От Sereda
К miron
Дата 27.04.2013 19:49:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Миронин, не позорьтесь

>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.

А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

Там продолжение:

"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."


Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?



>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."

>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
От K
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 28.04.2013 16:40:57

Re: Миронин, не...


"Sereda" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:326096@kmf...
> >Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я
> >владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь
> >такое, что можно продать" Мой сюртук составляет мою частную собственность
> >лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он
> >может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло
> >путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал
> >эти понятия.
>
> А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>
> Там продолжение:
>
> "...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей
> частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться
> никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист,
> идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>
> Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и
> вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего
> общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только
> земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату;
> это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне
> присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего
> плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от
> общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия
> отдельных землевладельцев.
>
> Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая
> общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо
> противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих
> мелких буржуа..."
>
> Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная
> собственность занимает в марксизме?

Интересно, а откуда они сами то черпают цитаты? Ведь однозначно, они не
понимают контекста обсуждения и придают вырванным кускам самое диковинное
значение.

Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?
От Yu P
К K (28.04.2013 16:40:57)
Дата 28.04.2013 23:34:00

Re: Миронин, не...

>Казалось бы все просто - частная собственность это не предметы, а отношения
>между людьми выраженные этими предметами. Отношения могут изменяться как
>угодно, а предметы могут никак не измениться при этом. Т.е. Маркс писал
>обычное свое, он часто писал на эту тему, разъясняя, что он обсуждает именно
>общественные отношения. Вот из чего здесь можно сделать вывод, что Маркс не
>понимал что такое личная собственность и кто такие кенгуру? Вот откуда?

Всё просто, но не очень - для Мирона. "Отношения" или "абсолютизация отношений" - это положения ленинского варианта диалектики ("Философские тетради"). У Маркса абсолютизируются именно "предметы" (сюртуки, классы,...). В первом приближении в рамках спора - это одно и то же. Но во втором - лен.диалектика начинает сильно противоречить Марксу, за что её и уже сотню лет стараются не замечать. А Мирон не раз говорил, что не понимает диалектики. Так что спор идёт из-за слишком взаимно узкого понимания (трактовки) понятия "сюртук", но Мирону объяснить будет трудно.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 28.04.2013 13:13:02

"Миронин, не позорьтесь". И вы тоже


>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
>Там продолжение:

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
а перед этим там есть следующее:
В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (28.04.2013 13:13:02)
Дата 28.04.2013 15:31:29

А я о чём написал?


>>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>Дело трудное, но вам бы следовало самому это сделать. или вы нашли, но жульнически обрезали ее?
>>Там продолжение:
>
>>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>а перед этим там есть следующее:
>В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда

>нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?

А Маркс о чём пишет?

Частная собственность - это то, что превращает вещи в капитал (товары, средства производства). Что создаёт условия для частного присвоения (следовательно) эксплуатации.

Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:

"...В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство... ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда"

Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.

Но при этом уже три вроде бы "левых" человека на форуме дожив до возраста мудрости не понимают понятий, на которых весь этот марксизм построен: частная собственность, капитал и эксплуатация. И как они у Маркса увязаны.

Знаете, что бы Ленин сказал о Миронине (и о Вас, наверное)? Что он отражает мелкобуржуазную психологию. 100% так бы выразился. Ещё и с присущими Ленину ехидством и сварливостью.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (28.04.2013 15:31:29)
Дата 28.04.2013 21:58:05

а вы ерунду написали.

>>нормально так вы Маркса обрезали? То, что вы процитировали относилось к лохмотьям сюртука, вы как то этот момент упомянуть забыли?
>
>А Маркс о чём пишет?
Попробуйте вернуться к теме в будни. Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый, а вы вырвали из контеста ту часть фразы, где он писал уже про лохмотья, и делали вид что это еще про годный сюртук, переврав таким образом Маркса.

>Самое смешное, что Вы в цитате Маркса аккуратно выделили жирным непринципиальные моменты, оставив не выделенными принципиальные. Надо:
Ага, остается только наводить тень на плетень, после того как сели в лужу.

>Я, пардон, офигеваю. Это страна, где марксизм, якобы, учили в каждом техникуме. И всё общественно-политические дисциплины были, якобы, построены на марксистской методологии.
бла бла бла. Неужели последним либерастом с более менее ясным умом был Ниткин? не ну как не либераст, так черт знает что в голове творится.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (28.04.2013 21:58:05)
Дата 28.04.2013 22:15:42

Нет комментариев.


>Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый

Ноу комментс.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (28.04.2013 22:15:42)
Дата 29.04.2013 12:42:34

Да уж пожалуйста, ваши комментарии тут не нужны))


>>Маркс писал о том, что сюртук может быть частной собственнностью, пока он новый
>
>Ноу комментс.
Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (29.04.2013 12:42:34)
Дата 29.04.2013 18:38:06

Естественно. Россия - страна воинствующего дилетантизма, я знаю. (-)
От Александр
К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
Дата 29.04.2013 22:13:02

Ваш дилетантизм в том, что вы ищите в марксистской заднице мозга.

А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (29.04.2013 22:13:02)
Дата 29.04.2013 23:11:14

Я не приписываю Марксу разумные утверждения


...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить. Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.


>А его там нет. Это не значит что дилетант вы. Дилетант Маркс. И не надо ему приписывать собственные осмысленные рассуждения. Ваше приписывание Марксу разумных утверждений, которые он якобы делал, по словам самого Маркса, "Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской"
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (29.04.2013 23:11:14)
Дата 30.04.2013 00:21:07

Точно. Вы вымарываете его глупости :)

>...я просто говорю, что если уже говорить о Марксе, то понимать о чём говорить.

Разумеется. Но выбросив первую часть абзаца, где Маркс говорит что новый сюртук "частная собственность", а так же противопоставляет его старому сюртуку, вы оставили только фразу что ни одному экономисту не придет в голову назвать этот (старый) сюртук частной собственностью.

Со старым сюртуком нет проблем. Тут Маркс прав. Но экономист и новый сюртук частной собственностью не назовет. Называть сюртук частной собственностью значит заниматься демагогией. И именно ею Маркс всю жизнь с упоением занимался. Благо интельский плебс хавал его стряпню для анестезии совести.

Этой схоластикой Маркс пытался отвлечь читателя от социальной природы дискриминации и унгетения и вывести социальный расизм буржуя из сюртука. Вернее оправдать социальный расизм буржуя качеством его сюртуков. Цель марксизма отвлечь публику от моральных обвинений, выжвигаемых против капитализма националистами. "Вы не хотите чтобы 12-летние девчонки таскали вагонетки в шахтах? А Вы знаете что сюртук тоже эксплуатация? Вы что, против сюртуков? Хотите заставить всех ходить в рванине?"

> Ну смешно читать, как люди спорят не с Марксом, а со своими представлениями о Марксе. Которые с последним имеют мало общего.

Это Вы спорите со своими представлениями, ничего общего не имеющими с марксизмом. Наши марксисты, наконец, взялись читать Маркса. Без ложной скромности должен должен признать что это моя заслуга. Горд за них. Всего 10 лет тыкал их носом в писню их гуру, и вот они уже сами его читают. Не ожидал. Не смел даже надеяться. Вот уж во истину "нам не дано предугадать..." (с)
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К Sereda (29.04.2013 18:38:06)
Дата 29.04.2013 20:31:53

Да вы не путайте

свою шерсть и государственную Свой дилетантизм и Россию
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (29.04.2013 20:31:53)
Дата 29.04.2013 21:05:40

Re: Пока путаете вы.

Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (29.04.2013 21:05:40)
Дата 30.04.2013 07:45:21

Пока я ничего не напутал.

>Впрочем - идя по чужую шерсть - как вам еще крутится? Один раз, правда ваши уже возвратились стриженными. но "история никого ничему не учит" - ведь так же? :)
Вы конечно мастер туманных словес ни о чем, но тут прям сами себя превзошли. Браво.
От miron
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 27.04.2013 23:33:10

Вы считаете цитирование позором?

>>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
>
>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?

>Там продолжение:

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

>Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.

>Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<

Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<

Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



>>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
>
>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
>
От Sereda
К miron (27.04.2013 23:33:10)
Дата 28.04.2013 00:42:10

Здесь у Маркса нет парадоксов

>>>Вот, что писал Маркс о частной собственности: "В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи". Видимо, либо при переводе произошло путывание личной и частной собственности, либо сам Маркс постоянно путал эти понятия.
>>
>>А как насчёт того, чтобы найти эту цитату в "Немецкой идеологии"?
>
>>Там продолжение:
>
>>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.
>
>>Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина - ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдает в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев.
>
>>Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, - это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа..."<
>
>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса


По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).

То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности.

А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.


>>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?<
>
>Да, уж извольте. Взялса за гуж не говори, что не дюж. щкск говарил Перт что бы дурь каждодо лучше была видна



>>>...внутри ... общины частная собственность развивается в форму товара..."
>>
>>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».
>>
>
От miron
К Sereda (28.04.2013 00:42:10)
Дата 28.04.2013 01:38:51

Вы записались в марксисты с их монопольным правом интерпретировать Маркса?

>>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
>

>По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>

Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.

>То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<

То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?
От K
К miron (28.04.2013 01:38:51)
Дата 28.04.2013 16:53:54

Re: Вы записались...

> То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?

Запросто.

1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.
2.. 2. Используете свой старый сюртук как рабочую одежду на предприятии.
От miron
К K (28.04.2013 16:53:54)
Дата 28.04.2013 23:17:06

Верно, глаголите! Оказывается понимаете, что такое ЧС. А вот Маркс так и не разъ

яснил.

>> То есть мой сюртюк может быть частной собственностью?
>
>Запросто.

> 1.. Отдаете его кому-нибудь поносить и взимаете за это деньги.<

Верно, используется свою привилегю, которую защищает государство, для получения незаработанной привыли.
От Sereda
К miron (28.04.2013 01:38:51)
Дата 28.04.2013 02:55:13

Нет, просто хорошо учился. Притом, по экономпрофилю.


...смысл в том, что марксизм треплют вообще не по теме.


>>>Ну и что добавочного нового Вы тут нашли? Где определение частной собственности, где отрицание самим Марксом сюртюка как частной собственности? Кстати, Вы не обратили внимания, что у Маркса нет понятия личной собственности? Советские марксисты именно так решили неразрешимый парадокс Маркса
>>
>
>>По-моему, здесь Маркс выразил свою мысль довольно чётко. Частная собственность прямо связана с капиталом - со способностью приносить прибыль. (А прибыль в марксовской политэкономии функция от эксплуатации).>
>
>Это по Вашему. Ваше же мнение интересно только Вашей жене, если она у такого юноши есть. Вы не ответили на вопрос. Не дали марксово определени частной собственности.


Если так было не понятно, это уже вопросы к понятливости. Сорри.


>>То есть, если Вы не используете Ваш сюртук как капитал ради получения прибыли (а это, конечно же, так и есть) - он не является объектом частной собственности. А вот если Вы производите сюртуки на рынок - это совсем другой коленкор. По Марксу.<
>
>То есть мой сюртюк может быть частной собственностью? Неужели Марск так понимал?


Если Вы найдёте способ сделать его капиталом - то да. Нашли?
От miron
К Sereda (28.04.2013 02:55:13)
Дата 28.04.2013 10:02:39

Понятно, ещё один защитник Маркса сдулся со своим сорри. Жду определение. (-)
От Sereda
К miron (28.04.2013 10:02:39)
Дата 28.04.2013 12:30:55

Сорри - за Вашу непонятливость. Ну и некомпетентность в эконом. теории. (-)
От miron
К Sereda (28.04.2013 12:30:55)
Дата 28.04.2013 13:52:06

Понятно! Про определение набрехали. Нет его. (-)
От Александр
К Sereda (27.04.2013 19:49:17)
Дата 27.04.2013 21:38:36

Да вот это самое

>"...ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, еще может болтать о чем-нибудь подобном.

>Мысль Маркса понятна, или прокомментировать? Какое место частная собственность занимает в марксизме?

Куда понятнее. Маркс, как юрист, идеолог частной собственности, о ней много болтает.

>>«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не придет в голову сказануть такое.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (27.04.2013 21:38:36)
Дата 28.04.2013 16:23:14

Re: Да вот...

>>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
>>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
>
> Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
> придет в голову сказануть такое.

Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.
От Александр
К K (28.04.2013 16:23:14)
Дата 28.04.2013 20:02:57

Re: Да вот...

>>>><В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении
>>>>средствами производства, производители не обменивают своих продуктов>.
>>
>> Бред сивого юриста идеолога частной собственности. Ни одному экономисту не
>> придет в голову сказануть такое.
>
>Если мини-молокозавод принадлежит всей деревне, то как они между собой будут
>обмениваться его продукцией, например, маслом? Они просто выдадут масло за
>трудодни по цене себестоимости масла. Маркс прав.

В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (28.04.2013 20:02:57)
Дата 28.04.2013 23:02:24

Маркс во многом был прав

> В случае одинокого Адама в проклятом мире шипов и репейников прав. Но к
> реальному миру, где кроме ададмодеревни с адамомолокозаводом еще много
> чего есть религиозные предрассудки Маркса отношения не имеют. Ни один
> экономист не обещел изжить разделение труда. Только диссидентствующий
> болван пустомеля с докторской степенью в юриспруденции.

Но во многом и ошибался.

1. Он странным образом не поставил в начало цепочки воспроизводства кризисов
и грабежа частный банковский капитал. Маркс с детства знал про банковское
кидалово и развод лохов.

2. Весь смысл общественного развития - специализация труда, которая
неизбежно шествует за усложнением производства. Но тогда нет рая,
противоречия не исчезают, а перевоплощаются.

3. Все марксисты вслед за Марксом путаются в диалектике. В их варианте
диалектика это выстрел в затылок, а не развитие. Где синтез с тем, что
отрицаем? А должен быть. Обязательно.

4. Маркс, как материалист, признает главенство базиса, а сам пишет все о
надстройке. В результате все марксисты постоянно обсуждают не базис, а
вторичное, не проблемы производства и людей, а насколько законна надстройка
над сегодняшними производством и людьми. Как и положено при обсуждении
надстройки = дележки, вместо разговора сплошная склока. И к общему
знаменателю марксистам не придти по текущим проблемам ни за что, надстройка
изгибается в любую сторону в зависимости от обстоятельств, она же вторична,
прихвостень интересов. Современные археологи последовательней в своем
материализме, они в первую очередь ищут орудия труда эпохи. Сталин был более
последователен - вначале развиваем базис, производство и людей, а затем
пусть надстройка догоняет, именно так, а не иначе в истории, это и Маркс
признает - надстройка догоняет.

Если мы хотим понять, каким должен быть следующий общественный уклад, мы
должны говорить только с позиции базиса, отталкиваясь только от уровня
развития производства и людей, если что-то не выведено напрямую из этого, то
это просто бессодержательный треп. Например, инициатива частных
собственников в эпоху длинных технологических цепочек - берд сивой кобылы, и
нет ничего опасней сегодня для людей и производства - олигархократии. Но это
не значит, что частную собственность нужно пристрелить в затылок, она просто
должна отдать политическую власть, и заняться доступными ей делами, где ей
альтернативы нет, как нет до сих пор альтернативы иерархической системе
управления - в военном деле или у пожарников, где часто лучше быстрей, чем
правильно.