От vld
К Yu P
Дата 28.06.2012 19:03:06
Рубрики Манипуляция;

Re: И снова...

>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.

Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

> Вероятней всего, природа расхождения наблюдений с реальностью одна и та же. vld про перигелий знает, но в своё время от ответа ушёл. Но лучше всего согласится на "боевую ничью": вся история физики говорит о том, что все наблюдаемые расхождения в экспериментах потом превращаются в новые теории (но не в новые скорости света: "с" - единственная опора в релятивизме и от неё ни когда не откажутся без каких-либо новых постулатов). Вынудить vld признать принципиальную ограниченность ОТО - просто невозможно (и не только его).

Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.
Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.
Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)
От Yu P
К vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата 02.07.2012 00:58:15

Re: И снова...

>>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.
>
>Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно). Автор объяснят расхождения грубыми измерениями. 40 лет спустя ни подтверждений, ни опровержений плохим измерениям нет, хотя личного доверия к измерениям больше, чем к ОТО: Луна способна значительно влиять на движение Земли, а теория явно не готова ещё решать неб.мех.задачи 3-х тел.
>
>Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.

В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман. С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило". Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины.

Согласен, хотя даже теоретики иногда говорят, что это один из критериев.

> ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.

Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет. А время тоже зависит?

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени,

Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

> посчитать честно он не может (бо необразован),

Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

>но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что приходится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Надо удовлетворять, по-возможности, жажду познания и Развития.
Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.
От vld
К Yu P (02.07.2012 00:58:15)
Дата 02.07.2012 11:40:56

Re: И снова...

>Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно).

О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.

Какой туман*

> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".

Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

> Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает. Соб-сно такие теории лежат в основе проверки равенства инертной и гравитационной масс небесномезаническими способами.

>Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
>Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

>Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет.

:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

>Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

Звучит загадочно.

>Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
>Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.

Нет, не около этого.
От Yu P
К vld (02.07.2012 11:40:56)
Дата 04.07.2012 00:04:53

Re: И снова...

>О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

Исхожу из того, что фактическая точность измерений элементов орбиты Земли на порядок выше, чем соседних орбит, поэтому объяснения грубых расхождений надо искать в релятивистской теории. И прежде всего - пересмотреть задачу 3-х тел. Главным аргументом в пользу этого было бы доказательство правильности использования коэффициента к=1,33 для усиления величины ухода перигелия Земли.
(к=1+2n1/n2/81,3; n1-cр.движение Луны; n2-ср.дв.Земли; 81,3-есть доля масс Луны от массы Земли).

>>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.
>
>Какой туман*

Дело в том (в рамках моего понимания самого процесса), что одной гравитационной массы даже в 4-мерном пространстве не достаточно, чтобы получить релятивистский возмущающий потенциал (теория возмущённого движения) для вывода формулы ухода перигелия планеты. Приходится прибегать к инертной массе, которая ни на что не реагирует, кроме скорости в прямолинейном движении (СТО). А прямолинейного движения при орбитальном движении нет. Парадокс в том, что известно в этой ситуации нужно делать, но нет достаточных оснований для этого.
По-моему здесь присутствует "решение по умолчанию", нарушающее СТО.

>> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".
>
>Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

О ин.массе в зад.2-х тел выше чуть-чуть сказано. Там у неё основная роль. А в з.3-х тел проглядывается у ин.массы более самостоятельная и более сильная роль.
Я пользуюсь для решения частных задач заведомо упрощенной моделью, которая ни коем образом не отрицает строгую теорию. Но у меня такое ощущение, что с повышением роли инертной массы в любой теории катастрофически будет падать строгость её реализации. Может быть, "охранители" ОТО просто не понимают неизбежность "эмпиризма" как составной части "строгости"?
Я, напр., "на ура" приму любую теорию, если она согласится на появление эксцентриситета любой орбиты в знаменателе рядом с радиусом-вектором в формуле рел.потенциала.
>
>Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает.

Не с "неравными" массами, а с их неравными функциями и возможностями.
Выше при анализе з.3тел я указал на место, где на мой взгляд неизбежна "подгонка". Или это входит в понятие "энергия-импульс"? Речь не новых теориях, а о более глубоком понимании самой ТО. Выявления резервов для решения новых задач.
>
>Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

Это крайности. Но эмоции явно зашкаливают. Мысленные эксперименты это не для спора, тем более с женщиной.

>>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.
>
>Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

Она очень узкая по своему применению.

>:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

Он отражает и определённую наивность. Проблема времени, зависимого от скорости - из того же круга.
>
>Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

Вы наблюдали "живых"? А ЧТО происходит в ц.часах от скорости"?

>>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.
>
>Звучит загадочно.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
На основе данных этой статьи с помощью 7-8 формул получил суммарную поправку в 45900н/сек в день. Может быть, самое интересное, что 2 поправки на время связаны с изменением большой полуоси орбиты спутника. И не более того.
От Galina
К vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата 30.06.2012 08:37:01

Не более, чем реклама


>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория.

Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.


>Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну. А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))
От vld
К Galina (30.06.2012 08:37:01)
Дата 01.07.2012 15:29:34

Re: Не более,...

>Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.

Спасибо за совет,но меня и здесь неплохо кормят :)

>Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

Вот за что люблю общаться с "простой норот", так это за то, что не временами ошарашивают вот такими толкованиями того, что сам считаешь самоочевидным. Астрономы - это очень разные специалисты, и астрофизики (от приземленных специалистов по солнечной плазмы до возвышенных космологов), и небесные механики, и астрометристы, и, даже (как ни странно) существенная часть гравиметристов и геофизиков.
Я так полагаю, что для вас "астроном = астрометрист", то есть тот кто измеряет положение звезд? Таки я вынужден вас огорчить, все высокоточные астрономические рассчеты производятся по формулам, полученным с исопльзованием СТО и ОТО. Вы не знали? Так откройте для себя прокладки с крылышками узнайте.

>Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну.

М-м-дя? А что, все спутники совсекретные? Ну да ладно, то что происзодит на нашем спутнике, для меня не секрет, мне жто раз в неделю воленс-ноленс под 2 часа на совещании талдычат (если не найду повода смыться) :)

> А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Ага, в и-Нете, значить, дезинформация, и во всех учебниках, по которым учат будущих специалистов по космосу и всякоразных инженеров-конструкторов, а потом, когда они призодят на работу, в особосовсекретном отделе их огорашивают сообщением, что все, чему их учили с 1 курса - это хитрая афера, а на самом деле дело обстоит так ...
Знаете, такой размах фантазии не снился даже луноложцам :)
От Galina
К vld (01.07.2012 15:29:34)
Дата 14.07.2012 13:09:03

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашении о неразглашении.

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...
От vld
К Galina (14.07.2012 13:09:03)
Дата 16.07.2012 13:50:36

Re: Ой-вэй, так-таки все подписывают?

>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...

Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.
Впрочем, если вам хочется верить, что все физики пользуются секретными формулами, а для народа придумали параллельную фальшивую физику - позалуйста, "конспирологические теории неопровержимы в принципе", вот только объясните мне - зачем это физикам надо?
От Galina
К vld (16.07.2012 13:50:36)
Дата 27.07.2012 13:19:10

Re: Ой-вэй, так-таки...

>>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...
>
>Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.

Не надо сказок рассказывать про "релятивистский ход часов на спутниках". Вы бы мне еще сказки про приемы, устраиваемые девой Марией в Раю рассказывали бы.

Нету в природе никаких релятвистских эффектов. Прежде чем верить, что на далеких спутниках часы идут по релятивистски, убедитесь сперва, что интерферометр Саньяка начал показывать отрицательный результат, как предсказывает теория относительности. А пока интерферометр Саньяка исправно показывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат :о)) :о)) :о)), то какой смысл пытаться узнавать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО творится на спутниках?
От vld
К Galina (27.07.2012 13:19:10)
Дата 27.07.2012 18:08:19

Re: Ой-вэй, так-таки...

Сорри, надоело с вами развлекаться, да и некогда. Извините. Пребывайте наздоровье в своем убеждении что ТО - афера. Мне-то что. Поговорите с мироном - он вас оценит.
От Galina
К vld (27.07.2012 18:08:19)
Дата 14.08.2012 12:34:33

Разумеется, ТО - афера. Об этом свидетельствуют эксперименты Саньяка. (-)
От vld
К Galina (14.08.2012 12:34:33)
Дата 14.08.2012 13:22:07

Re: телефон выбросьте и интернет отключите - поверю в вашу принципиальность

ибо работают, зараза, в соотв. с ТО. А пока что грош цена вашим наскокам. Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.
От А.Б.
К vld (14.08.2012 13:22:07)
Дата 17.08.2012 11:38:10

Re: телефон выбросьте...

>Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.

Аспирин - низзя. Это уже некошерно будет. Только - как оно там называется это "окаменелое гуано горных летучих мышей"? А! МумиЁ! :)