Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Опытные "доказательства" одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО

От	Galina
К	vld
Дата	27.04.2012 12:09:48
Рубрики	Манипуляция;

Опытные "доказательства" одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО

>:))) Галина, ваше упорство достойно вашей неискушенности. Эффект Саньяка прерасно объясняется в рамках СТО.

Скорость света в СО интерферометра меняется в зависимости от скорости вращения интерферометра, то есть зависит от выбора системы отсчета. Это явно противоречит главной идее СТО – независимости скорости света от выбора инерциальной системы отсчета...

>>>Не скорости, частоты.
>>
>>И частоты, и скорости.
>
>Галина, в рамках ТО - достаточно частоты. Вы можете измыслить какую-нить другую теорию, в которой у вас будет меняться и скорость света, только, скорее всего. вам для каждого эксперимента придется новую теориию выдумывать.

Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:

v=λf

где λ – длина волны.

Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны. Во сколько раз при неизменной длине волны вы измените частоту волны, во столько же раз изменится и скорость волны.

Если вы утверждаете, что меняется частота волны, то довольно глупо отрицать, что при этом меняется и скорость волны.

>> А лазерные гироскопы существуют и действительно работают.
>
>Верно, дорогуша! И рассчитвыаются в соотв. с ТО.

Нет. В соответсвии со СТО при изменении скорости вращения интерферометра никакого изменения интерференционной картины световых пучков в вакууме происходить не должно. А оно происходит, и изменение этой интерференционной картины тем больше, чем выше скорость вращения интерферометра, что идет в разрез с главной идеей СТО – одинаковостью скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета.

>> А во-вторых измерения скорости света на Земле каждый раз дают разные результаты.
>
>В пределах ошибки измерения - да. Но такой эффект у нас в любом измерении присутствует.

Ошибка измерений +/- 150 м/с для измерения двусторонней скорости света. И вот в таких широких пределах измеряют двустороннюю скорость света. Такие измерения никак не могут являться доказательством «одинаковости скорости света во всех ИСО».

Вывод. Экспериментальных доказательств одинаковости скорости света во всех ИСО не существует. И наоборот, работа лазерных гироскопов нам доказывает, что в разных не-ИСО скорость света отнюдь не одинакова.

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 12:09:48)
Дата	27.04.2012 12:26:52

Re: Да что вы говорите??!!

>Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:

>v=λf

>где λ – длина волны.

>Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны.

То есть визг распространяется быстрее чем рык басом? :)

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 12:26:52)
Дата	27.04.2012 13:56:28

Вы путаете две вещи:

>>Скорость волны v связана с частотой волны f вот такой формулой:
>
>>v=λf
>
>>где λ – длина волны.
>
>>Нетрудно видеть, что скорость волны прямо пропорциональна частоте волны.
>
>То есть визг распространяется быстрее чем рык басом? :)

Вы путаете две вещи:

1. Изменение частоты волны источника в одной и той же ИСО.
2. Смена ИСО при неизменной частоте источника.

Когда вы переходите с визга на бас, ваши голосовые связки в гортани начинают издавать звуковую волну меньшей частоты (большей длины волны), при этом вы остаетесь в той же самой ИСО. Скорость распространения волны тоже остается неизменной.

Во втором случае частота и длина волны у источника остаются неизменными, а вы меняете систему отсчета. При смене системы отсчета у вас длина волны остается постоянной, а меняются частота и скорость волны.

Представьте себе, что вы издали визг, и фронт сферической волны от вашего визга распространяется в воздухе. А теперь представьте меня, убегающую от источника волны, и релятивиста, бегущего навстречу источнику волны. А теперь скажите, будет ли скорость какой-либо точки на фронте волны одинаковой в ИСО меня и в ИСО релятивиста?

От	А.Б.
К	Galina (27.04.2012 13:56:28)
Дата	27.04.2012 14:03:30

Re: Не-а.

>Вы путаете две вещи:

>1. Изменение частоты волны источника в одной и той же ИСО.
>2. Смена ИСО при неизменной частоте источника.

Вы, таки, полагаете что свист от электрички едущей к вам навстречу будет услышан ранее. чем от догоняющей вас (свистят они на расстоянии 100 м от наблюдателя) :)

Вижу, вы замахнулись и на Доплера. :)

От	Galina
К	А.Б. (27.04.2012 14:03:30)
Дата	28.04.2012 11:05:11

Задачка про паровозик

>Вы, таки, полагаете что свист от электрички едущей к вам навстречу будет услышан ранее. чем от догоняющей вас (свистят они на расстоянии 100 м от наблюдателя) :)

Так как разногласия с релятивистами у нас по поводу движения приемника, а не источника, то электричку оставьте в покое, пусть себе стоит на одном и том же месте, на станции.

А перемещаться будут приемники, мы с вами. Я буду бежать в сторону ОТ станции (и буду слышать гудок, рык), а вы будете бежать в сторону К станции (и будете слышать свисток, визг), потому что бегаем мы с вами в задаче очень быстро.

В момент, когда мы с вами находимся на расстоянии 100 метров от станции, паровоз издал короткий сигнал (один волновой фронт) и мы с вами бросились бежать. Итак, вы бежите в сторону волнового фронта, а я бегу в противоположную сторону. Услышим ли мы с вами сигнал паровоза одновременно или нет?

От	vld
К	Galina (28.04.2012 11:05:11)
Дата	03.05.2012 12:13:13

Re: Задачка про...

ваши задачки (в т.ч. и эта) по большей части подробно разжеваны в элементарных учебниках по СТО (очень хорошая легко читаемая книга Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени - есть в сети на русском и каком угодно другом языке). Читайте и обрящете. Если после этого возникнут вопросы - можно и ответить, а пока что ИМХО ни я ни АБ не станем играть роль домашнего учителя при ленивом ученике.

От	Galina
К	vld (03.05.2012 12:13:13)
Дата	03.05.2012 19:25:34

Вы опять все перепутали. Решу для вас задачу.

>ваши задачки (в т.ч. и эта) по большей части подробно разжеваны в элементарных учебниках по СТО (очень хорошая легко читаемая книга Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени - есть в сети на русском и каком угодно другом языке). Читайте и обрящете. Если после этого возникнут вопросы - можно и ответить, а пока что ИМХО ни я ни АБ не станем играть роль домашнего учителя при ленивом ученике.

В учебниках по СТО речь идет об электромагнитных волнах. Потому что для электромагнитных волн существует постулат Эйнштейна, утверждающий, что, якобы, "скорость электромагнитной волны в вакууме одинакова для всех ИСО".

На неэлектромагнитные волны вышеприведенный постулат Эйнштейна не распространяется. Звук от гудка паровоза это звуковая волна в воздухе (то есть НЕэлектромагнитная).

Решу для вас задачу.

Предположим, что звук гудка от стоящего на одном месте паровоза имеет частоту 300 Гц. Мы с вами бегаем со скоростями 100 м/с, я в сторону ОТ паровоза, вы в сторону К паровозу. Скорость звука для легкости расчетов примем равной 300 м/с.

Вопрос задачи: звуки какой частоты услышу я и какой частоты услышите вы?

Решаем так. Делим скорость волны в ИСО паровоза 300 м/с на частоту волны 300 Гц и получаем длину волны 1 метр. Скорость звуковой волны в моей ИСО определяем складывая скорость меня и волны, это будет 300-100=200 м/с. Скорость звуковой волны в вашей ИСО определяем аналогично 300+100=400 м/с. Делим скорости волны на длину волны и получаем частоты гудка, которые мы с вами слышим: 200 м/с :1 м =200 Гц и 400 м/с :1 м = 400 Гц.

Как видите, меняются частоты волны (эффект Допплера) и скорости волны, зависимость прямо пропорциональная.

Что касается моего вопроса в предыдущем посте, то ответ прост - звук от паровоза достигнет вас быстрее, чем меня, потому что вы будете бежать навстречу волне и встретитесь с волной раньше меня, так как я буду убегать от волны.

На этом же принципе работает и интеферометр Саньяка - от одного луча он убегает, а к другому лучу бежит на встречу, и тем быстрее, чем быстрее он вращается.

Согласно СТО интерферометр Саньяка может работать только в случае звуковой волны, волны на воде, в других случаях неэлектромагнитных волны. В случае же электромагнитной волны интерферометр Саньяка может работать только если э/м волна распространяется в среде, но не в вакууме. Потому что для вакуума есть постулат Эйнштейна, постулирующий, что для вакуума скорость света одинакова во всех ИСО, что делает принципиально невозможным работу интерферометра Саньяка для случая вакуума.

Однако подлый интерферометр Саньяка нагло наплевал на постулат Эйнштейна и решил проявить вольность - работать и в случае вакуума. Что означает, что природа приказам релятивистов подчиняться отказывается. :о)))

От	vld
К	Galina (03.05.2012 19:25:34)
Дата	04.05.2012 13:32:18

Re: Вы опять...

>В учебниках по СТО речь идет об электромагнитных волнах. Потому что для электромагнитных волн существует постулат Эйнштейна

Правильно

>На неэлектромагнитные волны вышеприведенный постулат Эйнштейна не распространяется. Звук от гудка паровоза это звуковая волна в воздухе (то есть НЕэлектромагнитная).

Правильно

>Решу для вас задачу.

Зачем? Это простейшая арифметичекая задача, не имеющая отношения к предмету разговора.

>Однако подлый интерферометр Саньяка нагло наплевал на постулат Эйнштейна и решил проявить вольность - работать и в случае вакуума. Что означает, что природа приказам релятивистов подчиняться отказывается. :о)))

Вы написали много словофф, вместо того чтобы разобрать хотя бы одну простейшую задачку по СТО и понять наконец, в чем дело. Начинайте от простого к сложному, интерферометр Саньяка вам не по зубам пока.

От	Galina
К	vld (04.05.2012 13:32:18)
Дата	05.05.2012 10:34:42

Объясните мне, плиз, как у вас в интерферометре Саньяка частота лучей меняется,

>>Решу для вас задачу.
>
>Зачем? Это простейшая арифметичекая задача, не имеющая отношения к предмету разговора.

Эта задача показывает, как переход из одной ИСО в другую приводит к появлению эффекта Допплера. В другой ИСО скорость волны отличается от скорости волны в первой ИСО. Скорость волны равна произведению длины волны на частоту волну. Нетрудно видеть,что переход в другую ИСО приводит и к изменению скорости волны, и к изменению частоты волны.

Вы подтверждаете, что в интерферометре Саньяка при изменении скорости вращения интерферометра (то есть при переходе в другую систему отсчета, не столь уж важна неинерциальность этой системы отсчета), итак, ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, что при вращении интерферометра Саньяка меняются частоты лучей. Но с упорством, достойным лучшего применения, вы продолжаете говорить, что СКОРОСТЬ волны при этом, якобы, не меняется. Вы не объясните, как у вас подобная невозможная вещь происходит?

От	vld
К	Galina (05.05.2012 10:34:42)
Дата	10.05.2012 12:08:57

Re: в школу, в школу ...

>Вы не объясните, как у вас подобная невозможная вещь происходит?

Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект при том, что вы не обладает минимальными знаниями даже в объеме школьной программы, это возможно но неоправдано трудозатратно, так что сперва учиться (ссылку на элементарный учебник, где рассмотрены _гораздо более доступные для понимания_ задачи, я давал), а потмо, когда все это усвоите - поговорим, если, конечно. вопрос останется.

От	Galina
К	vld (10.05.2012 12:08:57)
Дата	22.05.2012 21:46:26

Эффект Саньяка для вас довольно сложен?

>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект

Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

От	vld
К	Galina (22.05.2012 21:46:26)
Дата	23.05.2012 09:15:59

Re: Эффект Саньяка...

>>Вы требуете от меня поистине невозможного, объяснить вам довольно сложный эффект
>
>Для вас элементарный эффект Саньяка - сложный? :-(( :-(( :-(( :-(( :-(( :-((

Вы не поняли, для меня _объяснение_ ээфекта Саньяка не сложно, я, в предыдущем раунде давал даже ссылку на статью в УФН, где разбирался данный эффект с т.зр. СТО с попутной уборкой граблей, на которые имеют обыкновение наступать "народные умельцы". Но объяснить вам - сложно, так как вы не обладаете базовыми знаниями.

От	Galina
К	vld (23.05.2012 09:15:59)
Дата	25.05.2012 15:23:57

Интерферометр Саньяка - это свернутый в кольцо "поезд Эйнштейна".

От	vld
К	Galina (25.05.2012 15:23:57)
Дата	27.05.2012 18:01:46

Re: кратко - нет, ИСО!=НИСО (-)

От	Galina
К	vld (27.05.2012 18:01:46)
Дата	30.05.2012 21:22:28

Re: кратко -...

>кратко - нет, ИСО!=НИСО

Переведите на русский язык, что вы написали.

Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами, вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

От	vld
К	Galina (30.05.2012 21:22:28)
Дата	03.06.2012 14:50:04

Re: кратко -...

>>кратко - нет, ИСО!=НИСО
>
>Переведите на русский язык, что вы написали.

Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

>Интерферометр Саньяка основан на принципе изменения сдвига фазы между лучами,

Так

> вызванного изменением скоростей лучей из-за вращения интерферометра.

Не так, интерферометр изменяетсдвиг фаз безотносительно вызвавших его причин.

>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.

От	Galina
К	vld (03.06.2012 14:50:04)
Дата	08.06.2012 09:51:04

Ваш Малыкин согласен с тем, что объяснение эффекта Саньяка ОТРИЦАЕТ теорию относ

>Перевожу :) Инерциальная система отсчета это не то же самое что неинерциальная система отсчета (вращающийся интерферометр - неинерциальная система отсчета и прямой перенос рассуждений по типу "эйнштейновского поезда" к процессам, происходящим в нем, неприменим)

Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

>>Если бы постулат Эйнштейна о постояностве скорости света был бы, не дай бог, верен, то никакого бы сдвига фазы между лучами не наступало при изменении скорости вращения интерферометра и интерферометр не работал бы.

>Не так, ибо СТО и ОТО предсказывают эффект Саньяка, статью из УФН с соотв. разбором я выкладывал в копилку.

СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать. Потому что скорость неэлектромагнитной волны зависит от скорости системы отсчета. А скорость электромагнитной волны в вакууме согласно постулата Эйнштейна о постоянстве скорости света якобы не зависит от скорости системы отсчета. Поэтому при любой скорости вращения интерферометра для электромагнитных волн в вакууме согласно СТО должна быть неизменная интерференционная картина.

>>Факт работы интерферометра Саньяка свидетельствует об ошибочности постулата Эйнштейна и ложности теории относительности.

>Неверно в силу вышеуказанного. Элементарная логическая ошибка. Ваше рассуждение было бы верным в том случае, если бы в рамках СТО и ОТО нельзя было бы объяснить эффект Снаьяка.

Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Я вам переведу сей перл с языка релятивистского на язык русский. Сие выражение означает, что известные объяснения Саньяка заключаются в отрицании постулата о постоянстве скорости света в вакууме. Вот еще автор пишет:

«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.

От	vld
К	Galina (08.06.2012 09:51:04)
Дата	15.06.2012 22:56:13

Re: Ваш Малыкин...

>Существуют ли в неинерциальных системах отсчета пресловутые «релятивистские эффекты»? Или они «прут» (как вы выразились) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в инерциальных системах отсчета?

Существуют.

>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.

Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

>Мое рассуждение верно, потому что в рамках СТО и ОТО действительно нельзя объяснить эффект Саньяка для случая электромагнитных волн в вакууме. Об этом же пишет и ваш Малыкин в статье, которую вы выкладывали в копилку. Смотрите:

>«Известно, что как для оптических волн, так и для волн не электромагнитной природы эффект Саньяка объясняется несколькими совершенно различными способами, в том числе и отрицающими теорию относительности.»

Смотрю и вижу, Малыкин пишет, что можно описать э. Саньяка без привлечения ТО, а совсем не то, что вы написали. Это не открытие Америки. многие релятивистские эффекты можно описывать в рамках альтернативных теорий, рпоблема в том, чтобы описать все такие эффекты в рамках наиболее универсальной теории, в наибольшей степени этому критерию соответствует ОТО.

>«Подавляющее большинство некорректных объяснений эффекта Саньяка основаны или на прямом отрицании теории относительности или ...»

>Автор опуса абсолютно согласен с тем, что общеизвестное объяснение эффекта Саньяка отрицает теорию относительности.

Ну и что? А общеизвестное объяснение землетрясений шевелением того самого кита, на чьей спине стоят слоны, отрицает всю геофизику.

От	Galina
К	vld (15.06.2012 22:56:13)
Дата	17.06.2012 20:44:52

И каким же образом у вас согласно СТО лазерный гироскоп будет работать?

>>СТО предсказывает, что эффект Саньяка для неэлектромагнитных волн будет работать, а для электромагнитных волн в вакууме не будет работать.
>
>Неверно. Будет работать и для Э-М волн в вакууме.

Разумеется, лазерный гироскоп работает и для э/м волн в вакууме, это экспериментальный факт, который никто не осмелится отрицать. Но этот факт, увы, противоречит теории относительности, которая напостулировала постоянство скорости фотона в вакууме во всех ИСО. Фотон не может разобраться, находится ли наблюдатель в ИСО или в не-ИСО, поэтому трудно предположить, что фотон "подгоняет свою скорость к скорости ИСО и складывает свою скорость со скоростью не-ИСО". Логично предположить, что фотон ведет себя и в ИСО и в не-ИСО одинаково. Поэтому если предпологать, что ЕСЛИ скорость света постоянна, то она постоянна и в не-ИСО тоже, в частности и в лазерном гироскопе. А раз так, то скорость света в СО гироскопа одинакова по обоим направлениям не только, когда гироскоп покоится, но и когда он крутится с любой скоростью. Это означает, что два волновых фронта, вышедших из начальной точки одновременно, будут приходить в конечную точку одновременно и ВСЕГДА в одной и той же фазе, при любой скорости вращения.

Каким же образом у вас лазерный гироскоп будет работать? Вы нам не расскажете?

От	vld
К	Galina (17.06.2012 20:44:52)
Дата	18.06.2012 11:10:43

Re: не будем множить сущности - в УФН-е все разобрано

берете бумагу, карандашик, статью и разбираете step by step - и будет вам щастье.

От	Galina
К	vld (18.06.2012 11:10:43)
Дата	22.06.2012 08:33:19

Вы опять лжете - в статье УФН написано, что объяснение опыта Саньяка для э/м вол

Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн. А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО. В результате согласно теории относительности эксперимент Саньяка для электромагнитных волн должен давать нулевой результат, а результат - отнюдь не нулевой.

Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).

От	vld
К	Galina (22.06.2012 08:33:19)
Дата	26.06.2012 11:27:29

Re: Вы опять...

>Вы опять лжете. В статье УФН прямо написано, что у них есть объяснение опыта Саньяка лишь для НЕэлектромагнитных волн.

Полегче на поворотах, милая моя, если до вас что-то не доходит даже с 100 захода, то это не значит, что тот, кто вам пытается объяснить - лжет.

> А это же объяснение для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн идет в разрез с теорией относительности, потому что теория относительности постулирует постоянство скорости света в вакууме во всех ИСО.

Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

>Если вы считаете, что в статье УФН есть объяснение ненулевого результата опыта Саньяка для ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн с точки зрения ТО, то укажите, где именно вам померещилось это доказательство (ссылку на статью, страницу, абзац, строчку).

Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?

От	Galina
К	vld (26.06.2012 11:27:29)
Дата	30.06.2012 08:24:44

Фотон не может определить в ИСО находится наблюдатель или нет, и не может подог

>
>Блин, в 10 раз повторяю, интерферометр Саньяка - не ИСО. Это отправная точка рассуждений, не поняв которую не о чем говорить.

Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

Вас послушать, так по вашим релятивистским сказкам свет в не-ИСО складывает свою скорость со скоростью наблюдателя, а в ИСО почему-то нет. Как будто бы свет "умеет" определять в ИСО находится наблдюдатель или в не-ИСО.

>
>Я так понял, разобраться в формулах вам не по силам :) Объяснять пошагово человеку, не понимающему, что такое принцип относительности и что такое ИСО. достаточно бессмысленно.
>Ладно, интерферометр Саньяка - это для вас лишком сложно (этого следовало ожидать, это сложно иногда даже для сутдентов-второкурсников).

Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

>Давайте мысленный эксперимент попроще. Летит спутник, на нем установлены часы, точно такие же часы установлены на Земле. Спутник летает по сильно вытянутой орбите, непрерывно передавая метки времени ("тики") на Землю. С точки зрения ОТО спутник сигналы должны приходить на землю в соотв. с релятивистским эффектом Допплера (который не приводит к накоплению ошибки в сличении часов при осреднении по многим орбитам), а также релятивистскими поправками часов (за геопотенциал и скорость движения спутника по орбите).
>Вот вам и "эксперимент крусиаль" - если при долговременном сличении часов показания часов на спутнике начинают отличаться от показаний часов на Земле в соотв. с ОТО - работает ОТО, если нет - работает Ньютон. Такой эскперимент устроит?

Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка, который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:24:44)
Дата	01.07.2012 15:18:13

Re: Фотон не...

>Из того, что интерферометр Саньяка не ИСО не следует ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

(Миролюбиво). Ну что же вы так кипятитесь?

>Вас не просят пошагово объяснять. Вас просят ТОЧНО указать (ссылка, страница, номер абзаца), где же именно вам удалось найти релятивистское объяснение положительному результату эксперимента Саньяка для случая ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ волн.

Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

>Нет. Никакие "мысленные" эксперименты меня не устроят. Меня вполне устраивает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент Саньяка,

Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
А эксперимент со спутником я назвал мымленным некорректно, спутник он того, реально летает, реально шлет на землю сигналы времени от бортового стандарта.
Вот я и спрашиваю, с вашей точки зрения, как будут вести себя часы на этом спутнике? Согласно ТО уходить относительно земных часов и согласно Ньютону идти синхронно?

>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.

Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:18:13)
Дата	14.07.2012 13:02:08

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отри

>
>Какая же вы лентяйкаю Самое простое и короткое объяснение - см. Ландау Лившиц, "Теория поля", параграф 89 ("Вращение") главы X.

Вас просили дать ссылку на это объяснение.

>Прекрасно, но реальный эксперимент Саньяка грешит тем, что при рассмотрении эффекта первого порядка как объяснения в рамках Ньютоновской теории, так и в рамках ТО дают одинаковый результат (это бывает).
>>который РЕАЛЬНО дал положительный результат. Хотя согласно теории относительности должен был дать для случая электромагнитных волн отрицательный результат.
>

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

>Согласно теории относительности - "результат положительный", эффект предсказывается (см. Ландау-Лившица), как быть?

Как быть? Ссылку на "предсказание", плиз.

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:02:08)
Дата	16.07.2012 16:19:09

Re: Не лгите....

>Вас просили дать ссылку на это объяснение.

Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.

Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?

От	Galina
К	vld (16.07.2012 16:19:09)
Дата	27.07.2012 13:12:02

Не открывается ваша ссылка. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылки.

>>Вас просили дать ссылку на это объяснение.
>
>Ёпрст, так жто и есть ссылка, параграф 89 "Теории поля" Л-Л, там 2 страницы и 5 формул всего, самый, наверное, короткий параграф в книге. Нешто не осилите?

Не открываются ни ваши две страницы, ни ваши пять формул. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылку.

>>Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отрицательный.
>
>Это вы или абсолютно не в теме или лжете. Результат. а именно изменение интерференционной картинки при вращении интерферометра, находится в согласии с предсказаниями ТО - что вам еще, русалку?

Лжете, релятивист. ТО предсказывает НЕИЗМЕННОСТЬ интерференционной картины. Согласно ТО интерференционная картина должна оставаться неизменной, не зависящей от скорости вращения интерферометра. При любой скорости вращения интерферометра согласно СТО интерференционная картина должна быть та же самая, что и в неподвижном интерферометре.

Почему? Потому что стошники приняли дурацкий постулат о постоянстве скорости света. Приняли. А раз назвался груздем - полезай в кузой. Раз скорость света постоянна, значит скорость света в системе отсчета интерферометра всегда одна и та же, при любой скорости вращения интерферометра. Скорость одна и та же - за одно и то же время волна пройдет одно и то же расстояние. А на одном и том же расстоянии уложится одно и то же количество периодов волн. А раз количество периодов волн на одном и том же расстоянии в одно и то же время уложилось одно и то же, значит в одно и то же время мы всегда будем видеть одну и ту же интерференционную картинку ПРИ ЛЮБОЙ скорости вращения интерферометра.

А если вы хотите, чтобы интерференционная картина менялась, вам придется отказаться от постулата о постоянстве скорости света, как от ложного постулата. Ваш постулат не позволяет интерференционной картинке менятся. Хорошо, что интерференционная картинка ваших постулатов не слушается.

От	Galina
К	Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата	14.08.2012 12:32:37

Все ещё жду работающую ссылку... (-)

От	vld
К	Galina (27.07.2012 13:12:02)
Дата	30.07.2012 12:44:35

Re: тьфу на вам, криворукая (-)

От	Администрация (Kатрин)
К	vld (30.07.2012 12:44:35)
Дата	30.07.2012 19:05:37

Предупреждение за оскорбление участника форума (-)

От	Galina
К	vld (04.05.2012 13:32:18)
Дата	05.05.2012 10:20:01

Эксперименты, опровергающие СТО.

>Вы написали много словофф, вместо того чтобы разобрать хотя бы одну простейшую задачку по СТО и понять наконец, в чем дело. Начинайте от простого к сложному, интерферометр Саньяка вам не по зубам пока.

СТО - теория ошибочная, основанная на ложном постулате об одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО. Этот постулат опровергнут измерениями односторонней скорости света Стефаном Мариновым, показавшими что скорость света зависит от выбора ИСО.

Второе опровержение постулата Эйнштейна - это лазерный гироскоп (интерферометр Саньяка). Если бы постулат Эйнштейна был бы верен и скорость света действительно не зависела бы от выбора системы отсчета, то тогда бы при любой скорости вращения интерферометра скорость каждого из противоположно направленных лучей была бы всегда одной и той же, а именно 299 792 458 м / с и на интерферометре мы бы всегда видели одну и ту же интерференционную картину, неважно, вращаем ли мы его или нет. Но этого не происходит, при вращении интерферометра интерференционная картина меняется, и тем больше, чем выше скорость вращения интерферометра, что красноречиво свидетельствует о том, что при изменении скорости системы отсчета меняется скорость луча.

Зная, что постулат ошибочный, теория ложная, зачем вы предлагаете мне решать задачи по ошибочной теории?

От	vld
К	Galina (05.05.2012 10:20:01)
Дата	10.05.2012 12:16:16

Re: Эксперименты, опровергающие...

>СТО - теория ошибочная, основанная на ложном постулате об одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО.

Это вы уже раз 100 написали - не надо повторять, мы ваше credo запомнили.

> Этот постулат опровергнут измерениями односторонней скорости света Стефаном Мариновым, показавшими что скорость света зависит от выбора ИСО.

Данный эксперимент никому не удалось повторить, скорее всего, сей "диссидент и немножко физик" сделал какую-то элементарную ошибку, таких "экспериментаторов" - ну пятачок пучок. В своей _повседневной_ работе для расчета преобразований между различными системами отсчета я пользуюсь математическим формализмом, основанным на эффектах СТО и ОТО, для меня это достаточно хорошее доказательство того что постулаты СТО работают. Предложите мне что-то столь же хорошо работающее - тогда и поговорим. А пока что ...

>Второе опровержение постулата Эйнштейна - это лазерный гироскоп (интерферометр Саньяка).

Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть. Вы подумайте на досуге, что случится с картинкой в интерферометре (неподвижном), если изменить длину волны излучения - ОК?

От	Galina
К	vld (10.05.2012 12:16:16)
Дата	22.05.2012 22:02:09

Разве кто-то ПЫТАЛСЯ повторить эксперимент Маринова?

>
>Данный эксперимент никому не удалось повторить,

Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?

>В своей _повседневной_ работе для расчета преобразований между различными системами отсчета я пользуюсь математическим формализмом, основанным на эффектах СТО и ОТО, для меня это достаточно хорошее доказательство того что постулаты СТО работают. Предложите мне что-то столь же хорошо работающее - тогда и поговорим. А пока что ...

То, что вы пользуетесь в расчетах мифическими "релятивистскими эффектами" ничего доказать не может. С тем же самым успехом вы можете пользоваться и астрологическими расчетами, и нумерологическими, и вычислением гематрий. Своими вычислениями вы не превратите лженауку в истину.

Но интересно знать, для каких именно целей вы используете релятивистские расчеты и почему вы вообразили, что постулаты работают.

>Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть.

Лазерный гироскоп это СОВСЕМ интерферометр Саньяка.

>Вы подумайте на досуге, что случится с картинкой в интерферометре (неподвижном), если изменить длину волны излучения - ОК?

Изменится расстояние между полосками.

От	vld
К	Galina (22.05.2012 22:02:09)
Дата	23.05.2012 10:02:12

Re: Разве кто-то...

>>
>>Данный эксперимент никому не удалось повторить,
>
>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?

КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову). Удалось бы повторить - было бы много шуму, эдакие открытия на дороге не валяются и в случае, если есть рациональное зерно, экспериментальные группы набрасываются на такую тему как голодные собаки на кость.

>То, что вы пользуетесь в расчетах мифическими "релятивистскими эффектами" ничего доказать не может. С тем же самым успехом вы можете пользоваться и астрологическими расчетами, и нумерологическими, и вычислением гематрий. Своими вычислениями вы не превратите лженауку в истину.

Це-це-це, "торописа не нада". Астрологические расчеты нельзя использовать для предсказаний (ибо они врут), а мои расчеты дают прекрасное согласование с экспериментом. Прот то что "практика критерий истины" слышали?

>Но интересно знать, для каких именно целей вы используете релятивистские расчеты и почему вы вообразили, что постулаты работают.

Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

>>Лазерный гироскоп вообще-то не совсем то же что интерферомер Саньяка - но не суть.
>
>Лазерный гироскоп это СОВСЕМ интерферометр Саньяка.

Тьфу на вам, ну будь по вашему, не будем прецизировать, что лазерные (точнее оптические) гироскопы сильно разнятся по устройству. Правильнее сказать, что конструкция лазерных гироскопов основана на идее интерферометра Саньяка (кольцевого интерферометра).

От	Galina
К	vld (23.05.2012 10:02:12)
Дата	25.05.2012 13:42:23

Re: Разве кто-то...

>>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?
>
>КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову).

Не сочиняйте. Маринов МНОГОКРАТНО повторял свой эксперимент и всегда наблюдал анизотропию скорости света.

Вы говорите, "эффект наблюдать не удалось". КОМУ не удалось? КТО пытался пронаблюдать, и, якобы, не сумел?

>Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?

Могу посоветовать вам провести все те же самые расчеты БЕЗ использования теории относительности. И посмотреть, когда результаты точнее совпадают с экспериментом, когда применяют теорию относительности или когда нет. Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.

Проверьте, проверьте! Не может быть, чтобы столь абсурдный постулат, как постоянство скорости света во всех ИСО был верен. Идея, что фотон подгоняет свою скорость к скорости наблюдателя - бредовая, фантастическая, не имеющая отношения к действительности. К тому же, теперь уже известно, что при взрывах сверхновых нейтрино достигают Земли раньше фотонов.

Поэтому проведите правильные расчеты, и сами убедитесь, что они дают более точное согласование с экспериментом.

От	vld
К	Galina (25.05.2012 13:42:23)
Дата	25.05.2012 14:38:24

Re: Разве кто-то...

От	Galina
К	vld (25.05.2012 14:38:24)
Дата	26.05.2012 10:57:48

Сравнили. Опыт Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света, а Физо - двусторо

>Ему не разу не удалось провести эксперимент так, чтобы его достоверность была признана научным сообществом, т.е. профессиональными экспериментаторами.
>Понимаете ли, етсь определенная процедура верификации "круциальных экспериментов", первый этап - эксперимент проверяется на наличие багов в его постановке, если они очевидны, то никто больше им интересоваться не станет из профессионалов, второй этап, который наступает в том случае, когда первый пройден - эксперимент пытаются провести независимые исследователи, третий этап - независимые исследователи "ищут баги", четвертый этап - теоретики пытаются объяснить эффект в рамках существующей парадигмы, и только если жто не удается. раздается - пятый жтап - крик "Эврика". Маринов не прошел даже первого этапа ...

:о)) Коперник «первый этап» проходил триста лет.

> Экперимент Маринова - незначительная модификация опыта Физо, который рповодился неисчислимо много раз, то что он там вращающиеся затворы добавил и проч. сути не меняет.

Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.

В двусторонней установке Физо один световой луч нарезается зубчатым колесом на отрезки («макаронины») при ходе света «туда». «Макаронины» света отражаются от зеркала и при ходе «назад» пытаются вновь проскочить через зубчатое колесо. При опреленной скорости вращения колеса, зависящей от скорости света и расстояния до зеркала, «макаронинам» это удается.

Как вы понимаете, установка двусторонняя, свет идет и «туда», и «обратно». Более быстрый ход света «туда» компенсируется более медленным ходом света «обратно». Поэтому как не разворачивайте в пространстве установку Физо, изотропию скорости света по разным направлениям в ней обнаружить невозможно.

Совсем другое дело – установка Маринова. В ней два луча света направлены в противоположные направления. Лучи нарезаются первым диском с дырками на «макаронины». А вторым диском с дырками «макаронины» укорачиваются. Чем быстрее скорость света в данном направлении, тем большей длины макаронина успевает проскочить через второй диск.

>>Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?
>
>Например, пульсары и квазары.

Ага. Пульсары и квазары. И что вы высокоточно рассчитываете при наблюдениях пульсаров и квазаров?

>Лучше совпадают те, что проведены в рамках ОТО. Собственно, как вы думаете, что заставило астрономов отойти от простых формул, полученных в рамках теории Ньютона, к весьма непростым, выведенным в рамках ТО? Именно тот факт, что с возрастанием точности проведения эксперимента "поперли" релятивистские эффекты, которыми ранее можно было пренебрегать. Так-то.

Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории. Если бы «релятивистские эффекты» действительно существовали и «перли» бы, до «эффект поезда Эйнштейна» «выпер» бы в лазерном гироскопе. Однако ж не «выпер».

>> Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.
>
>Какая-то бессмыслица написана - о чем вы?

Мы это уже обсуждали три года назад. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/264/264189.htm

Повторю еще раз:

Читаем: http://ritz-btr.narod.ru/sekerin.doc

6. Радиолокация Венеры.

(Этот пункт является кратким изложением 8-го параграфа рукописной работы проф. С.А.Базилевского "Две физики". )
В нашем столетии, когда стало возможным проводить точную межпланетную радиолокацию, были проведены опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 года было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом [19], показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму она была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. "относительная скорость света в пространстве составляет c+v , а не с".

От	vld
К	Galina (26.05.2012 10:57:48)
Дата	27.05.2012 18:08:30

Re: Сравнили. Опыт...

>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.

Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.

>>Например, пульсары и квазары.
>
>Ага. Пульсары и квазары. И что вы высокоточно рассчитываете при наблюдениях пульсаров и квазаров?

Например, моменты прихода импульсов пульсаров и координаты квзаров.

>Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории.

Не пишите о том, о чем не знаете. ОК? На нескольких генассамблеях МАС приняты стандарты релятивистских преобразований координат и времени наверное из чистого мазозизЪма и под давлением лобби "пиарщиков релятивизма"?

> Если бы «релятивистские эффекты» действительно существовали и «перли» бы, до «эффект поезда Эйнштейна» «выпер» бы в лазерном гироскопе. Однако ж не «выпер».

Статью с разбором в УФН эффекта Саньяка я выкладывал в копилку, ознакомьтесь.

>6. Радиолокация Венеры.

>(Этот пункт является кратким изложением 8-го параграфа рукописной работы проф. С.А.Базилевского "Две физики". )
>В нашем столетии, когда стало возможным проводить точную межпланетную радиолокацию, были проведены опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 года было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом [19], показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму она была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. "относительная скорость света в пространстве составляет c+v , а не с".

Кратко, обнаружено расхождение в результатах эксперимента. При этом ни методик проведения эксперимента, ни причина расходения результатов не объясняется никак. Дальнейшего подтверждения жтого единичного результата нет. О чем говорить?

От	Galina
К	vld (27.05.2012 18:08:30)
Дата	30.05.2012 21:15:36

Существенно.

>>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.
>
>Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.
Вот статья Стефана Маринова. http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm
Вот что Маринов пишет:
«Во всех экспериментах по измерению световой скорости измеряется сумма скоростей света на определенном участке пути "туда и обратно", так что если скорость света "туда” больше на величину скорости лаборатории и "обратно" на ту же величину меньше, то средняя скорость, которая на самом деле при таком эксперименте измеряется, остается величиной постоянной.
...
Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении»
Поняли, почему разница существенная? Потому что средняя двусторонняя скорость света одинакова по всем направлениям. А односторонняя скорость света – по разным направлениям разная.
>>>Например, пульсары и квазары.
>Например, моменты прихода импульсов пульсаров и координаты квзаров.
Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.
>>Никаких «эффектов» не «поперло». Это всего лишь пиар теории.
>
>Не пишите о том, о чем не знаете. ОК? На нескольких генассамблеях МАС приняты стандарты релятивистских преобразований координат и времени наверное из чистого мазозизЪма и под давлением лобби "пиарщиков релятивизма"?
Под давлением релятивистского лобби.
>Статью с разбором в УФН эффекта Саньяка я выкладывал в копилку, ознакомьтесь.
Вот он, интерферометр Саньяка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%B0
«В типичной схеме интерферометра Саньяка свет разделяется полупрозрачной пластинкой-делителем на два луча, распространяющихся по кругу и сводимых зеркалами обратно на делитель. Благодаря симметрии схемы, вне зависимости от положения зеркал между лучами сохраняется постоянная разница хода Δφ=0. Создать ненулевой сдвиг фазы Δφ между лучами можно вращением интерферометра. На этом принципе построены схемы волоконно-оптических гироскопов.»
Создание ненулевого сдвига фазы Δφ возможно только при различной скорости электромагнитной волны в СО интерферометра по разным направлениям. Если скорость электромагнитной волны в противоположных направлениях будет одинаковой – мы получим нулевой сдвиг фазы Δφ.
Наличие ненулевого сдвига фазы Δφ свидетельствует о различной скорости света по разным направлениям и ошибочности постулата Эйнштейна.
>>6. Радиолокация Венеры.

>Кратко, обнаружено расхождение в результатах эксперимента. При этом ни методик проведения эксперимента, ни причина расходения результатов не объясняется никак. Дальнейшего подтверждения жтого единичного результата нет. О чем говорить?

Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика». Но лоббисты релятивизма кричали «Эврика» именно после единичного и сомнительного опыта Эддинтона, который не только в дальнейшем не подтвердился, а был в дальнейшем полностью опровергнут. А вот опыт Маринова никем не опровергнут. А лазерный гироскоп – и действительно существует, и вертится, и работает. И работает он на принципе разности скорости света по разным направлениям в СО интерферометра. Что не оставляет места для теории относительности.

От	vld
К	Galina (30.05.2012 21:15:36)
Дата	03.06.2012 18:39:28

Re: Существенно.

>>>Ах вот как вы думаете. Тогда вы не поняли самой сути эксперимента Маринова. Установка Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. А установка Физо – ДВУСТОРОННЮЮ.
>>
>>Несущественно. Прочтите внимательно статью самого Маринова.
>Вот статья Стефана Маринова. http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

Да я читал вариант статейки в журнале (не помню как называется). Главный прокол в несовершенстве системы регшистрации.

>Вот что Маринов пишет:
>«Во всех экспериментах по измерению световой скорости измеряется сумма скоростей света на определенном участке пути "туда и обратно", так что если скорость света "туда” больше на величину скорости лаборатории и "обратно" на ту же величину меньше, то средняя скорость, которая на самом деле при таком эксперименте измеряется, остается величиной постоянной.
>...
>Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении»

Однако после этого жксперимента ЕМНИП Гийом и Торр не поленились его перепроверить с действительно хорошим качеством, а не "на коленке". Вывод - отрицательный.

>Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.

Мы это вообразили, потому что "по ньютоновскоо-галилеевским формулам" не считается по достижении некоторой точности. Понимаете? Импульсы пульсаров не наблюдаются, сигналы не коррелируются. Такие дела.

>Под давлением релятивистского лобби.

Ага. под давление релятивистского лобби все астрономы (и физики до кучи) дружно решили считать по негодным формулам :) Отстроить бы вам частоту GPS-приемника "по галилеевским формулам" когда будете в незнакомом районе кататься, посмотрел бы на вас.

>Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика».

Какой именно "опыт Эддингтона"? Это во-первых, а во вторых, даже если первый опыт был неверно проведен/интерпретирован, если последующие подтверждают эффект - это уже не имеет значения, теория подтверждена и с каждым новым удачным экспериментом подтверждается больше.

> Но лоббисты релятивизма кричали «Эврика» именно после единичного и сомнительного опыта Эддинтона, который не только в дальнейшем не подтвердился, а был в дальнейшем полностью опровергнут.

Ну и что?

> А вот опыт Маринова никем не опровергнут.

См. Gagnon, Torr, Kolen, and Chang, "A guided-wave test of isotropy. Their null result is consistent with SR.", Phys. Rev. A, v.38 no. 4, pg 1767, (1988)

Нагуглилось на раз, изучайте.

От	Galina
К	vld (03.06.2012 18:39:28)
Дата	08.06.2012 10:16:26

И где же ссылка?

>
>Однако после этого жксперимента ЕМНИП Гийом и Торр не поленились его перепроверить с действительно хорошим качеством, а не "на коленке". Вывод - отрицательный.

Ссылку на этот эксперимент, пожалуйста.

>>Почему вы вообразили, что с помощью теории относительности можно получить результат точнее? Посчитайте по ньютоновско-галилеевским формулам и получите действительно правильный результат.
>
>Мы это вообразили, потому что "по ньютоновскоо-галилеевским формулам" не считается по достижении некоторой точности. Понимаете? Импульсы пульсаров не наблюдаются, сигналы не коррелируются. Такие дела.

Ничего не понимаю. Что «не считается»?

>>Может быть у опыта Эддингтона были «дальнейшие подтверждения»? Вы говорите, что после единичного опыта не принято кричать «Эврика».
>
>Какой именно "опыт Эддингтона"?

Тот самый. Который «подтвердил», якобы, теорию относительности.

«В 1919 г. Эддингтон возглавил экспедицию на остров При́нсипи в Западной Африке. Целью этой экспедиции было наблюдение отклонений лучей света во время солнечного затмения и подтверждения, таким образом, эффектов, описанных ОТО.» - Википедия.

>Это во-первых, а во вторых, даже если первый опыт был неверно проведен/интерпретирован, если последующие подтверждают эффект - это уже не имеет значения, теория подтверждена и с каждым новым удачным экспериментом подтверждается больше.

И все последующие опыты тоже не подтвердили ваш «релятивистский эффект». Английское королевское общество постановило не считать более отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца «подтверждением теории относительности». Теория относительности по сей день НИЧЕМ не подтверждена. И не будет подтверждена, потому что она лженаучная.

>> А вот опыт Маринова никем не опровергнут.
>
>См. Gagnon, Torr, Kolen, and Chang, "A guided-wave test of isotropy. Their null result is consistent with SR.", Phys. Rev. A, v.38 no. 4, pg 1767, (1988)

>Нагуглилось на раз, изучайте.
У меня ничегошеньки не нагуглилось. Где же ваша ССЫЛКА на, якобы, нагугленный вами эксперимент?

От	vld
К	Galina (08.06.2012 10:16:26)
Дата	15.06.2012 23:03:44

Re: И где...

>Ссылку на этот эксперимент, пожалуйста.

Сатья Gagnon (ниже).

>Ничего не понимаю. Что «не считается»?

Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.

>И все последующие опыты тоже не подтвердили ваш «релятивистский эффект».

Это с какого бодуна?

> Английское королевское общество постановило не считать более отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца «подтверждением теории относительности».

Именно так, "отклонение лучей звезд в атмосфере Солнца"?! Именно так написала RAS?! Это круто. "Имя, сестра!" В смысле ссылку.

>Теория относительности по сей день НИЧЕМ не подтверждена. И не будет подтверждена, потому что она лженаучная.

Экая вы, прости господи ... упрямая. В ~~богопротивные~~ лженаучные GPS не верите, значит?

>У меня ничегошеньки не нагуглилось.

Дык это, не умеете значит или не знаете что искать.

> Где же ваша ССЫЛКА на, якобы, нагугленный вами эксперимент?

Библиографическая ссылка была выше. Дальше идете в библиотеку и берете соотв. журнал. Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G

От	Galina
К	vld (15.06.2012 23:03:44)
Дата	17.06.2012 21:15:24

Извините, но вы вместо повторения опыта Маринова подсунули радиочастотный мост

>>Ничего не понимаю. Что «не считается»?
>
>Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.

И в чем же состоит ваша проблема считать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения по формулам классической физики?

>Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G

:о)) :о)) :о))

Вы сами то читали вашу ссылку? Во-первых, там нет ни схемы эксперимента, ни его описания. Если только коротенькая аннотация в 7 строчек. И даже из этой малюсенькой аннотации видно, что речь вовсе не идет о повторении опыта Маринова, как вы утверждали. Речь идет о каком-то радиочастотном мосте в конфигурации некоего интерферометра Маха-Цендера.

Извините, но это и близко не напоминает опыт Маринова. Установка Маринова представляет собой диски, нарезающие лучи света на макаронины, а вовсе не мосты в конфигурации интерферометра.

А теперь объясняйте, зачем вы нас всех обманули? Обещали показать повторение, якобы, опыта Маринова, давшего, якобы, отрицательный результат. А вместо этого подсунули посторонний мост в конфигурации интерферометра???

От	vld
К	Galina (17.06.2012 21:15:24)
Дата	18.06.2012 11:17:04

Re: Извините, но...

>>>Ничего не понимаю. Что «не считается»?
>>
>>Момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения, например, и период пульсара. Или задержка фазы интерфернеции для непрерывного сигнала.
>
>И в чем же состоит ваша проблема считать момент прихода импульса пульсара в точку наблюдения по формулам классической физики?

>>Коль скоро для вас только интернетовская ссылка - ссылка, то вот: http://adsabs.harvard.edu/abs/1988PhRvA..38.1767G
>
>:о)) :о)) :о))

>Вы сами то читали вашу ссылку? Во-первых, там нет ни схемы эксперимента, ни его описания. Если только коротенькая аннотация в 7 строчек.

И ссылка на полный электронный вариант статьи.

> И даже из этой малюсенькой аннотации видно, что речь вовсе не идет о повторении опыта Маринова, как вы утверждали. Речь идет о каком-то радиочастотном мосте в конфигурации некоего интерферометра Маха-Цендера.

Не туда смотрите, неважно как реализованно, важно какой физичекский принцип проверяется, вполне исчерпывающе написано:
The results have not yielded a measurable direction-dependent variation of the one-way speed of light

>Извините, но это и близко не напоминает опыт Маринова. Установка Маринова представляет собой диски, нарезающие лучи света на макаронины, а вовсе не мосты в конфигурации интерферометра.

Безразлично. И там и там измерение скорости распространения волн в одну сторону. Как именно реализовтаь эксперимент - не столь важно.

>А теперь объясняйте, зачем вы нас всех обманули? Обещали показать повторение, якобы, опыта Маринова, давшего, якобы, отрицательный результат. А вместо этого подсунули посторонний мост в конфигурации интерферометра???

Суть опыта Маринова состоит в попытке измерения односторонней скорости распространенния Э-М излучения в разных направлениях, а не в "нарезании на макаронины". Если до вас это не доходит - я-то тут при чем?

От	Galina
К	vld (18.06.2012 11:17:04)
Дата	22.06.2012 08:54:25

И снова вы лжете.

>И ссылка на полный электронный вариант статьи.

Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?

>Не туда смотрите, неважно как реализованно, важно какой физичекский принцип проверяется, вполне исчерпывающе написано:
>The results have not yielded a measurable direction-dependent variation of the one-way speed of light

>Безразлично. И там и там измерение скорости распространения волн в одну сторону. Как именно реализовтаь эксперимент - не столь важно.

:о)) :о)) :о))

Извините, у Маринова - гениальный эксперимент, обнаруживающй изотропию скорости света по разным направлениям. А у вашего друга - очередной никчемный релятивистский эксперимент с очередным неподходящим интерферометром, дающим отрицательный результат. Почему в интерферометре Саньяка никогда еще не было зарегистрировано отрицательного результата? Может быть научитесь подбирать ПРАВИЛЬНЫЕ интерферометры?

>Суть опыта Маринова состоит в попытке измерения односторонней скорости распространенния Э-М излучения в разных направлениях, а не в "нарезании на макаронины". Если до вас это не доходит - я-то тут при чем?

Вы обещали нам дать повторение опыта Маринова, давшего, как вы нас клятвенно заверяли, якобы, отрицательный результат. А то, что вы нам дали - не есть повторение опыта Маринова. Это совсем другой опыт. И это даже не опыт по измерению односторонней скорости света. Потому что какую скорость ваш бездарный автор намерял? Скорость "ноль"? :о)) :о)) :о))

От	vld
К	Galina (22.06.2012 08:54:25)
Дата	25.06.2012 12:07:47

Re: И снова...

>>И ссылка на полный электронный вариант статьи.
>
>Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?

Ну тут уж ничем не могу помочь, если не видите :)
Всех благ, мне надоело, вон там вам в помощь еще один чудачок подгреб - с ним и подискутируйте.

От	Galina
К	vld (25.06.2012 12:07:47)
Дата	30.06.2012 08:39:19

Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

>>>И ссылка на полный электронный вариант статьи.
>>
>>Я не видела никакой ссылки на полный электронный вариант статьи. Если вы видели такую ссылку, почему же вы ее не привели?
>
>Ну тут уж ничем не могу помочь, если не видите :)
>Всех благ, мне надоело, вон там вам в помощь еще один чудачок подгреб - с ним и подискутируйте.

Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:39:19)
Дата	01.07.2012 15:20:46

Re: Я жду...

>Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

http://pra.aps.org/abstract/PRA/v38/i4/p1767_1

Если и теперь не найдете, там есть вкладки "купить статью" или посмотреть "page images" (после свободной регистрации). А так в любой библиотеке любого физфака в мире "Физрев А" найдете.

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:20:46)
Дата	14.07.2012 13:24:49

Re: Я все еще жду. доказательств.

>>Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.
>
> http://pra.aps.org/abstract/PRA/v38/i4/p1767_1

>Если и теперь не найдете, там есть вкладки "купить статью" или посмотреть "page images" (после свободной регистрации). А так в любой библиотеке любого физфака в мире "Физрев А" найдете.

:о)) :о)) :о))

Вы воображаете, что я обязана "купить статью"? С какой стати? Вы не будете находить нужных доказательств вашей ереси. Будете отсылать меня "подальше". А я обязана, по-вашему, ПОКУПАТЬ статьи и только после этого в очередной раз убеждаться, что в вашей очередной статье опять НИКАКОГО доказательства нету?

Нашли дурака. Нетушки. Статьи вы будете сами покупать. А на форум выкладывайте либо работающую ссылку НА САМУ СТАТЬЮ (которую, разумеется, не нужно покупать). Либо, еще лучше, выложите на сам форум уже готовую цитату самого доказательства.

После "свободной регистрации" никакой статьи посмотреть не дали, а написали:

APS » Journals » Authorization Required

Authorization Required
You are logged in but your individual account does not have access to this service. If you believe this is incorrect please contact: help@aps.org

Извините, но подобные "доказательства" не годятся.

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:24:49)
Дата	16.07.2012 13:45:10

Re: Я все...

>Вы воображаете, что я обязана "купить статью"? С какой стати?

Не воображаю. Если вам интересно, купите или найдете способ прочитать в библиотеке бесплатно, если не интересно - ваше дело.

> Вы не будете находить нужных доказательств вашей ереси. Будете отсылать меня "подальше". А я обязана, по-вашему, ПОКУПАТЬ статьи и только после этого в очередной раз убеждаться, что в вашей очередной статье опять НИКАКОГО доказательства нету?

Не мои проблемы. Хотите искать истину дешево и без умственных напряжений :) Флаг в руки. (редакционная политика PHR мне тоже не нравится, но что делать).

>Нашли дурака. Нетушки. Статьи вы будете сами покупать.

Не буду, меня эта тема мало интересует, достаточно и того, что я любезно рподелал за вас работу по поиску литературы - и нарвался на грубость. Какая, однако, невоспитанность.

> А на форум выкладывайте либо работающую ссылку НА САМУ СТАТЬЮ (которую, разумеется, не нужно покупать). Либо, еще лучше, выложите на сам форум уже готовую цитату самого доказательства.

А зачем я буду напрягаться им переписывать уже однажды написанное - вы ж так и так не читаете :)
Могу дать ссылку на очень простым языком написанный обзор, который в свободном доступе в ArXive:
http://arxiv.org/abs/1011.1318 - там и Маринов помянут.

>После "свободной регистрации" никакой статьи посмотреть не дали, а написали:

>APS » Journals » Authorization Required

>Authorization Required
>You are logged in but your individual account does not have access to this service. If you believe this is incorrect please contact: help@aps.org

Ну не знаю, разбирайтесь сами.

>Извините, но подобные "доказательства" не годятся.

Ваши проблемы. Повторно поясню, с экспериментом Маринова все более и менее ясно - очень топорная раелизация, вроде, как тут писали "с помощью лазерной укзаки и школьной линейки опровергнем СТО". Мне обсуждатье его неинтересно.

От	Yu P
К	Galina (22.06.2012 08:54:25)
Дата	23.06.2012 13:22:36

Re: И снова...

Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли. Вероятней всего, природа расхождения наблюдений с реальностью одна и та же. vld про перигелий знает, но в своё время от ответа ушёл. Но лучше всего согласится на "боевую ничью": вся история физики говорит о том, что все наблюдаемые расхождения в экспериментах потом превращаются в новые теории (но не в новые скорости света: "с" - единственная опора в релятивизме и от неё ни когда не откажутся без каких-либо новых постулатов). Вынудить vld признать принципиальную ограниченность ОТО - просто невозможно (и не только его).

От	vld
К	Yu P (23.06.2012 13:22:36)
Дата	28.06.2012 19:03:06

Re: И снова...

>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.

Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

> Вероятней всего, природа расхождения наблюдений с реальностью одна и та же. vld про перигелий знает, но в своё время от ответа ушёл. Но лучше всего согласится на "боевую ничью": вся история физики говорит о том, что все наблюдаемые расхождения в экспериментах потом превращаются в новые теории (но не в новые скорости света: "с" - единственная опора в релятивизме и от неё ни когда не откажутся без каких-либо новых постулатов). Вынудить vld признать принципиальную ограниченность ОТО - просто невозможно (и не только его).

Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.
Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.
Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

От	Yu P
К	vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата	02.07.2012 00:58:15

Re: И снова...

>>Советую Вам к своим упрёкам к vld присовокупить и 30%-ю (!!!) ошибку в определении релятивистской поправки в уходе перигелия Земли.
>
>Ссылочку дайте - не пойму о чем вы.

Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно). Автор объяснят расхождения грубыми измерениями. 40 лет спустя ни подтверждений, ни опровержений плохим измерениям нет, хотя личного доверия к измерениям больше, чем к ОТО: Луна способна значительно влиять на движение Земли, а теория явно не готова ещё решать неб.мех.задачи 3-х тел.
>
>Вы мне укажите, в чем "принципиальная ограниченность", а то какое-то махание руками.

В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман. С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило". Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины.

Согласен, хотя даже теоретики иногда говорят, что это один из критериев.

> ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория. Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.

Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет. А время тоже зависит?

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени,

Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

> посчитать честно он не может (бо необразован),

Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

>но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что приходится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Надо удовлетворять, по-возможности, жажду познания и Развития.
Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.

От	vld
К	Yu P (02.07.2012 00:58:15)
Дата	02.07.2012 11:40:56

Re: И снова...

>Брумберг, "Релятивистская небесная механика", 1972, стр.321(примерно).

О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.

Какой туман*

> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".

Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

> Дело в том, что с введением ин.масс в теорию (вероятней всего) открывается целые "ниши", "пласты", где единственным способом решения нужных задач есть использование нелогичных, но точных ЭМПИРИЧЕСКИХ формул. По-моему релятивисты этого ещё не осознали.

Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает. Соб-сно такие теории лежат в основе проверки равенства инертной и гравитационной масс небесномезаническими способами.

>Разговор о перигелии Земли ещё не окончен.
>Мне (любителю-релятивисту) лично нужна не "другая", а пусть та же, но с более широким и глубоким охватом "событий". Но её (ОТО) так мощно защищают от малейшего обсуждения, так её "законсервировали", что малейшее изменение будет восприниматься как нечто совершенно новое. Уж поверьте мне.

Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.

Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

>Не торопитесь с окончательными выводами: есть "пунктики", по которым физики уже "облажались как младенцы": напр., оказывается, и через более, чем 100 лет, они спорят о том, зависит ли масса от скорости, или нет.

:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

>Значит, верим в парадокс близнецов, даже если это живые организмы, а не цезиевые часы?

Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.

Звучит загадочно.

>Как вы уже поняли, я за Мир, но скажу пару слов в пользу Galina. Сразу скажу: этот тезис мне объяснял релятивист примерно вашего уровня образования. Я сформулирую так, как понял.
>Постулируется постоянство скорости света (гравитона) в пустоте. Внутри, напр., солнечной системы, что уже заведомо, не пустота, автономное измерение скорости света на поверхностях планет или в косм.пространстве будут давать разные величины этой скорости. Значит, в принципе, скорость света есть ПЕРЕМЕННАЯ величина. Это утверждение будет правильным, если все изменения скорости "с" будут соответствовать формулам ОТО (или будущей ОТО), т.е., в пределах 1/10^9. Думается, что спор ваш с Galina около этого и идёт.

Нет, не около этого.

От	Yu P
К	vld (02.07.2012 11:40:56)
Дата	04.07.2012 00:04:53

Re: И снова...

>О-о-о, дас ист выдающаяся книга, хотя я предпочитаю пользовтаься позднейшим англоязычным изданием, но эта у меня на столе. Таблица на стр. 324 (точно) - да, оценка приращения шварцшильдовского смещения долготы перицентра для Земли имеет примерно 30% ошибку. Ну и что? Земля, как раз, объект нехороший для таких экспериментов, ибо а) малый эксцентриситет (что уменьшает эффект и снижает точность определения долготы перицентра), б) эффект сравним с неучитываемыми возмущениями (а их масса). Для эксперимента хорош Меркурий - у него ошибка в пределах процента. Почему же вы выбираете наихудший вариант?

Исхожу из того, что фактическая точность измерений элементов орбиты Земли на порядок выше, чем соседних орбит, поэтому объяснения грубых расхождений надо искать в релятивистской теории. И прежде всего - пересмотреть задачу 3-х тел. Главным аргументом в пользу этого было бы доказательство правильности использования коэффициента к=1,33 для усиления величины ухода перигелия Земли.
(к=1+2n1/n2/81,3; n1-cр.движение Луны; n2-ср.дв.Земли; 81,3-есть доля масс Луны от массы Земли).

>>В СТО и ОТО введены понятия гравитационной и инертной масс. Если с гравитацией более или менее понятно, то с инертной - почти полный туман.
>
>Какой туман*

Дело в том (в рамках моего понимания самого процесса), что одной гравитационной массы даже в 4-мерном пространстве не достаточно, чтобы получить релятивистский возмущающий потенциал (теория возмущённого движения) для вывода формулы ухода перигелия планеты. Приходится прибегать к инертной массе, которая ни на что не реагирует, кроме скорости в прямолинейном движении (СТО). А прямолинейного движения при орбитальном движении нет. Парадокс в том, что известно в этой ситуации нужно делать, но нет достаточных оснований для этого.
По-моему здесь присутствует "решение по умолчанию", нарушающее СТО.

>> С трудом (или легко?) найдено применение в формулах расчёта перигелиев планет в зад.2-х тел, а на задачу 3-х тел "пороху не хватило".
>
>Вобоще непонятно о чем, постулировано равенство гравитационной и инертной масс. При чем тут задача 2 и 3 тел?

О ин.массе в зад.2-х тел выше чуть-чуть сказано. Там у неё основная роль. А в з.3-х тел проглядывается у ин.массы более самостоятельная и более сильная роль.
Я пользуюсь для решения частных задач заведомо упрощенной моделью, которая ни коем образом не отрицает строгую теорию. Но у меня такое ощущение, что с повышением роли инертной массы в любой теории катастрофически будет падать строгость её реализации. Может быть, "охранители" ОТО просто не понимают неизбежность "эмпиризма" как составной части "строгости"?
Я, напр., "на ура" приму любую теорию, если она согласится на появление эксцентриситета любой орбиты в знаменателе рядом с радиусом-вектором в формуле рел.потенциала.
>
>Теорий много, если вы хотите развивать теорию с неравными инертными и гравитационной массой - развивайте наздоровье, кто мешает.

Не с "неравными" массами, а с их неравными функциями и возможностями.
Выше при анализе з.3тел я указал на место, где на мой взгляд неизбежна "подгонка". Или это входит в понятие "энергия-импульс"? Речь не новых теориях, а о более глубоком понимании самой ТО. Выявления резервов для решения новых задач.
>
>Да полноте, альтернативных теорий - пруд пруди, на любой конференции по гравитации бОльшая часть докладов им посвящена. В и-Нетах мы наблюдаем не реакцию на обсуждение ОТО, а реакцию на безграмотность и апломб. Любое обоснованное мнение принимается, но разве можно считать обоснованным мнение Галины: "Это все обман и выдумки, а все спутники летают по секретным формулам".

Это крайности. Но эмоции явно зашкаливают. Мысленные эксперименты это не для спора, тем более с женщиной.

>>Всякое знание есть одновременно и граница нашего знания.
>
>Это, простите, общие слова. А реальность такова: заменить нашу "таблицу умножения" пока нечем и незачем.

Она очень узкая по своему применению.

>:) Это чисто терминологический спор, имеет ли смысл вводить понятие релятивистской массы или не имеет. Т.е. надо ли писать m_r вместо m \gamma. Почему-то эта незначащая дискуссия привлекает пристальное внимание :)

Он отражает и определённую наивность. Проблема времени, зависимого от скорости - из того же круга.
>
>Что значит "верим - не верим" - наблюдаем. Живые люди или цезиевые часы - какая разница, фундаментальные физические постоянные, определяющие скорость протекания физических процессов одинаковы в тех и других.

Вы наблюдали "живых"? А ЧТО происходит в ц.часах от скорости"?

>>Считал по своим "любительским" формулам (всё с контролем). Подтверждаю: всё сходится. Даже 3 поправки для наземных часов нашёл. Вы знаете как считать поправки для наземных часов? Всё есть, а поправок для ВРЕМЕНИ нет. Т.е., для часов - есть, а для ВРЕМЕНИ - нет.
>
>Звучит загадочно.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
На основе данных этой статьи с помощью 7-8 формул получил суммарную поправку в 45900н/сек в день. Может быть, самое интересное, что 2 поправки на время связаны с изменением большой полуоси орбиты спутника. И не более того.

От	Galina
К	vld (28.06.2012 19:03:06)
Дата	30.06.2012 08:37:01

Не более, чем реклама

>Я по простому рассуждаю, практика - критерий истины. ОТО позволяет получать теоретические результаты, согласующиеся с экспериментами на макроскопических масштабах так хорошо, как никакая другая теория.

Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.

>Это вам любой физик или астроном (настоящий, а не "альтернативный") скажет.
>Ведь вот в чем проблема, формулы СТО и ОТО для помянутых выше категорий граждан - как таблица умножения, штука для ежедневного употребления. И пока вы ничего вместо "таблицы умножения", которая столь же хорошо бы не работала, не предложите, весь это "альтернативный дозвон" (как правило, основанный на элементарном незнании) - не более чем сотрясание воздуха.

Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

>Кому то дискомфортен парадокс близнецов, проистекающий из замедления времени, посчитать честно он не может (бо необразован), но дискомфорт свой на люди выносит. Ну и что, мне, может, тоже дискомфортно, но спутникам, на которых установлены стандарты частоты и времени, на наш дискомфорт плевать - часы на них "уходят" по формулам ТО, так что призодится выбирать - или дискомфорт или удовлетворение практических потребностей :) (GPS-ы там всякие, часы точные и проч.)

Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну. А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	vld
К	Galina (30.06.2012 08:37:01)
Дата	01.07.2012 15:29:34

Re: Не более,...

>Это всего лишь реклама. С вашими способностями разрекламировать гнилой товар, вам можно идти в продавцы Гербалайфа.

Спасибо за совет,но меня и здесь неплохо кормят :)

>Астрономы НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ формулами теории относительности для астрономических вычислений. СТО и ОТО испльзуют не астрономы, а астрофизики, а это две большие разницы. Астрономы относятся к астрофизикам точь-в-точь так же, как и к коллегам астрофизиков - астрологам.

Вот за что люблю общаться с "простой норот", так это за то, что не временами ошарашивают вот такими толкованиями того, что сам считаешь самоочевидным. Астрономы - это очень разные специалисты, и астрофизики (от приземленных специалистов по солнечной плазмы до возвышенных космологов), и небесные механики, и астрометристы, и, даже (как ни странно) существенная часть гравиметристов и геофизиков.
Я так полагаю, что для вас "астроном = астрометрист", то есть тот кто измеряет положение звезд? Таки я вынужден вас огорчить, все высокоточные астрономические рассчеты производятся по формулам, полученным с исопльзованием СТО и ОТО. Вы не знали? Так ~~откройте для себя прокладки с крылышками~~ узнайте.

>Рассказыаать о "происходящем на спутниках" также несерьезно, как и расскзывать о происходящем в загробной жизни. Никто не знает, что на САМОМ ДЕЛЕ происходит на спутнике. А те, кто знает, хранят государственную тайну.

М-м-дя? А что, все спутники совсекретные? Ну да ладно, то что происзодит на нашем спутнике, для меня не секрет, мне жто раз в неделю воленс-ноленс под 2 часа на совещании талдычат (если не найду повода смыться) :)

> А в в Интернет выкладывают дезинформацию. Вы что, правда поверили, что секретные сведения (работу спутников) вам выложат в Интернет? :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Ага, в и-Нете, значить, дезинформация, и во всех учебниках, по которым учат будущих специалистов по космосу и всякоразных инженеров-конструкторов, а потом, когда они призодят на работу, в особосовсекретном отделе их огорашивают сообщением, что все, чему их учили с 1 курса - это хитрая афера, а на самом деле дело обстоит так ...
Знаете, такой размах фантазии не снился даже луноложцам :)

От	Galina
К	vld (01.07.2012 15:29:34)
Дата	14.07.2012 13:09:03

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашении о неразглашении.

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...

От	vld
К	Galina (14.07.2012 13:09:03)
Дата	16.07.2012 13:50:36

Re: Ой-вэй, так-таки все подписывают?

>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...

Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.
Впрочем, если вам хочется верить, что все физики пользуются секретными формулами, а для народа придумали параллельную фальшивую физику - позалуйста, "конспирологические теории неопровержимы в принципе", вот только объясните мне - зачем это физикам надо?

От	Galina
К	vld (16.07.2012 13:50:36)
Дата	27.07.2012 13:19:10

Re: Ой-вэй, так-таки...

>>Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашения "о неразглашении". И информацию о своих спутниках в Интернет не выкладывают...
>
>Я вот не подписывал, и сообщу вам по секрету, что ход часов, например, на спутнике "Спектр-Р" регистрируется в соотв. с СТО и ОТО. Впрочем, тут и спутников не надо, провно также релятивистский ход часов регистрируется и при обработке результатов РСДБ наблюдений на наземных станциях.

Не надо сказок рассказывать про "релятивистский ход часов на спутниках". Вы бы мне еще сказки про приемы, устраиваемые девой Марией в Раю рассказывали бы.

Нету в природе никаких релятвистских эффектов. Прежде чем верить, что на далеких спутниках часы идут по релятивистски, убедитесь сперва, что интерферометр Саньяка начал показывать отрицательный результат, как предсказывает теория относительности. А пока интерферометр Саньяка исправно показывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат :о)) :о)) :о)), то какой смысл пытаться узнавать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО творится на спутниках?

От	vld
К	Galina (27.07.2012 13:19:10)
Дата	27.07.2012 18:08:19

Re: Ой-вэй, так-таки...

Сорри, надоело с вами развлекаться, да и некогда. Извините. Пребывайте наздоровье в своем убеждении что ТО - афера. Мне-то что. Поговорите с мироном - он вас оценит.

От	Galina
К	vld (27.07.2012 18:08:19)
Дата	14.08.2012 12:34:33

Разумеется, ТО - афера. Об этом свидетельствуют эксперименты Саньяка. (-)

От	vld
К	Galina (14.08.2012 12:34:33)
Дата	14.08.2012 13:22:07

Re: телефон выбросьте и интернет отключите - поверю в вашу принципиальность

ибо работают, зараза, в соотв. с ТО. А пока что грош цена вашим наскокам. Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.

От	А.Б.
К	vld (14.08.2012 13:22:07)
Дата	17.08.2012 11:38:10

Re: телефон выбросьте...

>Это вроде как пропагандиировать шаманство и отказ от медицины и жрать аспирин у вас выходит.

Аспирин - низзя. Это уже некошерно будет. Только - как оно там называется это "окаменелое гуано горных летучих мышей"? А! МумиЁ! :)

От	Galina
К	vld (23.05.2012 10:02:12)
Дата	25.05.2012 13:41:28

Re: Разве кто-то...

>>Кому именно НЕ УДАЛОСЬ повторить эксперимент Маринова? Кто, где, когда и как пытался повторить эксперимент Маринова?
>
>КАК ИМЕННО - не знаю, да и неважно, главное эффект повторно отнаблюдать не удалось ( в т.ч. и самому Маринову).

Не сочиняйте. Маринов МНОГОКРАТНО повторял свой эксперимент и всегда наблюдал анизотропию скорости света.

Вы говорите, "эффект наблюдать не удалось". КОМУ не удалось? КТО пытался пронаблюдать, и, якобы, не сумел?

>Я их использую для расчетов в высокоточных астрометрических наблюдениях, что требует а) преобразования релятивистских систем отсчета в солнечной системе, б) решения уравнения распространения электромагнитного излучения в поляз теготеющих тел, в) точной временной привязки с использованием систем спутниковой навигации и локальных атомных стандартов частоты и времени. "Постулаты работают", потмоу что основанный на них формализм дает хорошое согласование с экспериментом.

Можно поконкретнее, пожалуйста? Что за "высокоточные астрометрические наблюдения"? Что именно вы наблюдаете?

Могу посоветовать вам провести все те же самые расчеты БЕЗ использования теории относительности. И посмотреть, когда результаты точнее совпадают с экспериментом, когда применяют теорию относительности или когда нет. Многие астрономы говорят, что результаты радиолокации Венеры свидетельствуют о том, что сложение скорости света со скоростями Венеры и лабораторий на Земле дает более точные результаты, чем вычисление по формулам Эйнштейна.

Проверьте, проверьте! Не может быть, чтобы столь абсурдный постулат, как постоянство скорости света во всех ИСО был верен. Идея, что фотон подгоняет свою скорость к скорости наблюдателя - бредовая, фантастическая, не имеющая отношения к действительности. К тому же, теперь уже известно, что при взрывах сверхновых нейтрино достигают Земли раньше света.

Поэтому проведите правильные расчеты, и сами убедитесь, что они дают более точное согласование с экспериментом.

От	А.Б.
К	Galina (28.04.2012 11:05:11)
Дата	03.05.2012 10:00:48

Опытные "доказательства" одинаковости скорости света в вакууме во всех ИСО

Re: Да что вы говорите??!!

Вы путаете две вещи:

Re: Не-а.

Задачка про паровозик

Re: Задачка про...

Вы опять все перепутали. Решу для вас задачу.

Re: Вы опять...

Объясните мне, плиз, как у вас в интерферометре Саньяка частота лучей меняется,

Re: в школу, в школу ...

Эффект Саньяка для вас довольно сложен?

Re: Эффект Саньяка...

Интерферометр Саньяка - это свернутый в кольцо "поезд Эйнштейна".

Re: кратко - нет, ИСО!=НИСО (-)

Re: кратко -...

Re: кратко -...

Ваш Малыкин согласен с тем, что объяснение эффекта Саньяка ОТРИЦАЕТ теорию относ

Re: Ваш Малыкин...

И каким же образом у вас согласно СТО лазерный гироскоп будет работать?

Re: не будем множить сущности - в УФН-е все разобрано

Вы опять лжете - в статье УФН написано, что объяснение опыта Саньяка для э/м вол

Re: Вы опять...

Фотон не может определить в ИСО находится наблюдатель или нет, и не может подог

Re: Фотон не...

Не лгите. Ньютоновская теория предсказывает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. А ТО - отри

Re: Не лгите....

Не открывается ваша ссылка. Дайте РАБОТАЮЩУЮ ссылки.

Все ещё жду работающую ссылку... (-)

Re: тьфу на вам, криворукая (-)

Предупреждение за оскорбление участника форума (-)

Эксперименты, опровергающие СТО.

Re: Эксперименты, опровергающие...

Разве кто-то ПЫТАЛСЯ повторить эксперимент Маринова?

Re: Разве кто-то...

Re: Разве кто-то...

Re: Разве кто-то...

Сравнили. Опыт Маринова измеряет ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света, а Физо - двусторо

Re: Сравнили. Опыт...

Существенно.

Re: Существенно.

И где же ссылка?

Re: И где...

Извините, но вы вместо повторения опыта Маринова подсунули радиочастотный мост

Re: Извините, но...

И снова вы лжете.

Re: И снова...

Я жду ссылку на полный электронный вариант эксперимента.

Re: Я жду...

Re: Я все еще жду. доказательств.

Re: Я все...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Не более, чем реклама

Re: Не более,...

Представьте себе, конструкторы спутников подписывают соглашении о неразглашении.

Re: Ой-вэй, так-таки все подписывают?

Re: Ой-вэй, так-таки...

Re: Ой-вэй, так-таки...

Разумеется, ТО - афера. Об этом свидетельствуют эксперименты Саньяка. (-)

Re: телефон выбросьте и интернет отключите - поверю в вашу принципиальность

Re: телефон выбросьте...

Re: Разве кто-то...

Re: 2 наблюдателя - проблема определения "одновременности" :) (-)