От Sereda
К Александр
Дата 01.05.2013 23:27:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Продукты и полупродукты

Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.

Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326129.htm

Комментарий Кравченко:

"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326156.htm

То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.

Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
Дата 02.05.2013 08:53:56

Да уж)))

>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.

Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
Трындец))
От Durga
К Кравченко П.Е. (02.05.2013 08:53:56)
Дата 05.05.2013 23:12:00

Re: Да уж)))

Привет
>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
>
>Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
>Трындец))


Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
От Кравченко П.Е.
К Durga (05.05.2013 23:12:00)
Дата 06.05.2013 12:01:07

Re: Да уж)))

>Привет
>>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
>>
>>Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
>>Трындец))
>

>Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
!!! Ну какая может быть у меня точка зрения на то, что Маркс понимал под Частной собственностью?!!!! У меня нет ее, это не та тема, на которую надо и можно иметь свою точку зрения, блин. я влез в эту "дискуссию" чтобы указать Середе на то, что он переврал цитату, указал и все, больше мне тут обсуждать нечего. Как раз недавно кропотов с алексом обсуждали эту тему, потому я был немного в курсе. (сам удивился, мне казалось у нас обычно немного по другому частную собственность вроде определяли, но это несущественно, все все понимали, не ахти какой вопрос) ВСЕ! Мне не интересна эта тупая дискуссия про то, как Марксу следовало бы определить ч.с., определение - это такая вещь, какое сделали, такое и будет. Ладно бы это мирон сделал определение или кто нибудь еще, до кого никому нет дела, но это писал Маркс, а до него уже 150 лет дело есть очень многим. потому его определение, или "определение" прижилось. Все, что тут можно обсуждать? Не, ну всегда найдутся... нет слов чтоб охарактеризовать их умственный уровень, которые этого не понимают. ну и ... с ними.
Кстати сам СГ отличился на этом поле, я про "определения". классики "не правильно определили "революцию" Жаль что нет значка фейспалм. Типа Маркс не учел интересов СГ по продвижению его черносотенных или каких там идей, и дал "неверное" определение. и эти люди нам писали про манипуляцию сознанием...
От Александр
К Кравченко П.Е. (06.05.2013 12:01:07)
Дата 07.05.2013 00:15:30

Интеллектуальная самокастрация

>>Привет
>>>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
>>>
>>>Вы с каждым сообщением открываете все новые грани своего ммм..., своей простоты)))
>>>Трындец))
>>
>
>>Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.
>!!! Ну какая может быть у меня точка зрения на то, что Маркс понимал под Частной собственностью?!!!! У меня нет ее, это не та тема, на которую надо и можно иметь свою точку зрения, блин. я влез в эту "дискуссию" чтобы указать Середе на то, что он переврал цитату, указал и все, больше мне тут обсуждать нечего. Как раз недавно кропотов с алексом обсуждали эту тему, потому я был немного в курсе. (сам удивился, мне казалось у нас обычно немного по другому частную собственность вроде определяли, но это несущественно, все все понимали, не ахти какой вопрос) ВСЕ!

"Казалось" и "вроде бы" - не значит что так оно и было. И уж тем более, не значит что "все понимали". Марксизм специально для того, чтобы понимали не все, как и любое шарлатанство. "Профанам" несли всякое ля-ля. Мол им, убогим, все равно не понять, нечего их грузить. Их дело не самим думать, а выполнять что начальство скажет. Сами же промеж себя штудировали именно марксову ахинею. Проблема в том, что обдолбанные марксизмом не желают учиться. С них довольно того, что им "кажется". Знать им не обязательно. Их выдрессировали что знание не для них.

> Мне не интересна эта тупая дискуссия про то, как Марксу следовало бы определить ч.с., определение - это такая вещь, какое сделали, такое и будет. Ладно бы это мирон сделал определение или кто нибудь еще, до кого никому нет дела, но это писал Маркс, а до него уже 150 лет дело есть очень многим. потому его определение, или "определение" прижилось. Все, что тут можно обсуждать? Не, ну всегда найдутся... нет слов чтоб охарактеризовать их умственный уровень, которые этого не понимают. ну и ... с ними.

Проблема в том, что люди мыслят с помощью определений. Неправильное определение ведет к неправильным умозаключениям. Но некоторым совершенно не интересно способны ли они к самостоятельным умозаключениям или нет. Не их это. С ними всегда есть тот, кто все за них решит. Их дело сбиться в стадо и орать "Хайль Маркс". Как Маркс сказал так и есть. И нечего тут обсуждать. И ... с теми, кто этого не понимает.

>Кстати сам СГ отличился на этом поле, я про "определения". классики "не правильно определили "революцию" Жаль что нет значка фейспалм.

Мощный залп марксистского дерьмомета :)
Тут они мастера. Для этого определений знать не надо.

> Типа Маркс не учел интересов СГ по продвижению его черносотенных или каких там идей, и дал "неверное" определение. и эти люди нам писали про манипуляцию сознанием...

Так марксовы "определения" и есть манипуляция сознанием. Ваше, например, совершенно беспомощно и неспособно к самостоятельным умозаключениям. Ему это не интересно. Но нам-то, умным, интересен этот феномен интеллектуальной самокастрации части российской интеллигенции.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (05.05.2013 23:12:00)
Дата 06.05.2013 01:27:12

Все просто.

>Вы бы попытались развернуть таки свою точку зрения.

Гирю давно распилили. Посмотрели на свет, полили кислотой, измерили плотность и электропроводность, сделали спектральный анализ и прогнали по масспеку. Чугунная. Тем не менее, и сегодня есть дураки, ну просто не привыкшие жить своим умом, которые до сих пор верят что гиря золотая и всесильно-верная. А кто не понимает, что гиря всесильно-золотая и считает что она сделана из того материала, из которого состоит, - тот дурак, недоучка, отсталый абориген и не дорос до понимания. Их так учили. И они это выучили.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
Дата 02.05.2013 01:01:37

Какое же дрянное образование у середы.

>Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.>

Так именно в вопросе о Марксе Вы и не копенганген. Я все жду определение частной собственности, данное Марксом. Видимо, уже не дождусь. Судя по Вашим репликам максимально, что Вы моюете и знаете – это открыть страничку Википедии. Что там написано, Вам уже не понять.

>Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

>Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

>"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326129.htm

>Комментарий Кравченко:

>"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326156.htm

>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.<

Итак, частная собственность по Марксу любые новые товары? Если бы Вы учились в совестком вузе, то Вам было бы известно, что эту цитату Маркса никода не давали преподаватели. Потому, что в СССР выделялась личная и частная собственность. Так что плохонькое у Вас образованьице. Ничтожное.

>Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

>Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.<

Критикую, так как Капитал, все три тома прочитал. А вот Вы лежете, не чиваши.
От Sereda
К miron (02.05.2013 01:01:37)
Дата 02.05.2013 01:32:27

Советское.

>>Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.>
>
>Так именно в вопросе о Марксе Вы и не копенганген. Я все жду определение частной собственности, данное Марксом. Видимо, уже не дождусь. Судя по Вашим репликам максимально, что Вы моюете и знаете – это открыть страничку Википедии. Что там написано, Вам уже не понять.


Лично я просто открыл страничку "Немецкой идеологии", оборванную цитату из которой Вы где-то скопипаситили.


>>Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:
>
>>Слова Маркса (с разметкой Кравченко):
>
>>"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326129.htm
>
>>Комментарий Кравченко:
>
>>"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326156.htm
>
>>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.<
>
>Итак, частная собственность по Марксу любые новые товары? Если бы Вы учились в совестком вузе, то Вам было бы известно, что эту цитату Маркса никода не давали преподаватели. Потому, что в СССР выделялась личная и частная собственность. Так что плохонькое у Вас образованьице. Ничтожное.


Я понимаю, что была такая практика - заучивать по конспекту и оттарабанивать. "Затраты - выпуск" : препод сказал - студент повторил. Смысл побоку. :)

Не все студенты разделяли такой подход. Кое-кто слегка понимал. Достаточно, чтобы потом разобраться в мысли первоисточника.

Вас, видимо, устраивает определение частной собственности по Кравченко: частная собственность - это новые вещи.

Ну и ладненько. Так всем и говорите.


>>Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.
>
>>Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.<
>
>Критикую, так как Капитал, все три тома прочитал. А вот Вы лежете, не чиваши.
От miron
К Sereda (02.05.2013 01:32:27)
Дата 02.05.2013 10:47:23

Понятно, двоечником были. (-)
От Александр
К Sereda (02.05.2013 01:32:27)
Дата 02.05.2013 02:15:35

Re: Советское.

>Вас, видимо, устраивает определение частной собственности по Кравченко: частная собственность - это новые вещи.

Частной собственностью на марксистском новоязе называется "распоряжение чужим трудом".

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности."

Новую вещь, равно как и "рабство в семье", Маркс приплел чтобы отвлечь публику от социального расизма буржуя и разрушительной для личности эксплуатации английских рабочих. Буржуазному идеологу надо было протащить "прогрессивный" английский капитализм в "реакционную" Пруссию. Естественно, для этого надо было навешать на уши почтеннейшей публике не одну лопату лапши.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (01.05.2013 23:27:25)
Дата 02.05.2013 00:48:47

Вы уж не скромничайте, свое творчество тоже приведите :)

>Я сам не вмешиваюсь в разговор, если не компетентен в вопросе, который обсуждается. Вы этого правила не придерживаетесь, а напрасно.

>Для прикола воспроизвожу текст Маркса и как поняли его Вы и Кравченко:

>Слова Маркса (с разметкой Кравченко):

>"В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326129.htm

>Комментарий Кравченко:

>"Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса".

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/326156.htm

>То есть, Маркс писал о том, что частная собственность - это новые предметы. А не новые, следовательно, уже не частная собственность.
>Если бы это написал ребёнок, можно было бы просто объяснить. Или предложить поиграть во что-нибудь другое. Но если такое пишет взрослый человек, то здесь что-то говорить уже поздно.

Безусловно. Но Маркс это написал. При чем написал в зрелом возрасте. Это факт. Это не значит что дурак Мирон, это не значит что дурак Кравченко, это значит, что дурак Маркс. Вы же исходите из того, что дураками могут быть только русские, а Маркс не может. Поэтому Маркс написал совсем не то, что у него написано, а нечто совершенно иное. Ведь если бы он действительно написал то, что он написал, можно было бы подумать что написал ребенок и предложить поиграть во что-нибудь другое. Но мы то знаем, что это русские умственно отсталые. Вам это рассказала ваша бабушка сноб, дедушка сноб, мама русофобка и папа сепаратист. Если эти тупые русские не понимают насколько они тупы, и считают что Маркс действительно написал ту глупость, которая у него написана, - это лишь в очередной раз доказывает их неполноценность.

Почему так причудливо скачет ваша мысль? Толи потому что вы исходите из нашей "неполноценности" и выдумываете "факты", которые должны ее "доказать", толи потому что Вы сноб и расист.

>Готов поспорить, и Вы и Кравченко имеете советское в/о. Если бы это было западное инженерное в/о, ладно, нет проблем, там инженерам Маркса никогда не преподавали. Прикол в том, что здесь его преподавали. Типа. И продукты того преподавания теперь критикуют Маркса в этой ветке.

Имею советское ВО, самое лучшее, и западную ученую степень, самую высокую. Не пытайтесь загнать меня в комплексы. Куда более элитарные элитисты, еще со школы пытались, не вам чета. Пол класса московской спецшколы антисоветски настроенные евреи. Почти все друзья из этой среды. Все ваши фокусы я видел уже четверть века назад, и ржал над ними, вместе с самими фокусниками. Кишка у вас тонка. Чем более вы раздуваете щеки и чем более важный вид на себя напускаете, намекая что образование у нас не того, а у вас, стало быть, ого-го, тем смешнее выглядите.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (02.05.2013 00:48:47)
Дата 02.05.2013 01:23:23

Ещё раз

...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.

По факту, я бы счёл мысли Маркса о частной собственности и кое-что из мыслей Миронина о личной собственности интересными. Притом, не столько для советского времени, сколько для современности.

В условиях, когда всё может превратиться в свободно (произвольно) отчуждаемую частную собственность, нужны твёрдые границы для этого процесса. И гарантии, чтобы для некоторых вещей это не делалось.
От Александр
К Sereda (02.05.2013 01:23:23)
Дата 02.05.2013 01:57:02

Re: Ещё раз

>...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.

Это прекрасно, но вместо абзаца, по которому мысль Маркса легко можно понять, вы предложили обрывок, по которому понять мысль Маркса невозможно. На что Вам и указали. Если Вы не поняли, что по вашему обрывку мысль Маркса понять нельзя, значит именно Вы не поняли Маркса.

>По факту, я бы счёл мысли Маркса о частной собственности и кое-что из мыслей Миронина о личной собственности интересными. Притом, не столько для советского времени, сколько для современности.

По факту ничего интересного. Пустопорожняя болтовня, отвлекающая от главного - социального расизма английского буржуя протестанта, и следующей из этого расизма разрушительной для личности эксплуатации, когда работали во 16 часов без выходных, в том числе дети. Вместо этого, внимание почтеннейшей публики было переключено на не имеющие отношения к делу сюртуки, или просьбу к дочке помыть посуду. Чтобы втереть Прусской общественности капитализм, несмотря на все зверства, творимые английским буржуем на своей родине Англии, Маркс смешал в одну кучу распоряжение чужим трудом, эксплуатацию и частную собственность. Эксплуатация, это конечно плохо, но не ходить же нам в лохмотьях. А в виде источника всех зол Маркс представил не социальный расизм буржуя, который для политэконома "натурален", а разделение труда.

Оказавшись в этом интеллектуальном дерьме по самые уши, приходилось изобретать некую "личную собственность", которая не "частная" и поэтому не "эксплуатация". А разделение труда отмазать было в принципе невозможно. Не опускаться же в камнный век только чтобы марксиста потешить. Разделение труда для марксиста по сей день осталось неоспоримым свидетельством "эксплуатации" в СССР.

О разрушительности для личности, заметьте, речи уже не идет. Маркс отмазал буржуя от морального обвинения. А заодно лишил СССР морального преимущества. О том, что безработица разрушает личность еще хуже эксплуатации, у Маркса тоже молчек. Этим тоже отмазывается буржуй, выбрасывающий на улицу "лишних" людей и лишается морального преимущества СССР, гарантировавший право на труд. Марксизм - куча дерьма, под которой была похоронена прекрасная страна. Никакие поправки не помогут. Дерьмо должно быть смыто, виновные наказаны, и приняты меры чтобы впредь не повторялось.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (02.05.2013 01:57:02)
Дата 02.05.2013 13:49:37

Re: Ещё раз

>>...открытым текстом: я не говорил, что Маркс прав (или не прав). Я говорил, что его мысль здесь пару человек просто не понимают.
>
>Это прекрасно, но вместо абзаца, по которому мысль Маркса легко можно понять, вы предложили обрывок, по которому понять мысль Маркса невозможно. На что Вам и указали. Если Вы не поняли, что по вашему обрывку мысль Маркса понять нельзя, значит именно Вы не поняли Маркса.


Обрывок предложил Миронин, который его не понял. Я лишь разъяснил. У кого-нибудь есть лучшее объяснение? Пожалуйста - где оно? Кто блеснёт отличиями за "политическую экономию" и "основы марксизма-ленинизма"?

Нет его. Если не считать теорию Кравченко о частной собственности как новых вещах. Лучше не считать, я думаю.
От Александр
К Sereda (02.05.2013 13:49:37)
Дата 02.05.2013 17:21:14

Кравченко прав. Я недооценивал глубину вашей э... простоты. (-)
От Sereda
К Александр (02.05.2013 17:21:14)
Дата 02.05.2013 20:35:38

Ну что же, не буду метать бисер и перед Вами (-)