
> структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно
> возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими
> они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы
> они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и,
> следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных
> материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
> http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4
>
> Такой вот "материалистический" натурализм: уставы - отражение поведения
> молодых лейтенантов, которые определенным образом резвятся себе на лужайке
> такие, как они есть на самом деле, а не такие, какими они могут казаться в
> собственном или чужом представлении. А генералы за ними наблюдают и
> записывают их поведение, костюмчики и т.п. в уставы. Ни в коем случае не
> наоборот, - какие-то старые пердуны в штанах с лампасами решают какими
> должны быть лейтенанты и предписывают их поведение, форму одежа и т.п.
> уставами, приказами и наставлениями. Ерунда какая!

Генералы и лейтенанты ничего не производят. А в производстве, у кого
собственность, те всю прибыль немедленно вывозят из России, стремятся к
максимизации прибыли строго по Марксу. Вывозят ее либералы, которые
ненавидят русских, вывозят ее патриоты - путинцы, путинский друг Абрамович
(в Лондон вывозит), путинский друг Тимченко (вывозит в Швейцарию). А времена
большой духовности остались в прошлом, во времена холопов до 1861-го. Или и
в этом Маркс не прав? Маркс гений, он рассказал пролам про цинизм и ложь
элит, элитами движут лишь интересы, будь то прибыль или количество холопов,
а купленные элитой идеологи, морочащие нам головы про либеральные ценности
или духовность, наняты обосновывать право элиты на прибыль или холопов.

Правда, по требованию олигархов, начиная с Медведева, чиновничью
аристократию пытаются вытолкнуть из правящего класса, хотят заставить, как
на Западе, работать за миску горохового супа, как остальных чиновников и
пролов, воровать теперь можно будет только Абрамовичам и Ротшильдам,
капиталистической элите. Чиновная аристократия так сладостно и искренне
любившая Путина в первый срок его правления, за его идеалы - <воруй братва,
сколько хочешь>, вдруг вспомнила об этом, как его, народе. В Думе стали даже
требовать отмены реформ медицины и образования, но этот <бунт> продлиться
только до тех пор, пока опять воровать не разрешат, отодвинут от носа
ужасную миску горохового супа.

А что до генералов, то в отличии от СССР, их сегодня мало что связывает с
лейтенантами. Теперешние генералы Родину не пойдут защищать, даже
брежневские уже не пошли защищать СССР, все просто выполняли приказ. Пьяными
в дугу они могут посылать лейтенантов и солдатиков на убой, это они умеют,
за это их не наказывают, а вот потерять сегодняшние генеральские привилегии
не согласится ни один, если понадобится, они и всю свою семью притащат
слизывать пыль с сапог хозяина. Насчет генералов Маркс на все 100 прав. Вот
когда это поймут и лейтенанты, тогда мы и выберемся их кризиса.

От	Artur
К	K (17.05.2013 14:05:03)
Дата	18.05.2013 12:54:39

Это забавно

>Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
>правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
>коммунизма).

Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом, по словам Фромма, но он хотя бы читал некоторые его работы - он их цитирует очень часто. Прочитали бы и вы, и поняли бы, что построение коммунизма Маркс видел возможным только если у человеческой личности отнять наслоения оставленные каждой формацией, проходимой в обратном порядке. Т.е отчуждение личности можно преодолеть только за счёт многостадийного длительного процесса
советский социализм был только на первой стадии по Марксу. Потому и откат стал возможен

кстати концепция личности это термин сходный использованному СГКМ - антропологическая модель. Так вот, антропологическая модель Маркса довольно примитивна с позиций уже конца 19 века, т.к в ней отсутствует подсознание.
А истмат это фактически теоретическая политэкономия, т.к только в истмате определяется термин отчуждение да и многие другие основные цели политэкономии

Именно антропологическая модель превращает истмат в разновидность теории цивилизаций - расширяя политэкономию, ограничивая её, но не отменяя её

[1] Фромм Э. "Марксова концепция человека" - http://psylib.ukrweb.net/books/fromm01/index.htm

От	Александр
К	Artur (18.05.2013 12:54:39)
Дата	19.05.2013 01:20:43

Бог с ним с подсознанием. Этот буржуазный фундаменталист и сознание отрицал.

>>Сам не марксист, у меня другие взгляды, технические, но не могу не признать
>>правоту Марса в общественных науках (за исключением разве что строительства
>>коммунизма).
>
>Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом

Как еще можно понимать буржуазного идеолога, всю жизнь выдававшего буржуазную политэкономию за вечные истины и всю жизнь поливавшего дерьмом коммунистов и коммунизм?

>Так вот, антропологическая модель Маркса довольно примитивна с позиций уже конца 19 века, т.к в ней отсутствует подсознание.

Кто о чем, а псиоаналитик о подсознании. Марксова модель примитивна с позиций уже середины 19-го века, потому что из нее сознательно вычищено сознание. Отрицать роль сознания, способность людей обмениваться идеями, роль этих идей - религиозный фундаментализм. Ничем, кроме переживаний одиночества Адама в проклятом мире шипов и репейников ветхозаветный "материализм" Маркса не объяснить.

>А истмат это фактически теоретическая политэкономия, т.к только в истмате определяется термин отчуждение да и многие другие основные цели политэкономии

"Истмат" - это судорожные попытки превратить религиозную английскую политэкономию 17-го века в вечную теорию всего, вопреки всей наблюдаемой реальности., в частности бурному росту национализма, созданию мощнейших средств растпространения идей: создания национальных литературных языков, вместо массы диалектов, появления массовой периодики, массовой литературы, основанной на массовой же грамотности.

Вопреки очевидной реальности, в которой русский артиллерист Бакунин, обчитавшись прогрессивных книжонок, из идейных соображений руководит европейскими повстанцами, Маркс самозабвенно лижет зад английскому буржую, уверяя что все от потребностей индивида в хавчике. Что сознания нет. Оно только отражает хавчик. Маркс - Лысенко 19-го века. Он отрицал генетику общества. Отрицал что сознание направляет деятельность людей. Подсознание уж ладно, фиг с ним. Но в 19 веке сознание отрицать! Для этого надо быть религиозным фанатиком и верить что сознание у людей было отнято за адамов грех.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Artur (18.05.2013 12:54:39)
Дата	18.05.2013 14:57:37

Нет, он просто работает Геббельсом

>Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом<

Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч. Затем обосрать советское образование. Потом призвать строить буржуинство. Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

От	Artur
К	miron (18.05.2013 14:57:37)
Дата	21.05.2013 02:15:39

Кстати, Мирон

>>Александр хоть и понимает Маркса буржуазным способом<
>
>Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч. Затем обосрать советское образование. Потом призвать строить буржуинство. Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

>Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

включал ли Маркс управление в понятие капитала ?

От	vld
К	miron (18.05.2013 14:57:37)
Дата	20.05.2013 16:33:37

Re: Нет, он...

>Александр просто очень тонкий провокатор. Задача проста. Сначала посеять сомнения в Марксе. Мол сполошной неуч.

Александр "неучами" всен больше марксистов поминает, как и вы, кстати, так что непонятно - где ж это ваши позиции так принципиально расходятся, Зяма.

> Затем обосрать советское образование.

Это именно то, чем вы занимаетесь чуть больше чем постоянно на жтом форуме. Опять же - в чем причина вашего несогласия с Александром в данном вопросе?

> Потом призвать строить буржуинство.

Ну так опять же, и вы, и Александра при наличии выбора вполне сознательно отправились "строить буржуинство", а не "бороться за социалистически/коммунистические" идеалы.

>Ему ведь уже дали корзину печенья. А варенье будет потом.

А вас что, пенсион не удовлетворяет?

>Да и не читал он Маркса. По крайней мере его Капитал. Работает копи–пастом.

Как и вы, Зяма, как и вы.

Так что причина вашей обиды на Александра, похоже, личная.

От	А.Б.
К	Александр (16.05.2013 00:34:46)
Дата	16.05.2013 10:19:03

Re: Утилитаристы видят иначе :)

Народ без элиты существовать не может.

Как и элита без народа. Но соблюсти баланс интересов опираясь на "эго" - плохо выходит.
И что с этим делать-то? :)

>

Элита, которая народу бесполезна, перестает быть таковой

Не по статусу. не по правам и возможностям. И, как бы, поздновато все узнают что она стала бесполезной.

> Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет?

Нет. ПРосто как только вы направите свои стопы в Крым, скажем - вам придется пройти через таможню. Поменять свои доллары (а нам рубли) на гривыны. Ну и многое такое прочее, осязаемо-наблюдаемое. Которое нам говорит что границы - есть. А ваш СССР - он уже в истории весь.

>... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...

Нет. На попытку "построить социализм в отдельно взятой" (при этом невнятно понимая что это такое). В итоге - их разменяли на "разовые достижения" которыми сегодня пытаются гордиться, да не очень греет при отсутствии государства.

От	Александр
К	А.Б. (16.05.2013 10:19:03)
Дата	16.05.2013 21:40:32

Re: Утилитаристы видят...

>> Моя Родина СССР. Вы утверждаете что меня нет?
>
>Нет. ПРосто как только вы направите свои стопы в Крым, скажем - вам придется пройти через таможню. Поменять свои доллары (а нам рубли) на гривыны. Ну и многое такое прочее, осязаемо-наблюдаемое. Которое нам говорит что границы - есть. А ваш СССР - он уже в истории весь.

Меркели, чтобы попасть в Берлин в 1988, тоже надо было проходить через таможню и обменивать.

>>... для производства политиков, ученых, генералов, писателей, врачей, учителей, инженеров...
>
>Нет. На попытку "построить социализм в отдельно взятой" (при этом невнятно понимая что это такое).

Это когда крестьяне могут стать политиками, учеными, генералами, писателями, врачами, учителями, инженерами
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (16.05.2013 21:40:32)
Дата	18.05.2013 12:31:44

Re: Сперва найдите бутылку с Хоттабычем.

>Это когда крестьяне могут стать политиками, учеными, генералами, писателями, врачами, учителями, инженерами

Угу. Внезапно, так, через трах-тибидох за 2 секунды. :)

А в реальной жизни - лишь некоторым из них (да и то при постоянной и большой помощи инженеров и учителей) удавалось стать инженерами и учеными. С писателями - полегче дела обтоят. Ну а политиками становиться - не пожелал бы никому. :)