От miron
К K
Дата 21.04.2013 11:37:23
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Вот только не надо поторять слова американских ламеров.

>Читать больше надо - ""Как и ожидалось, в геноме латимерии зашифрованы шаги
>эволюции на пути от плавника-кисти к лапам наземных позвоночных. Например,
>целаканты и современные четвероногие имеют общую регуляторную
>последовательность, отвечающую за развитие конечностей".<

И какие же гены отвечают за эти шаги? В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.
От K
К miron (21.04.2013 11:37:23)
Дата 21.04.2013 20:11:59

Re: Вот только...

> >Читать больше надо - ""Как и ожидалось, в геноме латимерии зашифрованы
> >шаги
>>эволюции на пути от плавника-кисти к лапам наземных позвоночных. Например,
>>целаканты и современные четвероногие имеют общую регуляторную
>>последовательность, отвечающую за развитие конечностей".<
>
> И какие же гены отвечают за эти шаги?

Ну, это вопрос точно не ко мне.

http://www.nature.com/news/living-fossil-genome-unlocked-1.12809

> В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.

И что? Длинна сообщения не обязательно пропрциональна его информационной
емкости


От miron
К K (21.04.2013 20:11:59)
Дата 24.04.2013 09:49:48

Даже Лысенко понимал, что ген не кодирует признак, неграмотный Мальцев, а Вы...

>> >Читать больше надо - ""Как и ожидалось, в геноме латимерии зашифрованы
>> >шаги
>>>эволюции на пути от плавника-кисти к лапам наземных позвоночных. Например,
>>>целаканты и современные четвероногие имеют общую регуляторную
>>>последовательность, отвечающую за развитие конечностей".<
>>
>> И какие же гены отвечают за эти шаги?
>
>Ну, это вопрос точно не ко мне.<

То есть Вы матчасть не знаете, но судите.

> http://www.nature.com/news/living-fossil-genome-unlocked-1.12809

>> В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.
>
>И что? Длинна сообщения не обязательно пропрциональна его информационной
>емкости

Любезнейший мой знаток генетики, долюны бы знать, что генетики считали, что ген кодирует признак. Так вот, признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбок, а генов меньше. Даьше думайте сами.


От K
К miron (24.04.2013 09:49:48)
Дата 24.04.2013 19:24:56

Имею право - сказал феодал

> То есть Вы матчасть не знаете, но судите.

Что то не заметил за вами аристократизма. Обычный хам из деревни (в
терминологии времен феодалов, а не сегодняшней, конечно). Впрочем, как все
мы, далеко не аристократы.

Сегодня в другом мире живем. Сейчас все имеют право. Если, конечно, не
установлен особый порядок в целях безопасности, например, при борьбе с
терроризмом.

Так что если есть конкретные возражения, то говорите. А свои панты засуньте
себе в. . .Вроде русский, откуда тогда эта уголовщина? Это новые русские все
в пантах и всех разводят, у них культура такая. А у Вас откуда панты? От
глупого подражания за успешными? Так Вы не из их стаи, панты не помогут.
Стыдно должно быть

>>> В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.
>>
>>И что? Длинна сообщения не обязательно пропрциональна его информационной
>>емкости
>
> Любезнейший мой знаток генетики, долюны бы знать, что генетики считали,
> что ген кодирует признак. Так вот, признаков у человека в миллиарды раз
> больше, чем у рыбок, а генов меньше. Даьше думайте сами.

Еще раз повторяю - длинна сообщения ничего не говорит о количестве
содержащейся полезной информации. Например, это может быть просто шум,
полезной информации - ноль. Второй пример, при развитии выч техники
информация упаковывалась все более плотно в системах удаленной передачи
информации. Третий пример, при сжатии фотографий через фракталы не только
достигается огромная степень сжатия по сравнению с другими методами, но и
качество фотографий улучшается. Проблема во времени сжатия. Миллиарды лет
бо-о-о-ольшое время

Вы ученый? Должны бы знать, что очевидное не всегда правильное. Рыбка не так
и намного отличается от нас по информации, не в миллиарды раз. Причина -
гораздо сложнее биохимические процессы в клетках, на которые и уходит
львиная доля информации.
От Игорь
К K (24.04.2013 19:24:56)
Дата 25.04.2013 00:18:19

Re: Имею право...

>> То есть Вы матчасть не знаете, но судите.
>
>Что то не заметил за вами аристократизма. Обычный хам из деревни (в
>терминологии времен феодалов, а не сегодняшней, конечно). Впрочем, как все
>мы, далеко не аристократы.

>Сегодня в другом мире живем. Сейчас все имеют право. Если, конечно, не
>установлен особый порядок в целях безопасности, например, при борьбе с
>терроризмом.

>Так что если есть конкретные возражения, то говорите. А свои панты засуньте
>себе в. . .Вроде русский, откуда тогда эта уголовщина? Это новые русские все
>в пантах и всех разводят, у них культура такая. А у Вас откуда панты? От
>глупого подражания за успешными? Так Вы не из их стаи, панты не помогут.
>Стыдно должно быть

>>>> В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.
>>>
>>>И что? Длинна сообщения не обязательно пропрциональна его информационной
>>>емкости
>>
>> Любезнейший мой знаток генетики, долюны бы знать, что генетики считали,
>> что ген кодирует признак. Так вот, признаков у человека в миллиарды раз
>> больше, чем у рыбок, а генов меньше. Даьше думайте сами.
>
>Еще раз повторяю - длинна сообщения ничего не говорит о количестве
>содержащейся полезной информации. Например, это может быть просто шум,
>полезной информации - ноль.

Однако длина сообщения говорит, например, о том, что если в нем содержится таки полезная информация - то количество этой информации весьма коррелирует с длинной сообщения.

>Второй пример, при развитии выч техники
>информация упаковывалась все более плотно в системах удаленной передачи
>информации.

Однако существуют математически доказанные пределы такой упаковки информации.

> Третий пример, при сжатии фотографий через фракталы не только
>достигается огромная степень сжатия по сравнению с другими методами, но и
>качество фотографий улучшается. Проблема во времени сжатия. Миллиарды лет
>бо-о-о-ольшое время

Проблема не во времени сжатия, а в степени сжатия, которая всегда ограничена для конкретной информации. Потом все программы сжатия информации написаны человеческим разумом. А тут речь вроде как идет о создании такой степени совершенства сжатия информации, которую человеческий разум осилить не может - а вот сихийные силы осилили. Чему опять таки нет ни единого экспериментального или теоретического подтверждения.


>Вы ученый? Должны бы знать, что очевидное не всегда правильное. Рыбка не так
>и намного отличается от нас по информации, не в миллиарды раз.

Откуда, собственно Вы знаете, во сколько раз рыбка по информации отличается от нас?И что вообще в нас ( как и в рыбке) не содержится бесконечное количество информации?

>Причина -
>гораздо сложнее биохимические процессы в клетках, на которые и уходит
>львиная доля информации.
От K
К Игорь (25.04.2013 00:18:19)
Дата 25.04.2013 10:52:35

Re: Имею право...

> Однако длина сообщения говорит, например, о том, что если в нем содержится
> таки полезная информация - то количество этой информации весьма
> коррелирует с длинной сообщения.

Не коррелирует, никак, пока не одинаковы методы упаковки информации. У более
продвинутых технологий методы упаковки могут отличаться даже не в разы, а на
порядки порядков. Например, сложная биологическая система и куча песка, в
них количество атомов одинаково, но совершенно разная их упаковка.

> Однако существуют математически доказанные пределы такой упаковки
> информации.

Не существуют. Как и энтропия, так и информация, выводятся из некой
исключительно примитивной модели. Если эта модель хоть на йоту отличается,
то все оказывается далеко не так, в том числе и прямо противоположным.
Пример для энтропии. Предположим, что вокруг реальное физическое
пространство с реальными физическими свойствами. Энтропии каюк. Пример для
информации. Возьмем реальный пример, когда передается не <абстрактная
информация>, а ключи к информации (слова человеческого языка), которые
являются ключами к другой информации (к человеческим представлениям). Теория
информации кряк. Например, в отличии от <абстрактной информации> в реальной
информации в сообщении из трех слов может быть передана бездна информации,
что в личной жизни, что в жизни целых стран и народов (<Мы начнем войну>,
<Мы заключим мир>).

>> Третий пример, при сжатии фотографий через фракталы не только
>>достигается огромная степень сжатия по сравнению с другими методами, но и
>>качество фотографий улучшается. Проблема во времени сжатия. Миллиарды лет
>>бо-о-о-ольшое время
>
> Проблема не во времени сжатия, а в степени сжатия

Ошибаетесь. При сжатии посредством фракталов с частичной потерей информации
дело именно во времени сжатия. А каков предел сжатия не знает никто. В том
числе никто не знает, а есть ли фрактал, который возьмет, да полностью и
опишет всю эту информацию, без потерь. И нет ни у кого никаких идей как
узнать это. Ждут квантовый компьютер. Современные компьютеры (любой
мощности) для этих целей не годятся.
От Игорь
К K (25.04.2013 10:52:35)
Дата 25.04.2013 15:46:46

Re: Имею право...

>> Однако длина сообщения говорит, например, о том, что если в нем содержится
>> таки полезная информация - то количество этой информации весьма
>> коррелирует с длинной сообщения.
>
>Не коррелирует, никак, пока не одинаковы методы упаковки информации. У более
>продвинутых технологий методы упаковки могут отличаться даже не в разы, а на
>порядки порядков. Например, сложная биологическая система и куча песка, в
>них количество атомов одинаково, но совершенно разная их упаковка.

Методы децйствительной упаковки информации, разработанные человеком дают весьма скромные коэффициенты сжатия и доказано, что существуют пределы такой упаковки для разного рода информации.

>> Однако существуют математически доказанные пределы такой упаковки
>> информации.
>
>Не существуют. Как и энтропия, так и информация, выводятся из некой
>исключительно примитивной модели. Если эта модель хоть на йоту отличается,
>то все оказывается далеко не так, в том числе и прямо противоположным.
>Пример для энтропии. Предположим, что вокруг реальное физическое
>пространство с реальными физическими свойствами. Энтропии каюк. Пример для
>информации. Возьмем реальный пример, когда передается не <абстрактная
>информация>, а ключи к информации (слова человеческого языка), которые
>являются ключами к другой информации (к человеческим представлениям). Теория
>информации кряк. Например, в отличии от <абстрактной информации> в реальной
>информации в сообщении из трех слов может быть передана бездна информации,
>что в личной жизни, что в жизни целых стран и народов (<Мы начнем войну>,
><Мы заключим мир>).

Вы забыли, что есть информация, а есть ее интерпретация. Так вот интерпретатор тоже содержит информацию. Я уже писал, что количество информации, заключенное в каждом слове языка равно бесконечности. Однако без интерпретатора этой инфоримации - человеческого разума - эти слова можно хранить в виде всего нескольких символов.

>>> Третий пример, при сжатии фотографий через фракталы не только
>>>достигается огромная степень сжатия по сравнению с другими методами, но и
>>>качество фотографий улучшается. Проблема во времени сжатия. Миллиарды лет
>>>бо-о-о-ольшое время
>>
>> Проблема не во времени сжатия, а в степени сжатия
>
>Ошибаетесь. При сжатии посредством фракталов с частичной потерей информации
>дело именно во времени сжатия. А каков предел сжатия не знает никто.

Для любых представлений данных высчитывается теоретический предел упаковки при наличии конкретного интерпретатора. Только надо заранее уточнять - данные какого рода будут паковаться.

>В том
>числе никто не знает, а есть ли фрактал, который возьмет, да полностью и
>опишет всю эту информацию, без потерь. И нет ни у кого никаких идей как
>узнать это. Ждут квантовый компьютер. Современные компьютеры (любой
>мощности) для этих целей не годятся.

Вы путаетие вычисления с теоретическим анализом. Для теоретического анализа квантовый компьютер не нужен. Да и не для всяких вычислений квантовый компьютер сгодится.





От K
К Игорь (25.04.2013 15:46:46)
Дата 25.04.2013 18:26:43

Нет, нет и еще раз нет

> Для любых представлений данных высчитывается теоретический предел
> упаковки при наличии конкретного интерпретатора. Только надо заранее
> уточнять - данные какого рода будут паковаться.
>
> Вы путаетие вычисления с теоретическим анализом. Для теоретического
> анализа квантовый компьютер не нужен. Да и не для всяких вычислений
> квантовый компьютер сгодится.

1. что такое алгоритм Шеннона.

Если вы передаете сообщения используя три буквы А,Б,В, при этом буква А чаще
используется, чем буквы Б и В, то А лучше передавать как одиночный бит 0, а
Б как два бита 10, В как биты 11. Зашифрованное таким образом сообщение и
будет иметь <наименьшую длину>, <теоретический придел сжатия>. Все остальные
алгоритмы сжатия основаны на этой же идее - часто встречаемые буквы и
сочетания букв кодировать коротким набором битов, а редко встречающееся.-
более длинным набором битов. Сама идея взята из азбуки Морзе, там разные
буквы кодируются разным количеством точек и тире, так что сама идея далеко
не нова, она старее Капитала

Говорит ли это о пределе сжатия вообще? Нет, конечно, это теоретический
предел сжатия для этих конкретных алгоритмов, не более того, и его научились
достигать. Если в тексте перебрать все наборы всех слов, не обязательно
идущих подряд, а разнесенных по тексту (чем-то подобным и занимается
алгоритм на основе фракталов), то никто не знает, какая степень сжатия
возможна. Но. . . все переборы втыкаются в количество переборов, во время
работы алгоритма. Скажем, ваш коротенький ответ в 1 килобайт потребует 2 в
степени 8*1024 переборов, или в десятичной системе это больше 10 в степени
800. Всей времени жизни вселенной не хватит на решение подобной задачки для
любой ЭВМ.

Так что <теоретически оптимальное кодирование> невозможно, никак. Как и
никто не знает, где сколько информации на самом деле.

2. главное свинство вселенной

Вселенная живет законами, и при этом не сложными, что и удивляло Эйнштейна.
А теперь представьте себе (пример как физику), что Вы решили передать
морзянкой результаты наблюдений Тихо Браге, вам потребуются не дни, и даже
не недели, а месяцы и годы. Но используя законы Кеплера все те же наблюдения
можно было передать в нескольких строчках кода, за минуты. По строчке на
планету - несколько координат и время. Все остальное выводится из законов
Кеплера. Так сколько на самом деле информации о положении планет в
наблюдениях Тихо Браге? Принцип максимального сжатия тут столь же применим,
как и принцип максимальной полезности в Экономикс, никто не знает сколько
это конкретно, никто. Сегодня мы считаем, что окрестности нашей звезды
впуклые (по Эйнштейну), а завтра выяснится, что они немножко выпуклее, и
тогда отношение к законам Кеплера резко изменится, а информационная ценность
наблюдений Тихо Браге возрастет на порядки.

Что можно сказать о геноме? А черт его знает сколько там информации. Скорее
всего очень много. Учитывая, что это не просто <абстрактная информация>, а
некие ключи к биохимическим процессам, то конечно полезной информации может
оказать еще на порядки больше.
От Игорь
К K (25.04.2013 18:26:43)
Дата 01.05.2013 00:48:17

Re: Нет, нет...

>> Для любых представлений данных высчитывается теоретический предел
>> упаковки при наличии конкретного интерпретатора. Только надо заранее
>> уточнять - данные какого рода будут паковаться.
>>
>> Вы путаетие вычисления с теоретическим анализом. Для теоретического
>> анализа квантовый компьютер не нужен. Да и не для всяких вычислений
>> квантовый компьютер сгодится.
>
>1. что такое алгоритм Шеннона.

>Если вы передаете сообщения используя три буквы А,Б,В, при этом буква А чаще
>используется, чем буквы Б и В, то А лучше передавать как одиночный бит 0, а
>Б как два бита 10, В как биты 11. Зашифрованное таким образом сообщение и
>будет иметь <наименьшую длину>, <теоретический придел сжатия>. Все остальные
>алгоритмы сжатия основаны на этой же идее - часто встречаемые буквы и
>сочетания букв кодировать коротким набором битов, а редко встречающееся.-
>более длинным набором битов. Сама идея взята из азбуки Морзе, там разные
>буквы кодируются разным количеством точек и тире, так что сама идея далеко
>не нова, она старее Капитала

Спасибо, а то я не знал. Как-то лет 10 назад писал такую программу сжатия.

>Говорит ли это о пределе сжатия вообще? Нет, конечно, это теоретический
>предел сжатия для этих конкретных алгоритмов, не более того, и его научились
>достигать. Если в тексте перебрать все наборы всех слов, не обязательно
>идущих подряд, а разнесенных по тексту (чем-то подобным и занимается
>алгоритм на основе фракталов), то никто не знает, какая степень сжатия
>возможна. Но. . . все переборы втыкаются в количество переборов, во время
>работы алгоритма. Скажем, ваш коротенький ответ в 1 килобайт потребует 2 в
>степени 8*1024 переборов, или в десятичной системе это больше 10 в степени
>800. Всей времени жизни вселенной не хватит на решение подобной задачки для
>любой ЭВМ.

Предел сжатия для цифровой информации существует и зависит от типа это информации. "Генетический" код генетиками постуируется как обычный цифровой код с четверичным основанием. Соотвественно белки там кодируются в 1,5% "генома" без всякого алгоритма сжатия, а в оставшихся 98,5% полно всяких и разных повторяющихся поседовательностей, что допускает сжатие этой информации посредством обычных компьютерных программ архтвации в 8-10 раз. Впрочем, Вы можете и дальше продолжать утверждать, что последовательность типа "аааааааааааааа..." содержит море информации, что впрочем вскроет только Ваше невежество.

>Так что <теоретически оптимальное кодирование> невозможно, никак. Как и
>никто не знает, где сколько информации на самом деле.

Это если информации не давать никакое определение. Тогда да. Но по генетическому коду генетики утверждают, и не без точных экспериментальных оснований, что это обычный цифровой код, не более того. И соотвественно к нему применимы все наработки информационной математики.

>2. главное свинство вселенной

>Вселенная живет законами, и при этом не сложными, что и удивляло Эйнштейна.
>А теперь представьте себе (пример как физику), что Вы решили передать
>морзянкой результаты наблюдений Тихо Браге, вам потребуются не дни, и даже
>не недели, а месяцы и годы. Но используя законы Кеплера все те же наблюдения
>можно было передать в нескольких строчках кода, за минуты. По строчке на
>планету - несколько координат и время. Все остальное выводится из законов
>Кеплера. Так сколько на самом деле информации о положении планет в
>наблюдениях Тихо Браге? Принцип максимального сжатия тут столь же применим,
>как и принцип максимальной полезности в Экономикс, никто не знает сколько
>это конкретно, никто. Сегодня мы считаем, что окрестности нашей звезды
>впуклые (по Эйнштейну), а завтра выяснится, что они немножко выпуклее, и
>тогда отношение к законам Кеплера резко изменится, а информационная ценность
>наблюдений Тихо Браге возрастет на порядки.

Вы уже и до ценностей добрались? Ну не надо так далеко скакать.

>Что можно сказать о геноме? А черт его знает сколько там информации. Скорее
>всего очень много. Учитывая, что это не просто <абстрактная информация>, а
>некие ключи к биохимическим процессам, то конечно полезной информации может
>оказать еще на порядки больше.

Учитывать можно только то, что обосновано. Про ключи к биохимическим процессам - про это никто никогда не обосновывал ни ключи, ни сами процессы.
От K
К Игорь (01.05.2013 00:48:17)
Дата 06.05.2013 18:31:49

Re: Нет, нет...

Игорь, у Вас легкомысленное отношение к информации. Когда Вы говорите, что
информацию можно сжать, то имеете ввиду вполне конкретный примитивный
алгоритм сжатия, а насколько информацию можно сжать на самом деле не знает
никто, как никто не знает как приплюсовать к этой информации то, что ее
будет упаковывать и распаковывать И уж совсем у Вас пренебрежительное
отношение к набору <ааааааа>. А если это код к сейфу, в котором деньги
лежат? Это так же может быть код к возможности проведения биохимической
реакции, код найденный миллиардами попыток эволюции, а простым Вам он
кажется, так как Вы не понимаете алгоритма его упаковки - распаковки.

Бессмысленно говорить о емкости информации без рассмотрения алгоритма
упаковки - распаковки, но этот алгоритм полностью меняет отношение к емкости
информации, как меняется отношение к ценности ключа, если он от сейфа, где
деньги лежат.
От K
К K (25.04.2013 10:52:35)
Дата 25.04.2013 12:59:49

Небольшое добавление

>> Однако существуют математически доказанные пределы такой упаковки
>> информации.
>
> Не существуют. Как и энтропия, так и информация, выводятся из некой
> исключительно примитивной модели. Если эта модель хоть на йоту отличается,
> то все оказывается далеко не так, в том числе и прямо противоположным.
> Пример для энтропии. Предположим, что вокруг реальное физическое
> пространство с реальными физическими свойствами. Энтропии каюк. Пример для
> информации. Возьмем реальный пример, когда передается не <абстрактная
> информация>, а ключи к информации (слова человеческого языка), которые
> являются ключами к другой информации (к человеческим представлениям).
> Теория
> информации кряк. Например, в отличии от <абстрактной информации> в
> реальной
> информации в сообщении из трех слов может быть передана бездна информации,
> что в личной жизни, что в жизни целых стран и народов (<Мы начнем войну>,
> <Мы заключим мир>).

Так как здесь уже появились <очень крутые физики>, уточнение на всякий
случай, если тут появятся и <очень крутые специалисты по информации>.

Даже если определить количество информации как способность передать
максимальное число ключей, то и здесь ничего не получится. Один и тот же
набор битов для разного реального потребителя информации (человека) означает
совершенно разные ключи. Мало того, один и тот же набор битов для одного и
того же человека, но в разное время, так же может значить совершенно разное
(пример - биография Сталина).

Никто не знает на сегодня, что такое информация, существуют только частные
определения для частных целей.

Цитата - <В настоящее время не существует единого определения информации как
научного термина>.

Вывод - никто не знает сколько информации в геноме в количественном
выражении. Там ее может быть как дофига, так и не очень.
От Игорь
К K (25.04.2013 12:59:49)
Дата 25.04.2013 16:13:18

Re: Небольшое добавление


>Вывод - никто не знает сколько информации в геноме в количественном
>выражении. Там ее может быть как дофига, так и не очень.

Вы путаете информацию и ее интерпретацию. Информационная емкость генома давно известна - порядка 800 Мбайт, их пишут на компакт дисках.




От K
К Игорь (25.04.2013 16:13:18)
Дата 25.04.2013 16:25:07

Re: Небольшое добавление

>>Вывод - никто не знает сколько информации в геноме в количественном
>>выражении. Там ее может быть как дофига, так и не очень.
>
> Вы путаете информацию и ее интерпретацию. Информационная емкость генома
> давно известна - порядка 800 Мбайт, их пишут на компакт дисках.

Только если под информацией понимать, сколькими битами можно описать
однозначно геном . . . при этом далее идет куча условий, например,
существование возможности понять написанное
От А.Б.
К K (25.04.2013 10:52:35)
Дата 25.04.2013 11:35:15

Re:Как все запущено...

>Пример для энтропии. Предположим, что вокруг реальное физическое
>пространство

Так именно для такого положения дел и приходится вводить энтропию.
И каюк не энтропии - а малограмотным философам.
От K
К А.Б. (25.04.2013 11:35:15)
Дата 25.04.2013 12:35:48

Re: Re:Как все

> >Пример для энтропии. Предположим, что вокруг реальное физическое
>>пространство
>
> Так именно для такого положения дел и приходится вводить энтропию.
> И каюк не энтропии - а малограмотным философам.

Очередной полуобразованный физик? Механизм энтропии не работает в реальном
физическом пространстве, в котором, например, есть силы притяжения, или,
если хотите, закон искривления пространства.

Мне что, блин, открыть учебник физики и ткнуть Вас в написанное там? -
применять понятие энтропии к не термодинамическим системам не правомерно.
Пример - распределение молекул в поле тяготения.
От А.Б.
К K (25.04.2013 12:35:48)
Дата 25.04.2013 13:29:23

Re: Как все запущено...

>Механизм энтропии не работает в реальном
>физическом пространстве

Вы травы курнули? Что за "механизм энтропии"?!

>применять понятие энтропии к не термодинамическим системам не правомерно.

>Пример - распределение молекул в поле тяготения.

И при чем тут энтропия? Вы все про "меру неупорядоченности" вспоминаете? :)
От miron
К K (24.04.2013 19:24:56)
Дата 24.04.2013 19:56:14

Не из деревни, а из маленького промышленного города. А Вам надо учиться понимать

>> То есть Вы матчасть не знаете, но судите.
>
>Что то не заметил за вами аристократизма. <

А я в отличие от Вас и не ряжусь в тогу аристократа. Мой стиль сказал - получай. Как в зеркале.

>Обычный хам из деревни (в
>терминологии времен феодалов, а не сегодняшней, конечно). Впрочем, как все
>мы, далеко не аристократы.<

Так ведь с вами, хамами, имею дело. Зеркально. А нельзя ли последнюю мысль о себе развить поподробнее, а то не понятно.

>Сегодня в другом мире живем. Сейчас все имеют право. Если, конечно, не
>установлен особый порядок в целях безопасности, например, при борьбе с
>терроризмом.<

Остапа как обычно несло.

>Так что если есть конкретные возражения, то говорите. А свои панты засуньте
>себе в. . .Вроде русский, откуда тогда эта уголовщина? Это новые русские все
>в пантах и всех разводят, у них культура такая. А у Вас откуда панты? От
>глупого подражания за успешными? Так Вы не из их стаи, панты не помогут.
>Стыдно должно быть<

Я уже тридцать раз объяснял. Понты от Вашего понтовства. Тем, что говорит нормально, и я также отвечаю.



>>>> В рыбке zebrafish 26000 генов, а у человека только 20500.
>>>
>>>И что? Длинна сообщения не обязательно пропрциональна его информационной
>>>емкости
>>
>> Любезнейший мой знаток генетики, долюны бы знать, что генетики считали,
>> что ген кодирует признак. Так вот, признаков у человека в миллиарды раз
>> больше, чем у рыбок, а генов меньше. Даьше думайте сами.
>
>Еще раз повторяю - длинна сообщения ничего не говорит о количестве
>содержащейся полезной информации. Например, это может быть просто шум,
>полезной информации - ноль. Второй пример, при развитии выч техники
>информация упаковывалась все более плотно в системах удаленной передачи
>информации. Третий пример, при сжатии фотографий через фракталы не только
>достигается огромная степень сжатия по сравнению с другими методами, но и
>качество фотографий улучшается. Проблема во времени сжатия. Миллиарды лет
>бо-о-о-ольшое время<

Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?

Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.

Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли? Поэтому амеры мозги пудрят.

>Вы ученый? Должны бы знать, что очевидное не всегда правильное. Рыбка не так
>и намного отличается от нас по информации, не в миллиарды раз. Причина -
>гораздо сложнее биохимические процессы в клетках, на которые и уходит
>львиная доля информации.
От K
К miron (24.04.2013 19:56:14)
Дата 24.04.2013 21:56:14

Re: Не из...

Цитата - "Один ген может влиять на несколько признаков, несколько генов
участвовать в формировании одного свойства"
От Игорь
К K (24.04.2013 21:56:14)
Дата 25.04.2013 00:28:47

Re: Не из...

>Цитата - "Один ген может влиять на несколько признаков, несколько генов
>участвовать в формировании одного свойства"

Это понятно, что кирпич может входить в различные элементы архитектуры, а какой-нибудь элемент архитектуры может быть составлен из n-го количества кирпичей. Но генетики утверждают абсурд - что де вот в этих кирпичах и записаны все элементы архитектуры и функционала человека. Между тем, как давно известно, что в "генах" кодируются белки - то есть строительные кирпичики организма. Где кодируются "элементы архитектуры" - никому не известно. То есть никаких генов, как носителей признаков организма америкашки никогда не находили, и обозвали "генами" то, что не подходит под ихнее же определение гена. Матрицы для синтеза белков - вот и все, что было открыто 60 лет назад. Где хранится человеческая наследственность неизвестно по сю пору.


От K
К Игорь (25.04.2013 00:28:47)
Дата 25.04.2013 12:15:46

Re: Не из...

> >Цитата - "Один ген может влиять на несколько признаков, несколько генов
>>участвовать в формировании одного свойства"
>
> Это понятно, что кирпич может входить в различные элементы архитектуры, а
> какой-нибудь элемент архитектуры может быть составлен из n-го количества
> кирпичей. Но генетики утверждают абсурд - что де вот в этих кирпичах и
> записаны все элементы архитектуры и функционала человека. Между тем, как
> давно известно, что в "генах" кодируются белки - то есть строительные
> кирпичики организма. Где кодируются "элементы архитектуры" - никому не
> известно. То есть никаких генов, как носителей признаков организма
> америкашки никогда не находили, и обозвали "генами" то, что не подходит
> под ихнее же определение гена. Матрицы для синтеза белков - вот и все, что
> было открыто 60 лет назад. Где хранится человеческая наследственность
> неизвестно по сю пору.


Генетически измененные бактерии производят даже дизельное топливо. Созданные
учеными вирусы способны перетаскивать лекарства от СПИДа. Искусственная
эволюция бактерий под заданные параметры за 10-ки тысяч поколений смогла
создать гены, противостоящие определенным <опасностям>. Теперь полученные
участки генов можно использовать, вырезав их из вирусов. У генетиков работа
кипит, а Вы заладили - ничего не могут, ничего не могут, только белки,
только белки. Это православные ничего не могут - пешки в играх сатанистов в
борьбе против русского народа.
От Александр
К Игорь (25.04.2013 00:28:47)
Дата 25.04.2013 03:00:17

Re: Не из...

>>Цитата - "Один ген может влиять на несколько признаков, несколько генов
>>участвовать в формировании одного свойства"
>
>Это понятно, что кирпич может входить в различные элементы архитектуры, а какой-нибудь элемент архитектуры может быть составлен из n-го количества кирпичей. Но генетики утверждают абсурд - что де вот в этих кирпичах и записаны все элементы архитектуры и функционала человека. Между тем, как давно известно, что в "генах" кодируются белки - то есть строительные кирпичики организма. Где кодируются "элементы архитектуры" - никому не известно.

Не "никому", а жирным московским барчукам, которые не знают и знать не хотят. Те, кто хочет знать, берут в библиотеке "Эмбриологию" Гильберта и узнают. А некоторым еще неизвестно кто управляет полетом планет.

> То есть никаких генов, как носителей признаков организма америкашки никогда не находили,

И масс, сил, расстояний и гравитационных постоянных тоже :)

> и обозвали "генами" то, что не подходит под ихнее же определение гена. Матрицы для синтеза белков - вот и все, что было открыто 60 лет назад. Где хранится человеческая наследственность неизвестно по сю пору.

ленивым жирным московским барчукам. Более того, подозреваю что оно так никогда и не станет им известно. Может у них зад в дверь библиотеки не проходит. Уважительная причина. Не пускает "базис" к знаниям.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (25.04.2013 03:00:17)
Дата 25.04.2013 16:52:57

Re: Не из...

>>>Цитата - "Один ген может влиять на несколько признаков, несколько генов
>>>участвовать в формировании одного свойства"
>>
>>Это понятно, что кирпич может входить в различные элементы архитектуры, а какой-нибудь элемент архитектуры может быть составлен из n-го количества кирпичей. Но генетики утверждают абсурд - что де вот в этих кирпичах и записаны все элементы архитектуры и функционала человека. Между тем, как давно известно, что в "генах" кодируются белки - то есть строительные кирпичики организма. Где кодируются "элементы архитектуры" - никому не известно.
>
>Не "никому", а жирным московским барчукам, которые не знают и знать не хотят. Те, кто хочет знать, берут в библиотеке "Эмбриологию" Гильберта и узнают. А некоторым еще неизвестно кто управляет полетом планет.

Книжка представляет собой по большей части описания, наблюдения и гипотезы, и не дает ответа на поставленный вопрос. Да там собственно рассмотрение в таком ключе и не ведется.

>> То есть никаких генов, как носителей признаков организма америкашки никогда не находили,
>
>И масс, сил, расстояний и гравитационных постоянных тоже :)

Собственно сама идея о том, что организм может быть описан набором дискретных свойств, задаваемых некими "генами" - всего лишь не подтвержденная до сих пор гипотеза. "Кирпичики" организма - да, могут быть описаны дискретными наборами.

>> и обозвали "генами" то, что не подходит под ихнее же определение гена. Матрицы для синтеза белков - вот и все, что было открыто 60 лет назад. Где хранится человеческая наследственность неизвестно по сю пору.
>
>ленивым жирным московским барчукам. Более того, подозреваю что оно так никогда и не станет им известно. Может у них зад в дверь библиотеки не проходит. Уважительная причина. Не пускает "базис" к знаниям.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Александр (25.04.2013 03:00:17)
Дата 25.04.2013 03:17:44

Впрочем, для тех кто в дверь библиотеки не проходит интернет есть

http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_embryogenesis
От Игорь
К Александр (25.04.2013 03:17:44)
Дата 25.04.2013 16:57:41

Re: Впрочем, для...

> http://en.wikipedia.org/wiki/Drosophila_embryogenesis

Мне надоело Вам писать, что экспрессия "генов", то есть производство тех или иных структурных белков в конкретном месте и в конкретное ввремя неизвестно где записана. А что в той или иной части тела зародыша активизируется производство тех или иных "строительных кирпичиков" - это не возражение на то, что я сказал.
От Александр
К Игорь (25.04.2013 16:57:41)
Дата 25.04.2013 18:57:39

Надоело чушь нести - делом займитесь

Рекомендую физический труд на свежем воздуй. Метлой, например, махать научитесь. И мышцы укрепите и обществу польза.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К miron (24.04.2013 19:56:14)
Дата 24.04.2013 20:19:16

Re: Не из...

>Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?

Нет, не понятно. Как вы считали признаки?

>Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.

Не считали. Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.

>Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли?

Не понятно. В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?
От miron
К Александр (24.04.2013 20:19:16)
Дата 24.04.2013 20:49:24

Ну, наконец-то. Все ждал и дождался.

>>Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?
>
>Нет, не понятно. Как вы считали признаки?<

Так же, как считал деФриз, Кольцов, Вавилов, ...

>>Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.
>
>Не считали.<

Докажите.

< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<

И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.

>>Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли?
>
>Не понятно.<

Что конкретно Вам не понятно.

< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<

Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
От Александр
К miron (24.04.2013 20:49:24)
Дата 24.04.2013 21:11:05

Re: Ну, наконец-то....

>>>Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?
>>
>>Нет, не понятно. Как вы считали признаки?<
>
>Так же, как считал деФриз, Кольцов, Вавилов, ...

Сколько времени потребуется этим троим, чтобы досчитать до нескольких миллиардов? Ну и ссылки желательно.

>>>Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.
>>
>>Не считали.<
>
>Докажите.

>< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<

>И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.

И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.

>>>Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли?
>>
>>Не понятно.<
>
>Что конкретно Вам не понятно.

>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<

>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?

Логика, она у дядьки и в Киеве разная?
Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.
Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (24.04.2013 21:11:05)
Дата 25.04.2013 01:20:08

Re: Ну, наконец-то....

>>>>Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?
>>>
>>>Нет, не понятно. Как вы считали признаки?<
>>
>>Так же, как считал деФриз, Кольцов, Вавилов, ...
>
>Сколько времени потребуется этим троим, чтобы досчитать до нескольких миллиардов? Ну и ссылки желательно.>

Мне потребовалось 2 секунды. 14 млдр нервных клеток умножил на число синапсов, около 1000. Получил 14 триллиардов. (Киселев Учебник для математики для восьмилетней школы). Я не стал умножать разницу в чилсе клеток других тканей, лень.

>>>>Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.
>>>
>>>Не считали.<
>>
>>Докажите.
>
>>< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<
>
>>И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.
>
>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.<

И кто с этим спорит? Вон Мендель нашел 7 таких связок. Несколько добавили ДеФриз и его подельники. И все. Даже группы крови оказывается не связаны с геном напрямую.

>>>>Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли?
>>>
>>>Не понятно.<
>>
>>Что конкретно Вам не понятно.
>
>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>
>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>
>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?<

И кто спорит?

>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.<

Верно. Так сегодняшние молекулярные биологи и глаголят. Но мы то ведем речь о генетиках.

>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.<

Вот что значит ученый. Из молодых! Логика наповал. Снимаю шляпу.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К miron (25.04.2013 01:20:08)
Дата 25.04.2013 02:42:47

Re: Ну, наконец-то....

>>>Так же, как считал деФриз, Кольцов, Вавилов, ...
>>
>>Сколько времени потребуется этим троим, чтобы досчитать до нескольких миллиардов? Ну и ссылки желательно.>
>
>Мне потребовалось 2 секунды. 14 млдр нервных клеток умножил на число синапсов, около 1000. Получил 14 триллиардов. (Киселев Учебник для математики для восьмилетней школы). Я не стал умножать разницу в чилсе клеток других тканей, лень.

Еще один в восьмилетней школе застрял http://www.kevs3d.co.uk/dev/lsystems/

>>>< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<
>>
>>>И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.
>>
>>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.<
>
>И кто с этим спорит? Вон Мендель нашел 7 таких связок. Несколько добавили ДеФриз и его подельники. И все. Даже группы крови оказывается не связаны с геном напрямую.

Что именно вы так глубоко переживаете? Что Мендель все сразу не открыл?

>>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>>
>>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>>
>>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?<
>
>И кто спорит?

Вы. При том крайне неудачно. Сдевлали неверный вывод из неверных посылок.

>>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.<
>
>Верно. Так сегодняшние молекулярные биологи и глаголят. Но мы то ведем речь о генетиках.

>>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.<
>
>Вот что значит ученый. Из молодых! Логика наповал. Снимаю шляпу.

Да это еще со времен Аристотеля. Правда в России логике не учат.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (25.04.2013 02:42:47)
Дата 25.04.2013 11:52:01

Re: Ну, наконец-то....

>Еще один в восьмилетней школе застрял http://www.kevs3d.co.uk/dev/lsystems/>

И горжусь этим, так как учился по сталинским учебникам. В отличие от тех, кто попоал под каток Колмогоровской реформы. Мы и логику факультативно в школе проходили, а вот самые умные из умных ее уже не учили. Поэтому их логика и страдает.

>>>>< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<
>>>
>>>>И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.
>>>
>>>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.<
>>
>>И кто с этим спорит? Вон Мендель нашел 7 таких связок. Несколько добавили ДеФриз и его подельники. И все. Даже группы крови оказывается не связаны с геном напрямую.
>
>Что именно вы так глубоко переживаете? Что Мендель все сразу не открыл?<

Зачем же мне переживать, когда я прав. А прав я в том, что во всех эукарититах, гены практически одни и те же. Комплекс Гольджи один и тото, а вот у человека признака морщинистости семян нет и быть не может.

>>>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>>>
>>>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>>>
>>>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?<
>>
>>И кто спорит?
>
>Вы. При том крайне неудачно. Сдевлали неверный вывод из неверных посылок.<

Наоборот сталинская логика и учебник Киселева учит делать правильные выводы, а вот учебники Колмогоровской реформы и отсутсвие изучения логики сделало последующие поколения убогими.

>>>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.<
>>
>>Верно. Так сегодняшние молекулярные биологи и глаголят. Но мы то ведем речь о генетиках.
>
>>>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.<
>>
>>Вот что значит ученый. Из молодых! Логика наповал. Снимаю шляпу.
>
>Да это еще со времен Аристотеля. Правда в России логике не учат.<

Верно Вас не учили. Сочуствую.
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (24.04.2013 21:11:05)
Дата 25.04.2013 00:34:44

Re: Ну, наконец-то....

>>>>Опять ни к селу ни к городу. Вы пюрочитали ли, что я написал. Повторяю для особо непонятливых. Признаков у человека в миллиарды раз больше, чем у рыбки. Это понятно?
>>>
>>>Нет, не понятно. Как вы считали признаки?<
>>
>>Так же, как считал деФриз, Кольцов, Вавилов, ...
>
>Сколько времени потребуется этим троим, чтобы досчитать до нескольких миллиардов? Ну и ссылки желательно.

>>>>Далее. Генетики считали, особенно во времена Лысенко, которого Вы так не лпбите, что ген соотвествует признаку. Это теперь тоже понятнее стало.
>>>
>>>Не считали.<
>>
>>Докажите.
>
>>< Со времен Менделя разделяли генотип и фенотип.<
>
>>И что? Я не о генотипе и не о фенотипе, а о связке ген-признак.
>
>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.

Фенотип, значит не кодируется в генотипе? Так что-ли? И следовательно человеческий "геном" вполне может быть и у комара?

>>>>Так, вот теперь самое сложное для Вас. Будьте внимательнее. Число генов у человека меньше, чем у рыбки, а признаков больше, значит, ген не связан с признаком Ну поняли ли?
>>>
>>>Не понятно.<
>>
>>Что конкретно Вам не понятно.
>
>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>
>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>
>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?
>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.
>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.

Мирону непонятна аналогия труп-ген, признак-выстрел. Да и мне тоже.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (25.04.2013 00:34:44)
Дата 25.04.2013 02:06:35

Re: Ну, наконец-то....

>>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.
>
> Фенотип, значит не кодируется в генотипе? Так что-ли?

"Кодируется" и соответствует разные вещи.
Текст Гамлета кодирует поставленный по нему спектакль или фильм. Это не значит что все фильмы и спектакли абсолютно идентичны. А их неиденьтчность не значит что они не кодируются текстом.

>И следовательно человеческий "геном" вполне может быть и у комара?

А Гамлета вполне можно поставить по "Ромео и Джульетте"?

>>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>>
>>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>>
>>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?
>>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.
>>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.
>
> Мирону непонятна аналогия труп-ген, признак-выстрел. Да и мне тоже.

Это значит что Мирон не знаком с логикой, и вы тоже. Применено опровержение через критику демонстрации. Вывод не следует из аргументов. Из того что Х<У мирон делает вывод что X не связан с У. Любой случай, когда такое умозаключение неверно демонстрирует необоснованность вывода. Букв меньше, чем слов, значит слова не связаны с буквами? Мирон сел в ту же лужу, что и вы с "нехваткой информации" для задания формы тела.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (25.04.2013 02:06:35)
Дата 25.04.2013 17:00:07

Re: Ну, наконец-то....

>>>И я о ней. Генотип сам по себе, фенотип сам по себе. Где там "связка"? Наоборот, разделение.
>>
>> Фенотип, значит не кодируется в генотипе? Так что-ли?
>
>"Кодируется" и соответствует разные вещи.
>Текст Гамлета кодирует поставленный по нему спектакль или фильм. Это не значит что все фильмы и спектакли абсолютно идентичны. А их неиденьтчность не значит что они не кодируются текстом.

>>И следовательно человеческий "геном" вполне может быть и у комара?
>
>А Гамлета вполне можно поставить по "Ромео и Джульетте"?

>>>>< В первой мировай войне расход патронов на убитого противника составил 25000. Значит ли это что стрельба не связана с потерями?<
>>>
>>>>Понятно, бузина в Киеве дешевле. А у дядьки?
>>>
>>>Логика, она у дядьки и в Киеве разная?
>>>Генов меньше чем признаков, значит гены не связаны с признаками.
>>>Трупов меньше чем выстрелов, значит трупы не связаны с выстрелами.
>>
>> Мирону непонятна аналогия труп-ген, признак-выстрел. Да и мне тоже.
>
>Это значит что Мирон не знаком с логикой, и вы тоже. Применено опровержение через критику демонстрации. Вывод не следует из аргументов. Из того что Х<У мирон делает вывод что X не связан с У. Любой случай, когда такое умозаключение неверно демонстрирует необоснованность вывода. Букв меньше, чем слов, значит слова не связаны с буквами? Мирон сел в ту же лужу, что и вы с "нехваткой информации" для задания формы тела.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

Словоблудием решили заняться потому как по конрекретному вопрос унечего сказать?
От miron
К Александр (25.04.2013 02:06:35)
Дата 25.04.2013 12:15:30

Ну это только одна из возможных гипотез. Рассмотрим же ее.

>Это значит что Мирон не знаком с логикой, и вы тоже. <

Итак, у нас имеется две гипотезы. 1. Мирон и Игорь с логикой не знакомы. 2. Александр с логикой не знаком. Рассмотрим историчекис корни глубокомысленного вывода Александра. Из истории следует. что в станиской школе логику учили, а вот Хрущев ее отменил, но некоторые школы продолжали ее давать на факультативе. Потом, где то в 75 логику вообще убрали. Поскольку Александр в своих постах указывает (а мы промем как исходное условие, что в своих постах наши участники не врут), что он молодой, и поскольку он уехал после окончания факультета в МГУ (информация взята из его сообщений), то можно сделать вывод, что он закончил вуз где то в пределах 90х. Тогда логику в школе не учили. Не было ее как отдельного предмета и в вузах. Программу биофаков я видел. Итак, исторические аспекты позволяют сделать вывод, что ни в школе, ни в вузе Александр логику не учил. Но это не знает, что он с ней не знаком. Знаком но скорее всего очень поверхностно. А логику надо именно учить, иначе человек будет срываться на неверные логически выводы.

Теперь рассмотрим первую гипотезу. Мирон и Игорь с логикой не знакомы. Тот же исторический подход говорит нам, что по времени окончания школы, а Мирон в своих постах указал, что он пенсионер. Следовательно, ему более 60 лет. Значит, он убчился в школе, где логику могли давать как факультативный курс. Точно также следует, что Игорь учился в школе до 90х, поэтому он мог изучать логику в школе. В вузе Мирон логику не проходил, так как в медвузах этот курс не предусмотрен. Игорь мог в вузе логику проходит, так как закончил технический вуз.

Итак составим условную табличку. Мирон мог учить логику в школе (из его поста следует, что учил), но не в вузе. Игорь мог проходить логику в школе и вузе. Алексанр не мог проходить логику ни в школе ни в вузе. Возможно, он ее изичал самостоятелно. Информации по этому поводу нет. Итак, 1, 0 1,1 и 0,0. С исторической точки зрения с большей степенью вероятности подтверждается гипотеза, что Мирон и Игорь логику знают, а вот Александр ее не знает. Если Александр в своих будущих постах сообщит, что он курс логики изучал, то мы поверим. Потом пересчитаем вероятности.

Перейдем к возможности изучения логики во время научной работы. Она имеет судя по постам почти одинаковую вероятность.
Все они равотают в науке, имеют публикации и смею наеяться построение логики научных статей знают.

Наконец, я позволю себе проанализировать сообщения наших участников. и Александр и Игорь в своих постах не замечены в алогичности. Точно так же не замечен и Мирон.

Итак, наше исследование доказывает, что в отличие от утверждения Александра верна оказалась первая гипотеза и не верна вторая.

Подводя итоги



Применено опровержение через критику демонстрации. Вывод не следует из аргументов. Из того что Х<У мирон делает вывод что X не связан с У. Любой случай, когда такое умозаключение неверно демонстрирует необоснованность вывода. Букв меньше, чем слов, значит слова не связаны с буквами? Мирон сел в ту же лужу, что и вы с "нехваткой информации" для задания формы тела.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К miron (25.04.2013 12:15:30)
Дата 25.04.2013 22:39:56

Re: Ну это...

> ни в школе, ни в вузе Александр логику не учил. Но это не знает, что он с ней не знаком. Знаком но скорее всего очень поверхностно. А логику надо именно учить, иначе человек будет срываться на неверные логически выводы.

То есть тривиальная вобщем-то идея что Александр взял ВУЗ-овский учебник логики и проштудировал его, вам в голову не приходит. Так же как идея, что доктор философии, проштудировавший ВУЗовский учебник для себя, всяко лучше понимает логику, чем школьник, который ее "прошел". Если это о чем-то и говорит, то только о вашей неспособности к самообразованию, и даже незнанию что такое вобще возможно.

>Итак составим условную табличку. Мирон мог учить логику в школе (из его поста следует, что учил), но не в вузе. Игорь мог проходить логику в школе и вузе. Алексанр не мог проходить логику ни в школе ни в вузе. Возможно, он ее изичал самостоятелно. Информации по этому поводу нет. Итак, 1, 0 1,1 и 0,0. С исторической точки зрения с большей степенью вероятности подтверждается гипотеза, что Мирон и Игорь логику знают, а вот Александр ее не знает. Если Александр в своих будущих постах сообщит, что он курс логики изучал, то мы поверим. Потом пересчитаем вероятности.

Из того, что Мирон, Игорь и Борисыч на силлогизмы и классические способы опровержения смотрят как баран на новые ворота, следует что ни один из них не только логику не "проходил", но даже поверхностно не интересовался. В случае Мирона, занимающегося наукой, возникают сомнения в служебном соответствии. Как он может ею заниматься с таким магическим мышлением?

Всем троим я порекомендовал бы срочно погуглить, найти ликбез и ликвидировать зияющий пробел, а лучше взять ВУЗовский учебник.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (25.04.2013 22:39:56)
Дата 25.04.2013 23:50:17

Отлично, запал кончился. Пошли личности.

>> ни в школе, ни в вузе Александр логику не учил. Но это не знает, что он с ней не знаком. Знаком но скорее всего очень поверхностно. А логику надо именно учить, иначе человек будет срываться на неверные логически выводы.
>
>То есть тривиальная вобщем-то идея что Александр взял ВУЗ-овский учебник логики и проштудировал его, вам в голову не приходит.<

Приходила, но я ее отбросил. Нельзя ничему научиться без учителя. Если же без учителя, то получается Ваш пример. Учебник читал, а логики не знает.

< Так же как идея, что доктор философии, проштудировавший ВУЗовский учебник для себя, всяко лучше понимает логику, чем школьник, который ее "прошел".<

Снобизм конечно, хорош, но я навидался западных докторов философии и уверен, что советский школьник, прошедший логику на порядок сильнее подобных докторов.

> Если это о чем-то и говорит, то только о вашей неспособности к самообразованию, и даже незнанию что такое вобще возможно.<

Да, не верю я в самообразование. Навидался я самообразованных микроскопистов и генетиков. Все науки идут через почкование. Самоучки имеют нулевой потенциал. Что и доказано в Вашем случае.

>>Итак составим условную табличку. Мирон мог учить логику в школе (из его поста следует, что учил), но не в вузе. Игорь мог проходить логику в школе и вузе. Алексанр не мог проходить логику ни в школе ни в вузе. Возможно, он ее изичал самостоятелно. Информации по этому поводу нет. Итак, 1, 0 1,1 и 0,0. С исторической точки зрения с большей степенью вероятности подтверждается гипотеза, что Мирон и Игорь логику знают, а вот Александр ее не знает. Если Александр в своих будущих постах сообщит, что он курс логики изучал, то мы поверим. Потом пересчитаем вероятности.
>
>Из того, что Мирон, Игорь и Борисыч на силлогизмы и классические способы опровержения смотрят как баран на новые ворота, следует, что ни один из них не только логику не "проходил", но даже поверхностно не интересовался.<

Странно, человек, постоянно криткующий марксистов оуопскается до барана на новые ворота. Убедительнейшее опровержение. Слава Ходже Насретдину!

В случае Мирона, занимающегося наукой, возникают сомнения в служебном соответствии. Как он может ею заниматься с таким магическим мышлением?<

Мирон специально сравнил свой индекс Хирша с таковым Александра и нашел, что у последнего он значителпьно ниже. Кстати магичекое мышление позволяет опровергать догмы генетики.

>Всем троим я порекомендовал бы срочно погуглить, найти ликбез и ликвидировать зияющий пробел, а лучше взять ВУЗовский учебник.<

Рекомендации самоучек мало стоят. Самоучки свято верят тому, что написано в учебниках. Ведь у них нет магического мышления.
От Александр
К miron (25.04.2013 23:50:17)
Дата 26.04.2013 00:04:14

Я не посмотрел кто автор, думал Борисыч.

>>> ни в школе, ни в вузе Александр логику не учил. Но это не знает, что он с ней не знаком. Знаком но скорее всего очень поверхностно. А логику надо именно учить, иначе человек будет срываться на неверные логически выводы.
>>
>>То есть тривиальная вобщем-то идея что Александр взял ВУЗ-овский учебник логики и проштудировал его, вам в голову не приходит.<
>
>Приходила, но я ее отбросил. Нельзя ничему научиться без учителя.

Бедный :) И ничего-то ему нельзя. Особенно учиться. Так и остались на уровне ВУЗовского школяра?

>Если же без учителя, то получается Ваш пример. Учебник читал, а логики не знает.

Вобщем да. Профессора у меня учатся :)

>< Так же как идея, что доктор философии, проштудировавший ВУЗовский учебник для себя, всяко лучше понимает логику, чем школьник, который ее "прошел".<
>Снобизм конечно, хорош, но я навидался западных докторов философии и уверен, что советский школьник, прошедший логику на порядок сильнее подобных докторов.

Увы, вы самоубеждаетесь собственными логическими ошибками :)

>> Если это о чем-то и говорит, то только о вашей неспособности к самообразованию, и даже незнанию что такое вобще возможно.<
>
>Да, не верю я в самообразование. Навидался я самообразованных микроскопистов и генетиков. Все науки идут через почкование. Самоучки имеют нулевой потенциал. Что и доказано в Вашем случае.

К чему личные нападки? Просто с важего уровня трудно судить.

>>Из того, что Мирон, Игорь и Борисыч на силлогизмы и классические способы опровержения смотрят как баран на новые ворота, следует, что ни один из них не только логику не "проходил", но даже поверхностно не интересовался.<
>
>Странно, человек, постоянно криткующий марксистов оуопскается до барана на новые ворота. Убедительнейшее опровержение. Слава Ходже Насретдину!

Выражение такое в Русском языке. Для описания реакции, которая у вас с Игорем возникла на критику демонстрации.

> В случае Мирона, занимающегося наукой, возникают сомнения в служебном соответствии. Как он может ею заниматься с таким магическим мышлением?<
>Мирон специально сравнил свой индекс Хирша с таковым Александра и нашел, что у последнего он значителпьно ниже. Кстати магичекое мышление позволяет опровергать догмы генетики.

Оно что угодно позволяет :)

>>Всем троим я порекомендовал бы срочно погуглить, найти ликбез и ликвидировать зияющий пробел, а лучше взять ВУЗовский учебник.<
>
>Рекомендации самоучек мало стоят. Самоучки свято верят тому, что написано в учебниках. Ведь у них нет магического мышления.

Самоучки, как правило, берутся изучать что-то, когда им нужно для дела. А практическое дело всегда выходит за границы описанного в учебниках. Поэтому самоучка, в подавляющем большинстве случаев, имеет более глубокое понимание предмета, чем препод. Сравнить того же Ленина со смотрителями истмата. В прочем, к логике это относится в меньшей степени, чем к науке и технике. Слишком стара. От Аристотеля еще. И к практике меньше привязана.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (26.04.2013 00:04:14)
Дата 26.04.2013 01:41:39

Вот, видите, логика страдает. Самоучка потому что. Обученный школяр видит ник.

Вот, видите, логика страдает. Самоучка потому что.

>>>> ни в школе, ни в вузе Александр логику не учил. Но это не знает, что он с ней не знаком. Знаком но скорее всего очень поверхностно. А логику надо именно учить, иначе человек будет срываться на неверные логически выводы.
>>>
>>>То есть тривиальная вобщем-то идея что Александр взял ВУЗ-овский учебник логики и проштудировал его, вам в голову не приходит.<
>>
>>Приходила, но я ее отбросил. Нельзя ничему научиться без учителя.
>
>Бедный :) И ничего-то ему нельзя. Особенно учиться. Так и остались на уровне ВУЗовского школяра?>

По крайней мере, не самоучка с зашкаливающим снобизмом.

>>Если же без учителя, то получается Ваш пример. Учебник читал, а логики не знает.
>
>В общем да. Профессора у меня учатся :)

Учатся незнанию логики? Одна девочка тоже все говорила: ай ога, ай ога. Это из одной сказки об очень скромной чукотской девочке.

>>< Так же как идея, что доктор философии, проштудировавший ВУЗовский учебник для себя, всяко лучше понимает логику, чем школьник, который ее "прошел".<
>>Снобизм конечно, хорош, но я навидался западных докторов философии и уверен, что советский школьник, прошедший логику на порядок сильнее подобных докторов.
>
>Увы, вы самоубеждаетесь собственными логическими ошибками :)<

Нет, собственными наблюдениями.

>>> Если это о чем-то и говорит, то только о вашей неспособности к самообразованию, и даже незнанию что такое вобще возможно.<
>>
>>Да, не верю я в самообразование. Навидался я самообразованных микроскопистов и генетиков. Все науки идут через почкование. Самоучки имеют нулевой потенциал. Что и доказано в Вашем случае.
>
>К чему личные нападки? Просто с важего уровня трудно судить.<

При чем здесь личные нападки? Кстати, не я первый начал. А я всегда зеркален. Судить же просто – берешь Гугл Школяр и смотришь индекс Хирша. Особенно часто профессора учатся у лаборантов с нулевым индексом Хирша.

Так вот, вернемся к нашим баранам, раз уж Вы так любите народные выражения. Идет разговор о генетике, если Вы не забыли. Вы перешли на логику. которую учили, если учили, по учебникам.

>>>Из того, что Мирон, Игорь и Борисыч на силлогизмы и классические способы опровержения смотрят как баран на новые ворота, следует, что ни один из них не только логику не "проходил", но даже поверхностно не интересовался.<
>>
>>Странно, человек, постоянно криткующий марксистов оуопскается до барана на новые ворота. Убедительнейшее опровержение. Слава Ходже Насретдину!
>
>Выражение такое в Русском языке. Для описания реакции, которая у вас с Игорем возникла на критику демонстрации.<

Я и говорю, Слава Ходже. Если вы доктор философии писал научные статьи, то он бы знал, что подобное выражение в научном русском языке отсутствует. Видимо, профессора у Вас учатся народному русскому язык, а не Вашему генетическому профессионализму?

>> В случае Мирона, занимающегося наукой, возникают сомнения в служебном соответствии. Как он может ею заниматься с таким магическим мышлением?<
>>Мирон специально сравнил свой индекс Хирша с таковым Александра и нашел, что у последнего он значителпьно ниже. Кстати магичекое мышление позволяет опровергать догмы генетики.
>
>Оно что угодно позволяет :)<

Особенно, если посмотреть на индекс Хирша оппонента.

>>>Всем троим я порекомендовал бы срочно погуглить, найти ликбез и ликвидировать зияющий пробел, а лучше взять ВУЗовский учебник.<
>>
>>Рекомендации самоучек мало стоят. Самоучки свято верят тому, что написано в учебниках. Ведь у них нет магического мышления.
>
>Самоучки, как правило, берутся изучать что-то, когда им нужно для дела. А практическое дело всегда выходит за границы описанного в учебниках. Поэтому самоучка, в подавляющем большинстве случаев, имеет более глубокое понимание предмета, чем препод.<

Вот я и говорю, насмотрелся я на микроскопистов самоучек. Они в основном юзеры. Шаг в сторону, нет в учебнике, и каюк самостийности. А когда шеф научил, что такое методика, где подводные камни, тогда картинки получаются и эксперименты тоже. А широкое понимание возникает при методических экспериментах, к коим самоучки не способны.

> Сравнить того же Ленина со смотрителями истмата.<

И что далеко отошел в теоретическом плане? О практике я не говорю. Он просот шел за народом.

< В прочем, к логике это относится в меньшей степени, чем к науке и технике. Слишком стара. От Аристотеля еще. И к практике меньше привязана.<

Вот я и призываю вернуться к теме, а не увиливать за пулями и ружьями.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От А.Б.
К miron (25.04.2013 12:15:30)
Дата 25.04.2013 12:29:06

Re: Проведем проверку. :)

http://hr-portal.ru/pages/hu/logika.php

пройдите тест. Озвучьте результат. :)
От miron
К А.Б. (25.04.2013 12:29:06)
Дата 25.04.2013 13:16:29

Только после Вас Борисыч. Как только, так сразу (-)
От А.Б.
К miron (25.04.2013 13:16:29)
Дата 25.04.2013 13:57:46

Re: А как же научный подход? :)

Надо проверять экспериментально. А то - вдруг ни вы, ни тезка с логикой не дружите? :)
От miron
К А.Б. (25.04.2013 13:57:46)
Дата 25.04.2013 14:27:32

Так же, только я не тезка. Я Сигизмунд. Вы читать разучились?

>Надо проверять экспериментально. А то - вдруг ни вы, ни тезка с логикой не дружите? :)<

Ну чем не пожертвуешь ради такого уменйшего из умных, как Вы. тест прошел. Получил практически высшую оценку.

После теста они написали. "У вас отлично развито логическое мышление. Если вы и делаете ошибки в рассуждениях, то в основном по случайности или от усталости, но не из-за неумения. Тем не менее, помните, что все хорошее всегда можно улучшить - если, конечно, оно вам надо."

Ваше дело верить мне или нет.
От А.Б.
К miron (25.04.2013 14:27:32)
Дата 25.04.2013 14:39:24

Re: Вы - не тезка. Это правда. :)

>...тест прошел. Получил практически высшую оценку.

Ну - тогда ваша ошибка понятна, раз "практически высшую". :)

>Ваше дело верить мне или нет.

Отчего ж не верить. Верю. :)
Подождем тезку, сравним результат. Сможем оценить ваше с ним знакомство с логикой школьного уровня.
Научный подход? ;)