От miron
К Sereda
Дата 01.05.2013 21:55:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Нет, показываю, где у Вас профанством пахнет. А амеры всегда саморекламой занима

ются.

>>Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.
>

>Создателю межотраслевых балансов верится больше.<

Когда они содраны у Госплана, то да.
От Sereda
К miron (01.05.2013 21:55:50)
Дата 01.05.2013 23:40:45

Да ну.

>ются.

>>>Вы просто не знаете матчасть. Планирование в СССР шло путем многократных согласований и было блестящим.
>>
>
>>Создателю межотраслевых балансов верится больше.<
>
>Когда они содраны у Госплана, то да.


Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.

Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.
От miron
К Sereda (01.05.2013 23:40:45)
Дата 02.05.2013 00:50:52

Разница минимальна.

>Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.<

Да, да. Слыхицал я что кода он приехал и посмотрел, то увидел, все в лучшем виде, лучше, чем в его таблицах.

>Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.<

Разница минимальна. Оба оказались ненужными своему времени.
От Sereda
К miron (02.05.2013 00:50:52)
Дата 02.05.2013 01:25:38

Да ну конечно.

>>Леонтьев предложил рационализировать равновесие Вальраса в виде таблиц затраты-выпуск, когда работал в Кильском институте у Хармса. Госплан тогда максимум "контрольными цифрами" баловался.<
>
>Да, да. Слыхицал я что кода он приехал и посмотрел, то увидел, все в лучшем виде, лучше, чем в его таблицах.

http://institutiones.com/personalities/71-2008-06-12-11-10-29.html

Начало берлинской жизни В. Леонтьева знаменуется публикацией в немецком журнале статьи о первом балансе народного хозяйства СССР за 1923-1924 гг. Почти сразу же перевод был опубликован в советском журнале "Плановое хозяйство". По этому поводу в нашей литературе в конце 1950-х гг. появились следующие рассуждения: Леонтьев, работавший то ли в ЦСУ, то ли в Госплане, хорошо изучив советский баланс, уехал за границу и там присвоил себе открытие методологии его построения. На самом деле все было иначе.

Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков. К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития. "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.

>>Чтоб Вам было понятно: это разница в этапах как между Криком и Менделем. Если не больше.<
>
>Разница минимальна. Оба оказались ненужными своему времени.
От Александр
К Sereda (02.05.2013 01:25:38)
Дата 02.05.2013 02:28:43

Re: Да ну...

>Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков.

Заметил что разработка ЦСУ СССР круче методологии, применявшейся в Германии :)
Сразу видно ученого. А Середа не заметил. Даже когда СССР разбил эту самую Германию и стал сверхдержавой.

> К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития.

Эвон как. Кто бы мог подумать. Тупорылые совки сами не заметили что пишут прозой :)

> "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.

То есть, СССР не только свое изобретал, но и чужое быстро осваивал. Как и положено сверхдержаве.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (02.05.2013 02:28:43)
Дата 02.05.2013 13:21:29

Контрольные цифры круче "затрат-выпуска"? Ой вэй, что Вы пишете... (-)

>>Петроградско-ленинградский студент В. Леонтьев никак не мог быть московским государственным служащим. Однако он сумел быстро проникнуть в суть опубликованного советского баланса народного хозяйства и счел важным ознакомить научную общественность Германии с этой интереснейшей работой, а также со своими критическими замечаниями. Молодой ученый увидел в разработке ЦСУ СССР первую статистическую реализацию моделей Ф. Кенэ и Л. Вальраса и значительные возможности для совершенствования. И здесь он опередил отечественных аналитиков.
>
>Заметил что разработка ЦСУ СССР круче методологии, применявшейся в Германии :)
>Сразу видно ученого. А Середа не заметил. Даже когда СССР разбил эту самую Германию и стал сверхдержавой.


Между прочим, в планировании поставок по ленд-лизу участвовал тот же Леонтьев. Где бы СССР был без ленд-лиза я думаю понятно.


>> К сожалению, в СССР данная статистическая разработка не получила достойного продолжения и развития.
>
>Эвон как. Кто бы мог подумать. Тупорылые совки сами не заметили что пишут прозой :)

>> "Новое открытие" в СССР своего же опыта в конце 1950-х гг. было непосредственно связано с распространением и признанием в мире идей В. Леонтьева.
>
>То есть, СССР не только свое изобретал, но и чужое быстро осваивал. Как и положено сверхдержаве.
>-------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (01.05.2013 23:40:45)
Дата 02.05.2013 00:40:45

Цитату со ссылкой про "примитивность советского планирования" в студию (-)
От Sereda
К Александр (02.05.2013 00:40:45)
Дата 02.05.2013 01:18:21

Re: Цитату со...

http://gallery.economicus.ru/cgi-bin/frame_rightn_newlife.pl?type=in&links=./in/leontief/works/leontief_w1.txt&img=works.jpg&name=leontief

Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии.
От Александр
К Sereda (02.05.2013 01:18:21)
Дата 02.05.2013 01:29:49

Это пропагандистская агитка

"Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии. Они оказались в положении корабля, оснащенного усложненной рулевой машиной и слабым ненадежным двигателем. Даже если корабль держат на правильном курсе, все равно он способен двигаться только очень медленно."

Это ангажированное выступление. Пустая пропагандистская агитка, которую нельзя принимать всерьез. Про то, что нажива - единственный двигатель экономики, и что СССР двигался "медленно" уж ни в какие ворота не лезет. Смотри Белую книгу реформ. Где про методы планирования, которые в СССР якобы не принимали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (02.05.2013 01:29:49)
Дата 02.05.2013 01:33:57

Спорьте с Леонтьевым.

Вы просили ссылку на его слова? - Пожалуйста.


>"Посредственное воплощение централизованного планирования в социалистических странах зачастую представлялось как доказательство того, что национальное планирование неработоспособно. Методы планирования, реально использовавшиеся вплоть до недавнего времени в этих странах, были довольно примитивны. Но, что еще более важно, так это то обстоятельство, что, обходясь без принципа материальной заинтересованности - главной движущей силы экономики капиталистических стран, вращающей колеса всей экономической машины,-социалистические страны так и не добились успеха в открытии или создании другого равно работоспособного и неистощимого источника двигательной энергии. Они оказались в положении корабля, оснащенного усложненной рулевой машиной и слабым ненадежным двигателем. Даже если корабль держат на правильном курсе, все равно он способен двигаться только очень медленно."

>Это ангажированное выступление. Пустая пропагандистская агитка, которую нельзя принимать всерьез. Про то, что нажива - единственный двигатель экономики, и что СССР двигался "медленно" уж ни в какие ворота не лезет. Смотри Белую книгу реформ. Где про методы планирования, которые в СССР якобы не принимали?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (02.05.2013 01:33:57)
Дата 02.05.2013 02:04:55

Re: Спорьте с Леонтьевым... Да, утверждение бездоказательно.

>Вы просили ссылку на его слова? - Пожалуйста.

спасибо. О "примитивности планирования" неубедительно и бездоказательно, о том, что развитие возможно только ради наживы и "медленности" СССР - бред.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (02.05.2013 02:04:55)
Дата 02.05.2013 13:22:16

Опять вернулись туда же. Ваше слово против В. Леонтьва. И кому верить?.. (-)
От Александр
К Sereda (02.05.2013 13:22:16)
Дата 02.05.2013 17:18:17

Re: И кому верить?.. Фактам

Продажи автомобилей частным лицам (черненький график)
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb016_files/image004.png


За 20 лет рост в 20 раз.

Производство мяса птицы (млн тонн)
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009_files/image004.png


За 20 лет рост в 3 раза

И это я молчу про космос, авиацию или военную технику. В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.


Про наживу как единственный двигатель тоже есть красноречивые факты. До революции рост количества промышленных рабочих равен скорости их размножения. Урбанизация невозможна из-за стагнации промышленности, ориентированной на наживу. После революции 60% урбанизация. Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.

Леонтьев, в данном случае, очевидно, выступает как идеолог-пропагандист. Оно и понятно. Обязательства перед хозяевами, да и год 1994. Увлекся.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (02.05.2013 17:18:17)
Дата 03.05.2013 09:56:59

Re: Факты разнообразны.

>В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.

Все прежняя паранойя? Оказывается и вам марксисты в голову вдолбили это "мессианство противоборства". :)

>Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.

Вот фигушки. Ориентирована страна на противоборство. Со всеми "кто не так". И люди - один из расходных ресурсов.
И, кстати, тот факт что "вы не с нами" - то есть сделали ноги в "забугор" - где люди ресурс "оборотный" и отношения к ним более "тепличны" - это показательный факт. Хоть вы и не любите о нем говорить. :)
От Александр
К А.Б. (03.05.2013 09:56:59)
Дата 06.05.2013 20:57:05

Re: Факты разнообразны.

>>В одиночку сдерживать весь Запад - не баран чихнул.
>
>Все прежняя паранойя? Оказывается и вам марксисты в голову вдолбили это "мессианство противоборства". :)

Не кривляйся. Наполеон, марксисты, Гитлер. Потом, как их разбили и разделили, стали выбирать жертвы послабее. Но года не прошло чтобы кого-нибудь не мордовали. От Греции до Сирии. Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

>>Страна становится ядерно-космической промышленной сверхдержавой, ориентированной не на наживу, а на потребности людей.
>
>Вот фигушки. Ориентирована страна на противоборство. Со всеми "кто не так". И люди - один из расходных ресурсов.

Не кривляйся, Борисыч. Про противоборство со всеми, кто не так (не желает стать рабами ТНК и позволить Западу морить голодом своих детей) см. выше. Про "расходность" людей и подавно. Детская смертность на нищей Кубе ниже, чем в богатейших США. Про нынешний геноцид в России я вобще молчу.

>И, кстати, тот факт что "вы не с нами" - то есть сделали ноги в "забугор" - где люди ресурс "оборотный" и отношения к ним более "тепличны" - это показательный факт.

Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части. Я там, где создают. Чтобы когда мы сбросим паразитов, в России были люди, которые умеют открывать и изобретать.

> Хоть вы и не любите о нем говорить. :)

Я же не чванливый бездельник и вор, чтобы своей "конкурентоспособностью" перед "быдлом" хвастаются.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (06.05.2013 20:57:05)
Дата 07.05.2013 10:52:09

Re: Факты разнообразны.

>Не кривляйся.

Кто кривляется-то? :)

>Наполеон, марксисты, Гитлер.

Ну, положим, Напа - сами раздразнили. С Алоизычем - допустили серьезные ошибки в выстраивании политики. А марксисыты-то как у вас в эту компанию пролезли? Ужимки демагогии?

>Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

Все-таки у вас в голове "полное кю". В сегодняшней "цивилизациооной системе" идет перманентная война всех со всеми. За потреблятство.
И чем запад принципиально отличается от востока... да ничем, кроме "сдвига по фазе".

>Про противоборство со всеми, кто не так

Тезка, не пи... то есть брось свою демагогию. Не катит.

>Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части.

И снова - пойди поделись на поправочный коэффициент Пи. Креатор, мля, выискался.

>Чтобы когда мы сбросим паразитов...

Ну да - во сне пофапай, помечтай. Их столько развелось, паразитов, что вопрос стоит лишь - не сгинуть вместе с ними, когда выстроенная ими система стухнет совсем.

>Я же не чванливый бездельник и вор

Дупень ты. И не более того. :)
От Александр
К А.Б. (07.05.2013 10:52:09)
Дата 08.05.2013 01:17:25

Может ему картинку нарисовать?


>>Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".
>
>Все-таки у вас в голове "полное кю". В сегодняшней "цивилизациооной системе" идет перманентная война всех со всеми. За потреблятство.

Видимо с первого раза не доходит.
Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

>И чем запад принципиально отличается от востока... да ничем, кроме "сдвига по фазе".

Может в картинках понятнее будет,
Может в картинках дойдет.

[19K]


Покажите пятикласникуб спросите чем левый столбик принципиально отличается. Он вам растолкует.

>>Про противоборство со всеми, кто не так
>
>Тезка, не пи... то есть брось свою демагогию. Не катит.

Да уж, борисыч. 15 лет демагогией занимаешься, никак не смиришься что не прокатывает.

>>Мое дело создавать. Разворовывать - это по вашей части.
>
>И снова - пойди поделись на поправочный коэффициент Пи. Креатор, мля, выискался.

Да, Борисыч. Сочувствую. Остается только на дерьмо исходить. Мне твое мнение о моих творениях, как ты наверное уже догадался, совершенно безразлично. Хоть ты из штанов выпрыгивай. С меня вот этого достаточно http://sg-karamurza.livejournal.com/123196.html

>>Я же не чванливый бездельник и вор
>
>Дупень ты. И не более того. :)

Ох и ревнив ты Борисыч. Я же тебя не виню. Не могут все быть умными. Но мы же не запад, чтобы умный дурака пожирал. Мы заботимся о сирых и убогих. Тебе тоже найдется место в солидарном обществе :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (08.05.2013 01:17:25)
Дата 08.05.2013 09:08:05

Re: Нет. Лучше головой подумать.

>Только полное дерьмо может эту перманентную войну Запада против всего мира упорно "не замечать".

В ваших выбрыках вы пытаетесь вывернуть наизнанку ситуацию в мире. Который уже и не совсем втихую воюет весь.
То что США накопили гораздо больший "экономический вес" - не меняет сути ситуации. И мнить что "источник пожара единственнен" - быть дурнем надо. С соответствующей дурацкой участью. Может вам и сгодится такая - а вот мне такого щастья не надо. :)

>Да уж, борисыч. 15 лет демагогией занимаешься, никак не смиришься что не прокатывает.

Да нет. Всего-то называю вещи своими именами. А вы... продолжайте клеить ярлыки и надувать щеки. У вас там есть еще время на эти шалости.
Да. Даже можете попоучать нас жить. Это местами забавно у вас выходит. Если вас не заносит в унылое кю. :)

>Ох и ревнив ты Борисыч.

Нет. Всего-то называю вещи своими именами. :)
Как ученый, тезка, ты должен был бы понимать, что все твое бла-бла-бла рассеивается в воздухе не долетев и до середины океана. :)
Ну а у тех кто тут живет - возможностей влиять на ситуацию на порядок больше, нежели у тебя. И то - тех возможностей мало. Так что - нет у тебя повода рядиться в пурпурную тогу. :)
От Александр
К А.Б. (08.05.2013 09:08:05)
Дата 08.05.2013 09:12:49

Да где уж нам :) (-)
От А.Б.
К Александр (08.05.2013 09:12:49)
Дата 08.05.2013 10:17:59

Re: А вам там виднее. :)

Да. Еще интересно - а как вы боретесь с американским милитаризмом? Он же у вас там под боком почти? :)
От Александр
К А.Б. (08.05.2013 10:17:59)
Дата 08.05.2013 10:43:43

Мы боремся с лгущими коллаборационистами

Картинку вот нарисовали, например :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (08.05.2013 10:43:43)
Дата 08.05.2013 15:33:58

Re: Это вы так теперь называете? :)

Ну флаг вам в руки, а древко... сами знаете куда. Боритесь. :)
От А.Б.
К А.Б. (07.05.2013 10:52:09)
Дата 07.05.2013 10:54:16

Re: В довесок.

Как-то занятно получается, что все "великие радетели осчастливить норот Роисси" родятся на западе из не сгодившихся к применению внутри России субъектов. "Путь проклятых", что-ли? :)
От Yu P
К А.Б. (07.05.2013 10:54:16)
Дата 08.05.2013 00:14:01

Re: Тонко, но не точно.

>Как-то занятно получается, что все "великие радетели осчастливить норот Роисси" родятся на западе из не сгодившихся к применению внутри России субъектов. "Путь проклятых", что-ли? :)

Принципы (философия), методология и первые шаги создателей Российского Государства после 17-го были именно СОБИРАТЕЛЬНЫМИ, напрямую соответствующими расколотому российскому обществу (между прочим, не устаревшими и до сих пор). Позже под разными предлогами от них отказались по причинам, достойным подробного анализа.
От А.Б.
К Yu P (08.05.2013 00:14:01)
Дата 08.05.2013 08:51:22

Re: Ну - уточним.

>Принципы (философия), методология и первые шаги создателей Российского Государства после 17-го были именно СОБИРАТЕЛЬНЫМИ, напрямую соответствующими расколотому российскому обществу

Вот и не надо ходить путями революционными - так как ловушка-то проста. Собирать что-то новое из осколков былого - очень непросто. Так как осколки плохо подходят друг к другу пока они крупные. Ну а мелкие совсем не так ценны уже, хотя из них лепить новое много легче. Но это банальщина. :)
От Yu P
К А.Б. (08.05.2013 08:51:22)
Дата 08.05.2013 18:33:49

Re: Ну -...

>
>Вот и не надо ходить путями революционными - так как ловушка-то проста. Собирать что-то новое из осколков былого - очень непросто. Так как осколки плохо подходят друг к другу пока они крупные. Ну а мелкие совсем не так ценны уже, хотя из них лепить новое много легче. Но это банальщина. :)

Если всё предельно упростить: имелся ввиду НЭП, гениальная идея которого (и первая попытка осуществления) родилась в России, получила гениальное продолжение (реализацию) в Китае и единственной спасительной могла бы быть и для современной России. Главное, чтобы во главе гос.планового сектора стоял лидер с высочайшей патриотической мотивацией.
От А.Б.
К Yu P (08.05.2013 18:33:49)
Дата 08.05.2013 21:00:55

Re: Ну -...

>Главное, чтобы во главе гос.планового сектора стоял лидер с высочайшей патриотической мотивацией.

Э вот этого нет и не будет. Что за 70 лет +20 лет постпроцессов выросло в системе - всем видно невооруженным глазом.
Так что лидера не будет. А извне лидера - ну даже Навального кошмарят - а кого поопаснее для статус-кво антисистемы - сразу запрессуют, чтобы и не отсвечивал.
От Yu P
К А.Б. (08.05.2013 21:00:55)
Дата 08.05.2013 21:31:23

Re: Ну -... Тогда дело "швах". (-)